Die "Pogromstimmung" - ein verbotenes Wort?

[bitfunker]

Ich muss zugeben, ich habe mich insgeheim geärgert, als ich das P&G-Forum geschaut und das Topic dieses Threads gesehen habe. Ich finde, um so mehr man über so einen Mückenschiss diskutiert, desto mehr unnötige Aufmerksamkeit wird diesen Banalitäten zu Teil.
Man darf in Deutschland alles sagen und jeden beleidigen, solange man sich nicht in den Sensiblitätsbereich des ZdJ beggibt, denn dann ist der Drops gelutscht.
Nee, is klar. Herr Wulff hätte sich durchaus etwas passender Ausdrücken könne, weil seine Aussage schlicht an der Sache vorbei geht, ja. Aber da sollten sich die Manager drüber aufregen, nicht der ZdJ.

 

[Mustis]

Ich machs mal kurz hab keine Zeit. Lieber Mutant, diese Einschränkung sollte nahe legen, dass man rechtlich dafür nicht belangt werden kann, aber gesellschaftlich wird es nicht toleriert. Durfte ich am eigenen LEib erfahren. Da wirft man im Politikunterricht ein, dass der Paläestinakonflikt zu pro israelisch betrachtet wird, da die Isrealis daran genauso schuldhaft beteiligt sind wie die Palästinenser selber und das die Israelis das ganz mit geschichtlicher Unterdrückung rechtfertigen. Darauf würgt der Lehrer das Thema mit dem Wort Quatsch ab und man darf sich von seinen Mitschülern das wort nazi an den Kopf werden lassen. Auch dein Einwurf, dass das ein Erbe der Linken sei, steht beispielhaft dafür, wie wenig toleriert solche Fakten sind. Die Israelis haben einen Angriffskrieg geführt. Punkt. Dafür kann man sie kritisieren und das ist einer der Ursachen für den heutigen Konflikt. Wer das äußert muss sich dennoch auf starke Gegenwehr gefasst machen.

Den letzten Satz verstehst du offenbar absichtlich falsch. Mir ist völlig wurscht, ob das mit dem Progrom zutreffend war oder nicht. Eher nicht, denn wie geschrieben, ist ein MErkmal eines Pogroms die gewaltätigkeit und die sehe ich aktuell nirgends. Aber das kann man eben auch so schreiben und muss nicht die geschichtliche Keule schwingen. Es ist der Definition nach kein Progrom und da spielt es keine Rolle, wie die deutsche GEschichte aussah. Der Vergleich war einfach falsch. Der Satz war ganz klar so zu verstehen, dass man Aufarbeiten muss und soll aber die GEschichte dann nicht am laufenden Band als Rechtfertigung nutzen muss, um aktuelle Geschehnisse und Reaktionen daruaf zu rechtfertigen. Oder wollen wir demnächst die Italiener verurteilen weil die Römer die Germanen und Kelten unterdrückt haben? Übrigens sehr fatalistische Einstellung, die du da hast. Da sich GEschichte ja immer wiederholt warten wir alle auf den nächsten Holocaust oder wie darf man das verstehen? Vll kommt es ja auch daher, weil eben statt wirklicher Aufklärung immer der Rachegedanke imer Vordergrund steht, dass sich GEschichte immer wiederholt. Worauf baut den der Nahost-Konflikt auf? Beide Seiten sehen sich als Opfer, den anderen als Feind. Das Eingeständnis, dass inzwischen beide Seiten schuldhaft involviert sind wird niemals stattfinden, denn statt Aufklärung wird sich munter die Schuld hin und hergeschoben. Auf beiden Seiten wird die GEschichte als Rechtfertigung herangezogen. in der westlichen Welt darf man die Israelis eher nicht kritisieren, in der muslimischen Welt die Palästinenser nicht.

Insofern hast du Recht, Geschichte wiederholt sich, weil der Mensch nichts lernt aus der GEschichte und so nie die GEschichte zum ruhen kommt und immer wieder herhalten muss um aktuelles zu verurteilen oder zu rechtfertigen, je nachdem auf welcher Seite man steht.

Wie erklärst du dir eigentlich, dass auch Juden selber solche Positionen vertreten? Mel Brooks macht sich öffentlich darüber lustig, dass die Juden in der westlichen Welt als Tabuthema gesehen werden. Irgendwie bezeichnend oder?

B-Runner sagt es eigentlich ganz schön. Es ist einfach ärgerlich, dass soetwas solche Wellen schlägt und daran ist der ZdJ nicht unbeteiligt. Und das tut ihm meines Erachtens nach schlicht nicht gut. Man muss darauf nicht jedesmal so hypersensibel reagieren. Das verhindert einfach nur, dass sich mit solchen Themen vernünftig befasst wird. Und da habe ich den VErdacht, dass das dem ZdJ gar nicht so unrecht ist, rechtfertigt und stabilisiert das doch den großen (auch politischen) Einfluss des ZdJ.

 

[HappyMutant]

Die Manager hat er ja versucht zu verteidigen, die werden sich vielleicht gar nicht so darüber aufregen.

Nicht zuletzt hat ein gewisser Wirtschaftswissenschaftler, Hans-Werner Sinn, die Manager schon mit den Juden in den 30er des vorherigen Jahrhunderts verglichen, da die Manager sie nun wie eben die Juden damals als Sündenböcke für die Krise der Wirtschaft herhalten müssten.

Und vielleicht hätte Wulf weniger Aufmerksamkeit auf sich gezogen, wenn nicht vorher ein mindestens ebenso unpassender Vergleich von Sinn gebracht worden wäre.
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@Mustis: Der Einwurf, dass Kritik an Israel auch ein Erbe der linken Szene der 70er sei, ist nicht etwa despektierlich gemeint. Es ist Fakt dass derartige Kritik durchaus vorhanden war, nur dies durchaus auch seltsame Blüten trieb. Was letztendlich auch die Grundlage für einen sachlichen Umgang damit gestört hat. Aber die aussage, es gäbe keine Kritik an Israel ist aus meiner Sicht nicht haltbar. Ich diskutiere mit dir hier im Thread jetzt aber nicht ohnehin allgemein bekannte Tatsachen, die ich auch nie bezweifelt habe. Mein Vorwurf steht aber, dass du diesen Konflikt nur anbringst, um deine Kritik am ZdJ zu untermauern, obwohl dies unnötig wäre, denn Israel ist ein jüdischer Staat aber nicht jeder Deutsche mit jüdischen Glauben ist deswegen für dessen Verhalten verantwortlich oder der ZdJ verpflichtet die Klappe zu halten, wenn es um innerdeutsche Angelegenheiten geht. Der Witz ist: Man wirft es dem ZdJ vor, dass er mit der deutschen Vergangenheit argumentiert, gerade auch weil man das als Verteilen von Kollektivschuld glaubt wahrnehmen zu müssen. Und um das zu kritisieren, nimmt man den ZdJ und die Juden in Sippenhaft mit Israel? Warum nimmt man solche Dinge denn nicht wahr? Ist doch ehrlich auch manchmal lächerlich, wie moralisierend sich Mancher über Moralisierer aufregt.

Dass Mel Brooks, aber auch viele andere "jüdische" Komiker wie John Stewart, dieses Verhalten auf die Schippe nehmen ist bekannt und keine besondere Erkenntnis. Wie gesagt der ZdJ mag eine gewisse verbreitete "konservative" Haltung vertreten, aber letztendlich rechtfertigt er nur sich selbst und seine Existenz damit. Aber hältst du es nicht eher für bedenklich, dass im Gegensatz zu den USA sich hierzulande kaum ein Jude überhaupt sich öffentlich zum jüdisch sein äußert, ob nun komisch oder nicht? Wie gesagt, solange hierzulande es kaum öffentliches, alltägliches jüdisches Leben gibt, solange wird die Vergangenheit auch die Wahrnehmung beherrschen.

Solange die Abhaltung einer Gedenkfeier in einer Synagoge in Deutschland ein Politikum darstellt, solange wird sich daran auch nichts ändern. Und solange wird das jetzige Verhalten des ZdJ auch die Stimmung prägen.

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Achja, der ZdJ diskutiert hier nicht. Diskutieren tun nur die anderen darüber. Ist es dann die Schuld des ZdJ? Der hat eine Presseerklärung herausgegeben, die Wulff kritisiert und seinen Rücktritt fordert. Wie am Anfang gesagt: Es ist absolut im rahmen der Meinungsfreiheit, wenn er dies tut. Niemand muss sich daran aufhängen, der das nicht möchte. Du hast es getan und ich habe darauf geantwortet. Warum? weil ich glaube was dazu zu sagen habe und nicht weil ich glaube, dass hier tatsächlich real politisch relevantes passiert. Aber so bin ich halt.

Und deinen Verdacht über die Rechtfertigung des ZdJ habe ich nicht nur hier mehrfach genau so geäußert. Ich sehe es nur nicht als Schuld des ZdJ an, wenn andere ihn genau dafür immer wieder zitieren. Er macht auch anderes als Rücktritte zu fordern, aber der Rest ist nicht spannend genug und wird nur zu "Jubiläen" pflichtschuldig erwähnt. Das sich viele ihre beschissenen Vergleiche zumindest für ein paar Stunden um die Ohren klatschen lassen müssen ist nichts unbedingt schlechtes, es ist ein Korrektiv für öffentliche Dampfplauderer. Egal ob das nun unsensibel gegenüber Juden oder anderen Gruppen war oder ob der Vergleich anerkanntermaßen hinkend war. Das es die Presse selbst nicht mehr ohne Impuls von außen tut, ist das eigentliche Problem.

Genauo deshalb irrlichtert jeder Politiker eben ungestraft durch die Medienlandschaft. Und das führt uns wieder zum Ausgangspunkt. Dummer Vergleich, eine Beleidigung gegenüber dem deutschen Wähler und zu recht zurückgenommen.

 

[DugDanger]

Also man muss doch mal ganz klar festhalten, dass sich der Westen (inbes. D und USA) mit Kritik ggü. Israel sehr schwertut. Israel wird von den USA militärisch massiv unterstützt, da die USA in Israel ein Gegengewicht zu den arabischen Völkern in dieser Region sehen.

Diese Haltung hat aber auch eine Kehrseite. Und darunter litten in den letzten Jahren gerad die Palestinenser. Da steht eine riesen Armee (Israel) ein paar Milizen (Palestinenser) gegenüber.
Beide beanspruchen Land im selben Gebiet.

 

[XamBonX]

Nehmt es mir nicht übel, ich bin jüdischer Abstammung, meine Uroma war jüdin, und ist in Auschwitz vergast worden.

Aber was die Juden, oder genauer, der Rat und/oder bestimmet Personen /-gruppen mittlerweile veranstalten ist echt nicht mehr lustig und richtig beschämend.

Irgendwann sollte man einfach mal den Mund halten.

Ich meine, HALLO? Pogrom? Das Wort ist nix Nazi, zwar gab es die Reichspogromnacht, aber ich bitte euch, Pogrome gabs VOR den Nazis schon.

Echt lächerlich mittlerweile. Die Juden, oder genauer, dieser "Rat", hat nix anderes zu tun, als den ganzen Tag irgendwelche Transkripte von irgendwelcher Person mit irgendwelcher gehobener Status zu lesen, und bei jedem Wort gleich "DER IST GEGEN JUDE! ANTISEMIT! RÜCKTRITT SOFORT!!" zu schreien.

Lächerlich und beschämend das Verhalten mittlerweile..

 

[Odium]

Es scheint ja, dass die meisten jungen Leute (und in diesem Forum sind fast nur junge Leute) schon eine klare Meinung über den Zentralsrat haben - und zwar keine besonders gute. Das bedeutet, dass man damit rechnen kann, dass unsere Generation später, wenn wir in der Politik sitzen und Ende 30 sind, mit dem Thema Nationalsozialismus endlich vernünftig umgehen können.

 

[HappyMutant]

Das halte ich doch für etwas zu einfach, dass Kritik am Zentralrat der Juden (oder wie du es formulierst schlechte Meinung, was impliziert, dass man nicht mal Argumente dafür braucht) = vernünftiger Umgang mit dem Nationalsozialismus. Wie soll der "vernünftige Umgang" denn aussehen? Soll es also heißen, dass der Zentralrat die "richtige" Aufarbeitung bisher verhindert? Welche Betrachtung ist "vernünftig". Wie gesagt, genauo solche Aussagen, die den Zentralrat als ultimatives Schreckgespenst darstellen, vor dem es kein Entrinnen gibt, stärken diesen ohnehin nur, genauso wie sie die Stimmen stärken, die "die Juden" als Nutznießer und gleichzeitiger Strippenzieher einer politischen Elite darstellen. Der tatsächliche Einfluss ist dagegen eher gering.

Das XamBonX den Zentralrat mit "den Juden" auch mehrfach gleichsetzt, obwohl er es besser wissen müsste, ist ohnehin interessant. Besser gesagt, genauer gesagt? Was sollen so nachträgliche korrigierte Verallgemeinerungen?

Niemand, auch der Zentralrat, hat das Wort als "Nazi" bezeichnet. Ja nicht mal den Rücktritt gefordert hat er, wenn man es genau nimmt. Niemand hat Wulff als Antisemit bezeichnet. Und wie gesagt, wenn nicht gerade die Debatte um die Äußerungen Sinns gelaufen wären, es wäre wohl ganz überhört worden.

Ich versteh es einfach nicht, wie man ohne mit der Wimper zu zucken die selben Mechanismen anwendet, die man doch gerade kritisiert. Oder fällt nur mir das auf?

 

[Wintermute]

Nimmt man denselben Maßstab, in dem eine NS-Parallele durch das Wort Pogromstimmung gezogen wurde, dann wurde Wulff durchaus als Nazi bezeichnet. Man könnte es so deuten, wenn man möchte. Ich habs oben zitiert.

Bzw.: Was ist das hier dann?

Niedersachsens Ministerpräsident Wulff hat in einer Talkshow vor einer "Pogromstimmung" gegen Manager gewarnt. Zwar entschuldigte er sich am Freitag dafür, doch der Zentralrat der Juden akzeptiert dies nicht und legt Wulff den Rücktritt nahe.

Heute.de

Würde der Zentralrat hier keine Verbindung sehen, hätten sie es nicht erwähnt bzw. würde es sie nicht kratzen. Die schreiten ja schließlich auch nicht ein, wenn Politiker A Manager B als "Raubkapitalistischen Drecksack" beschimpft. Andere Baustelle.

 

[HappyMutant]

Ich will damit überhaupt nicht sagen, dass der Zentralrat nicht in die Kerbe haut, schließlich ist das sein einziges Pfund, mit dem er wuchern kann und muss, wil ler denn öffentlich wahr genommen werden, aber die Aussage von XamBonX ist dennoch nicht nachvollziehbar. Und es ist schon sehr weit hergeholt aus ein paar Zeilen Empörung nun die Bezeichnung Nazi und Antisemit zu bringen, wenn tatsächlich die Formulierung als solche kritisiert wurde und die Eignung als Ministerpräsident in Frage gestellt wurde, wenn Wulff dies nicht erkenne. Klar sind Sätze wie

"Ich will diesen Zwischenfall nicht dramatisieren, aber er muss sich fragen, ob er für sein Amt als Ministerpräsident geeignet ist"

schon doppeldeutig. Einerseits nicht dramatisieren wollen, andererseits den Rücktritt nahe legen, passt nicht zusammen.

Aber wie gesagt, wie ernst werden solche Forderungen genommen? Wie ernst wird die Empörung selbst überhaupt noch genommen? Nicht so sehr wie es hier versucht wird darzustellen, meine ich.

Und angesichts dessen das man nun ausgerechnet in jenen Tagen der Reichskristallnacht gedachte, sind solche Formulierungen - leichtfertig zweckentfremdet - nicht gerade das beste Mittel, um unvoreingenommen wahrgenommen zu werden. Die Kritik ist nicht unberechtigt, wenn auch in der Schärfe unnötig (das passt auf Wulff und den ZdJ ). Aber das in Deutschland mal wieder das große Heulen und Zähneklappern losgeht, wie lange wir denn noch büßen müssen, weil der Zentralrat mal Kritik an einer einzelnen Person übt, ist doch eher verwunderlich...

 

[Odium]

Soll es also heißen, dass der Zentralrat die "richtige" Aufarbeitung bisher verhindert?

Ja, das glaube ich. Eine Aufarbeitung der Geschehnisse ist mehr, als die Geschichte zu studieren und aus ihr für die Gegenwart zu lernen. Man braucht auch eine gewisse Distanz zu ihr.
Nicht ohne Grund gilt zeitgenössische Geschichte auch als schwieriges Feld, weil so viele verschiedene Ansichten darüber existieren.

Ich denke nur, dass der Zentralrat sich etwas zurückhalten könnte, damit wir mit dem Thema zwangloser umgehen können. Ich sehe null Gefahr darin, dass es in Deutschland noch einmal zu einer solchen Hetze wie vor 70 Jahren kommen wird, dafür sind die Menschen jetzt einfach zu aufgeklärt und es gibt auch neue Feindbilder, wenn man so will.
Doch das wird nicht geschehen. Wie schon gesagt, hast der Zentralrat durch die Geschichte einen echten Bonus und wird den nicht einfach so aufgeben.

 

[Mustis]

Aber das in Deutschland mal wieder das große Heulen und Zähneklappern losgeht, wie lange wir denn noch büßen müssen, weil der Zentralrat mal Kritik an einer einzelnen Person übt, ist doch eher verwunderlich...

Wenns ja nur einmal ab und an wäre, aber das geschieht ja ständig. Was war den los bei Hitler als Wachsfigur? Der ZdJ blockiert seit Jahren schon eine neue Auflage von "Mein Kampf" und ist ruckzuck bei jeder kleinigkeit zur stelle. Das ist keine aufarbeitung von Geschichte, dass ist ein Machtkampf und die boykottierung der Aufarbeitung von Geschichte. Und ich finde es im Gegensatz zu dir Happy nicht verwunderlich wenn selbst Juden den ZdJ kritisch sehen, denn es ist fraglich ob er mit dieser Haltung und diesem Boykott den Juden einen gefallen tut. Warum ist dieses ganze Thema denn zu einem großen Teil noch immer Tabuthema? Wohl kaum, weil hier die Geschichte aufgearbeitet wurde. Es gibt soviel Halbwissen und Unwissenheit in Bezug auf Hitler und den Holocaust.

 

[mensch183]

In meinen Augen ist der ZDJ heute nicht mehr oder weniger wichtig als die vielen anderen (religiösen) Organisationen.

Er ist keine religiöse sondern eine politische Organisation, die Lobbyarbeit für ihre Klientel machen möchte und als Ansprechpartner ggü. Dritten bereitsteht. Einfach mal deren Webseite lesen.

Kritik und berechtigte Empörung als Mittel der freien Meinungsäußerung sind nicht nur legitim, sondern notwendig und wichtig in einer Demokratie.

Jap, ganz wichtiger Punkt. Man sollte dabei insbesondere erwähnen, das freie Meinungsäußerung auch das äußern von völligem Blödsinn deckt. Wenn sich Sprecher von Interessengruppen/Lobbyorganisationen äußern, wird man nur selten faire, ausgeglichene sondern in aller Regel stark gefärbte und überzeichnete Worte hören, um die eigenen Positionen zu stützen. Da gehts dem ZDJ nicht anders als anderen.

zum Thema:
Wulffs Verwendung der "Progromstimmung" halte ich für völlig unangebracht, da er den Begriff auf eine Situation bezieht, in der keinerlei Gewalt gegenüber den Betroffenen in der Luft lag, was aber wesentliches Kennzeichen eines Progroms ist. Beim Progrom wird nicht "nur" gehetzt sondern zugeschlagen usw. "Progromstimmung" war demnach zweifellos der falsche Begriff. Wulff hätte sowas sicher nie veröffentlicht - aber in einer Debatte mit freier Rede hat man eben hin und wieder mal geistigen Aussetzer bei der Wortwahl.

Es ist völlig in Odnung, daß der ZDJ wegen Wullfs "Progromstimmung" den Zeigefinger hebt und Wullf hat natürlich den Fehler sofort eingeräumt. Unwürdig war, daß der ZDJ gleich mit einer Rücktrittsforderung an Wullf herantrat.

Da gabs schon viel schrägere Anschuldigungen des ZDJ, über die man sich tatsächlich aufregen kann, insbesodnere wenn Vergleiche als Gleichsetzung interpretiert wurden, was aber zwei völlig verschiedene Dinge sind.

 

[bart1983]

Man sollte die Kirche auch mal im Dorf lassen.
Herr Wulff hat sich unglücklich ausgedrückt. Mehr nicht.


Eher ist die Dünnhäutigkeit des Zentralrats der Juden (ZRJ) bedenklich.
Egal was ein Politiker sagt, sei es auch so nichtig, schon kommt der ZRJ um die Ecke und mahnt mit einem erhobenen Zeigefinger oder verlangt Entschuldigung/Rücktritt.

Natürlich wissen wir alle was im 3. Reich hier alles schlimmes passierte, aber mit solch einer "Besserwisser"-Mentalität samt selbstauferlegte Opferrolle, macht man sich wenig Freunde.

 

[HappyMutant]

Was war den los bei Hitler als Wachsfigur?

Wurde gebaut, ausgestellt und von einem der ersten Besucher der Kopf abgerissen, mit den Worten "Nie wieder Krieg". Also auch hier die Frage wo du da ein Problem beim angeblich zu großen Einfluss siehst. Verhindern konnten sie die Figur jedenfalls absolut nicht und im Allgemeinen schien mir der öffentliche Tenor eher so zu sein, dass man mittlerweile Hitler auch in Deutschland als Wachsfigur zeigen könnte. Und Hitler hatte nur einen Hoden, weiß die Bild-Zeitung schon länger. Vielleicht ist es an dir vorbei gegangen, aber wo ist das Tabu-Thema?

Der ZdJ blockiert seit Jahren schon eine neue Auflage von "Mein Kampf" und ist ruckzuck bei jeder kleinigkeit zur stelle.

Das Copyright liegt meines Wissens beim bayrischen Staat und die Verbreitung wird von diesem verhindert. Auch hier die Frage wo du da den Einfluss siehst. Das ist eine unbewiesene Behauptung deinerseist und es wäre schön wenn du so etwas dann auch belegen könntest, statt hier Stimmung zu machen.

Das ist keine aufarbeitung von Geschichte, dass ist ein Machtkampf und die boykottierung der Aufarbeitung von Geschichte.

Nochmal: Fakten dazu oder wenigstens Indizien. Sorry, aber das passt alles so wunderbar auch in deine Israel-Argumentation, ohne dass du auch nur einen handfesten Beleg für deine Aussage bringst. Worin besteht der Boykott, worin die unterschiedlichen Ansichten? Was wird also deiner Meinung nach boykottiert.

Schuld verteilst tust du gerne, egal ob nun der passende Ansprechpartner oder nicht. Aber wehe es wird auch nur einem Deutschen Unsensibilität vorgeworfen.

Und ich finde es im Gegensatz zu dir Happy nicht verwunderlich wenn selbst Juden den ZdJ kritisch sehen

Ja wo hab ich das denn wieder gesagt? Interpretiere mal meine Worte auch so wie sie da stehen. Und wenn ich sage das ein gewisser User den Zentralrat und die Juden gleichsetzt, ist das das Gegenteil von dem was du sagst oder nicht? Langsam langt mir deine Arroganz hier aber auch.

Warum ist dieses ganze Thema denn zu einem großen Teil noch immer Tabuthema? Wohl kaum, weil hier die Geschichte aufgearbeitet wurde. Es gibt soviel Halbwissen und Unwissenheit in Bezug auf Hitler und den Holocaust.

Achso was fehlt dir denn in der öffentlichen Wahrnehmung? Das Halbwissen beginnt schon bei dir, in dem du Dinge behauptest, die du unmöglich belegen kannst oder willst. Es ist absolut erbärmlich, dass du zum Thema Holocaust hier zunächst ja erst gar nichts mehr hören willst, weil wir armen Deutschen ja immer noch dafür büßen müssen und du nun etwas von blockierten Wissen zum Thema Hitler fabulierst.

Komm mal klar damit, dass wir Deutschen alleine für die Aufarbeitung unserer Geschichte zuständig sind. Und wenn man einerseist nichts mehr davon hören will und sich ständig beschwert wird, dass uns unsere Vergangenheit vorgehalten wird, wir ja nun ohnehin alles wissen und es auch bestimmt nicht mehr vorkommen wird. Und dann im nächsten Augenblick eine Ermangelung an tatsächlichem Wissen beklagt wird. Was erwartest du dir von der Lektüre von "Mein Kampf"? Womöglich eine Erklärung zur Rolle der Juden...

Nichts wissen wollen und das damit begründen, dass das Wissen ja ohnehin manipuliert ist und blockiert wird. Es hat sich eben nichts geändert in diesem Land. Schuld sind immer "die Juden", ach nein "besser gesagt" der Zentralrat. Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf und die Schuld zunächst bei den Deutschen selbst zu suchen, dass war und ist nicht opportun. Es muss doch noch irgendwo eine andere Geschichte geben. Was eine Heuchelei.

Und das alles weil Interessenverband einen Ministerpräsidenten vorgeworfen hat, er würde mit seiner Wortwahl reichlich daneben liegen und ob er in der Form wirklich als Ministerpräsident geeignet ist. Das alles kommt von den Leuten, die sich aufregen, dass sich soviel unnötig aufgeregt wird. Nein, die Probleme mit dem Umgang der Geschichte hast du lieber Mustis. Nur du machst daraus eine Affäre mit den selben Argumenten, die schon in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts super gezogen haben. Haben zuviel Einfluss, halten Deutschland klein und kontrollieren nicht nur den Staat, sondern auch die öffentliche Meinung.

 

[OMaOle]

Es hat sich eben nichts geändert in diesem Land. Schuld sind immer "die Juden", ach nein "besser gesagt" der Zentralrat. Was eine Heuchelei.

Happy Mutant, ich glaube das geht doch etwas zu weit.

Es hat sich schon ne Menge geändert in diesem Land, auch im Umgang mit den Menschen jüdischem Glaubens. Der Bau jeder Menge neuer Synagogen ist da nur ein Beispiel.

Es geht auch nicht darum, dass IMMER die Juden(und die Radfahrer) schuld seien, sondern darum das auch diese Menschen nicht IMMER schuldfrei sind. Das will aber keiner hören leider.

Heuchelei wäre es sich für Sachen zu entschuldigen für die es keine Entschuldigung braucht.

Wenn sich Herr Wulff in der Artikulation vergriffen und dann entschuldigt hat ist s doch gut und Ende.

 

[HappyMutant]

Es hat sich schon ne Menge geändert in diesem Land, auch im Umgang mit den Menschen jüdischem Glaubens. Der Bau jeder Menge neuer Synagogen ist da nur ein Beispiel.

Ja gut, es ist vielleicht insgesamt etwas zu weit ausgeholt, aber ich mein was soll dieses: "die Juden" verhindern die Aufklärung unserer wahren Geschichte und überhaupt blockieren sie wo sie nur können. Eine Suggestivfrage nach der anderen, während es offenbar zu viel ist, da auch mal ein oder zwei Details zu den Vorwürfen zu nennen oder gar vorher zu recherchieren. Ich halte das schon für ignorant und natürlich wäre es Quatsch, jetzt dies als gefährliches Denkmuster zu brandmarken.

Denn dieses Denkmuster zieht sich durch so viele Diskussionen in diesem Land: Hauptsache mal was behauptet, Gedanken mache ich mir später drum.

Und es ist auch Tatsache in diesem Land, dass man solches Geschwurbel nicht kritisieren darf, ohne das man als ignoranter "Gutmensch" verunglimpft wird. Ja, dieses Thema ist mit vielen Stolperfallen und sicherlich auch Tabus versehen, aber das liegt vor allem an den Deutschen selber. Manchmal ist es aber auch ganz gut so, dass man nicht jedes Schlagwort ohne schlechtes Gewissen irgendwo verlautbaren kann. Der ein oder andere macht sich vielleicht dann doch auch mal Gedanken, was er da überhaupt von sich gibt.

Es verwundert nicht, dass man dieses schlechte Gewissen abschaffen bzw. andere dafür verantwortlich macht.

 

[OMaOle]

Ja die Geschichte der Deutschen ist nicht frei von dunklen Zeiten. Das müssen wir alle begreifen, da gibts auch nichts wegzudiskutieren.(Wo Du recht hast, hast Du recht).

Um was es den meisten hier aber geht, ist doch die Tatsache, das auch Menschen jüdischen Glaubens nicht frei von Fehlern sind. Es ist aber in Deutschland schlichtweg nicht möglich derartige Fehler zu kritisieren ohne vom ZDJ als Antisemit hingestellt zu werden.

Das aber ist es wohl was viele Leute aufregt, und auch mich.

 

[Mustis]

HappyMutant bist du neuerdings zwangsanti wenns um mich geht? Ich mein, ich steh mit meinem Tenor ja nicht alleine da, aber du greifst mich auf eine Art und Weise an, die langsam beleidigend wird und die grade du hier im Forum bei anderen immer schwer kritisierst. Weswegen wirfst du mir ständig Halbwissen vor? Ich habe mich intensiv mit der Geschichte ab dem 1. Weltkrieg bis heute beschäftigt, habe meine Abiturprüfung darüber geschrieben (und mit sehr gut bestanden) und 3 Jahre Oberstufengeschichtsunterricht mit durchgehnd guten Noten abgeschlossen und daheim eine ganze Regalwand mit Büchern zu diesem Thema. Ich denke schon, dass ich mit Fug und Recht behaupten kann, dass ich garantiert in diesem Bereich nicht mit Halbwissen aufwarte. Was ist los mit dir? Seitwann lässt du dich auf so schwache Argumente ein? Tiefpunkt ist die Mitleidsnummer im Hessenthread, mit dem unter Koch leiden. Sowas sollte man nicht anbringen, wenn man ncith weiss, wo de rgegenüber wohnt. und einige Argumente (vorallem das mit dem Halbwissen) sind von diesem Niveau nicht weit entfernt.

So nun nochmal etwas erklärendes:

Ja das Copyright liegt beim Freistaat Bayern. Das ist nichts neues und mit kurzem googlen auffindbar. Richtig ist ebenso, dass sich auch der Freistaat gegen eine Wiederveröffentlichung sperrt. Aber dabei wird er fleissig vom ZdJ unterstützt. Selbst eine kommentierte Neuauflage wird abgelehnt. Und hier scheiden sich auch unter Juden die Geister. Nicht wenige sind davon überzeugt, dass Mein Kampf bei der Aufarbeitung der Geschichte unverzichtbar ist. Denn Mein Kampf lässt in Hitlers PErsönlichkeit blicken wie sonst kein Dokument. Will man den Mann Hitler verstehen und mit ihm die geschichtliche Abfolge seine Tuns, ist dieses Werk unverzichtbar! Er ist nunmal eine Schlüsselfigur für diesen geschichtlichen Zeitrahmen. Bleibt er diffus, kann man auch die Zeit, in der er lebte und die er prägte, nicht voll erfassen.


Zur Wachsfigur: Was hat der Mann damit zu tun? Gar nichts. Der ZdJ hat sich im Vorraus schon gegen diese Figur empört und wollte deren Ausstellung lieber verhindern. Wie viele andere auch. Nicht unbedingt Zeugnis von bewältigter VErgangenheit.

"Schuld verteilst tust du gerne, egal ob nun der passende Ansprechpartner oder nicht. Aber wehe es wird auch nur einem Deutschen Unsensibilität vorgeworfen."

Dieser Vorwurf impliziert, für was du mich hälst und das ist schwer an der Grenze zur Diffamierung! Ich verteile gerne Schuld, stimmt. Da schließe ich im Gegensatz zu deinem Vorwurf aber weder mich noch die Deutschen von aus. Ich kritisiere zum Beispiel für mein Leben gern die Deutschen, die dermaßen Antiamerikanisch (oder auch anderen Nationalitäten) eingestellt sind, dass sie gerne ihnen Sachen an den Kopf werfen, bei denen die Deutschen nicht besser dastehen. Überhaupt vertrete ich allgemein die Auffassung, dass in solchen Fragen erstmal vor der eigenen Haustür gekehrt werden sollte. Übrigens kritisiere ich grade Deutsche oder was ist der ZdJ für dich? Judentum ist eine Religion, kein Staat.

mhh du hast Xam vorgeworfen, dass er den ZdJ mit den Juden gleichsetzt. Zumindest für DE sehe ich das ähnlich, denn immerhin soll dieser Rat doch die deutschen Juden vertreten oder? Deswegen ist es ja auch fraglich ob der ZdJ richtig agiert, wenn selbst die Juden ihn zum Teil kritisieren. Offentsichtlich fühlen sie sich dann auch nicht hinreichend und vernünftig vertreten. Sorry, wenn ich dich dort falsch interpretiert habe sollte, sowas kommt bei Interpretationen nunmal vor. Hat wenig mit Arroganz zu tun.

Wo habe ich gesagt, dass ich vom Holocaust nix mehr hören will? Vll solltest du dich mal an deine eigenen Vorwürfe halten? Ich habe gesagt, dass ich solche übertriebenen Forderungen nicht mehr hören will, nur weil ein Politiker im Eifer des Gefechts sich über seine Wortwahl nicht ganz im Klaren war. Spätestens mit der Entschuldigung wäre die Sache gegessen gewesen und die Ablehnung des ZdJ ist einfach albern. Was soll der Herr den machen? Seine Karriere beenden, weil der ZdJ sich beleidigt sieht? Nach Prost Mahlzeit, wenn das keine Beeinflussung der Politik ist, was dann? Und was ist es denn deiner Meinung nach sonst, dass der ZdJ die Veröffentlichung von "Mein Kampf" aktiv mit boykottiert? Ist das einer Aufbearbeitung der Geschichte hilfreich oder nicht? Was hat der ZdJ genau zu befürchten, wenn dieses Buch veröffentlich wird? Diejenigen, die es vergöttern, haben so oder so eines aus alten Beständen. Aber Lehrer dürfen nichtmal Auszüge aus diesem Buch vervielfältigen um mit ihren Schülern darüber diskutieren. Damit hat sich ein sächsischer, wars denk ich, Lehrer mal schwer in die Brennnesseln gesetzt.

Und ich bitte dich nochmals, deine teils echt schwerwiegenden Beschuldigungen zu überdenken. Mit mir kann man immer reden, aber grundlos mir Arroganz, Halbwissen, Unwissen, das ich nichts wissen will und vorallem die unterstellung des latenten Judenhasses (so lachhaft vor meinem persönlichen Hintergrund, aber der interessiert dich ja kein bisschen), dass lasse ich mir so nicht bieten. Und solltest du letzteres nicht zurücknehmen, haben wir ein Problem, denn das ist schon ein harter Brocken.

Du solltest übrigens auchmal bedenken, dass die Juden keineswegs die einzigen waren, die von Hitler verfolgt wurden. Slawen, Sinti und Roma und eigentlich so ziemlich alle osteuropäischen Bevölkerungsgruppen standen auf ziemlich der selben Stufe in Hitlers Geringschätzung. könnte man Wissen, wenn man beispielsweise "Mein Kampf" mal gelesen hat.

Ich will hier sicher keine persönliche Fehde anzetteln, aber sauer stösst es mir in diesem Falle schon auf, dass du zum wiederholten male auf eine Art und Weise argumentierst, die du dir bei anderen verbittest. Die zudem teils wirklich harten Vorwürfe und Anschuldigungen sind da nur der Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringen kann.

 

[th3o]

wo gleitet diese diskussion eigentlich hin?
auf einmal ist nicht mehr das wort "pogrom" der mittelpunkt sondern ob kritik am ZDJ grundsätzlich gleichzusetzen sei mit antisemitismus.
was hat bitte der ZDJ mit dem ausrutscher von wolff zu tun? nix.
wie die darauf reagieren ist doch ein ganz anderes paar schuhe und ändert an der tatsache, dass wolff dieses wort in einem unglücklichen kontext benutzt hat überhaupt nichts.
außerdem hat er sich ohnehin entschuldigt, also ists doch mal gut jetzt.

 

[HappyMutant]

Mustis, solange du mich persönlich ansprichst, und du hast ohne Zweifel damit angefangen, leb damit, dass ich das bei dir genauso tue. Weiterhin ist es doch witzlos mir hinterher zu beweisen was du alles weißt, wenn du es vorher mit Schlagworten hast bewenden lassen. Kann doch nicht sein, dass man dazu immer erst auffordern muss, auch mal ins Detail zu gehen, wenn man doch ohnehin schon vom Thema abweicht.

Falls es tatsächlich nicht legitim sein sollte, mal nach konkreten Fakten zu fragen, dann tut es mit leid. Aber wenn du nicht verstehst, dass Sätze wie

Aber dabei wird er fleissig vom ZdJ unterstützt.

vielleicht auch mal einen Beleg erfordern, wundere dich nicht, dass ich das anspreche. Stattdessen führst du das Thema auch in immer neue Gebiete (und verhedderst dich da durchaus in gewagten Aussagen), statt deine alten Argumente auch mal konkreter werden zu lassen. Die Punkte die du ansprichst sind mir bewusst, aber weder diskutiere ich hier Israel, noch "Mein Kampf" (bei dem ich es allerdings für grotesk halte, dass hier quasi als Pflichtlektüre für alle, zum erweiterten Verständnis, ja zum einzig annehmbaren Geschichtsbewusstsein und völlig anderen Blick auf die Geschichte hochzustilisieren).

Wir sind von der eigentlichen Kritik an der Kritik nach Israel gewandert, über Antisemitismus, Hitler, vertritt der ZdJ nun alle Juden oder nicht (was du jedesmal anders darstellst, wie es gerade passt), zu einer völlig persönlichen Abrechnung von dir gegen meine Standpunkte. Das alles ging von dir aus. Wenn ich das kritisiere dann nicht aufgrund deiner Person, sondern deiner Texte hier.

Du kannst mir sicher vorwerfen, eine Abneigung gegen bestimmte Texte von dir hier zur Schau zur stellen. Aber nimm dich nicht davon aus, denn du bist verdammt nah an dem von dir kritisierten Verhalten dran. Es sollte dich einfach nicht wundern, dass wir beide die beiden Themen nicht ohne weiteres ruhen lassen. Dafür ist unsere grundsätzliche Herangehensweise hierbei doch zu ähnlich.