Die "Pogromstimmung" - ein verbotenes Wort?

[Mustis]

Och Happy...

du googelst doch sonst auch immer einiges (ja das merkt man stellenweise). Es kann doch heutezutage nicht zuviel verlangt sein, sowas mal zu googlen. Ich denke ihr wollt keine Linksammlungen und zudem ist es müssig, denn dieses Thema ist alt und viele haben es bereits mitbekommen. Wenn du nicht dazu gehörst, okay. Eigeninitiative ist hier aber denke ich nicht unangebracht. Meine Posts sind oft sehr ausgearbeitet und das dauert schon ewig. Wenn ich dann auch noch zu jedem Fitzelchen nen Beleg suchen soll, na dann Prost Mahlzeit. Zumal du genauso wenig deine Fakten immer untermauerst.

Und sorry, deine Anschuldigungen hast du weder zurück genommen noch kommentiert. Damit lass ichs nicht bewenden, denn diese sind völlig unabhängig davon, ob ich zu wenig Fakten liefere oder nicht. Das kann man so gestalten wie in deinem letzte Post ohne dabei persönlich zu werden. Denn die Anschuldigung mit dem Judenhass (was sonst soll die Aussage man mache die Juden für alles verantwortlich?)

Man muss auch nicht unbedingt namentlich jemanden erwähnen um ihn trotzdem direkt anzusprechen. Das ist einer deiner Kunstgriffe. Immer schön neutral schreiben, keine namentliche Erwähnung. Der Kontext lässt es trotzdem zu, dass du nur ganz bestimmte Personen gemeint haben kannst. Da versteckste dich hinter einem rhetorischen Kunstgriff.

und ich sehe nicht, dass wir vom Thema abweichen. Ich zitiere aus dem Eingangspost: "Ich bin erschreckt, dass wir es nach über 60 Jahren noch immer nicht schaffen "gesund" mit unserer Vergangenheit umzugehen.
Es ist erschreckend wie ein Politiker durch öffentlichen Druck dazu gebracht wird zu Kreuze zu kriechen nur weil er einen Begriff genutzt hat der eben auch im Zusammenhang mit der NS-Zeit verwendet wird."

Will man dies kommentieren und diskutieren, kommt man zwangsläufig am ZdJ nicht vorbei. Ich ich stelle das auch nicht jedes mal anders da. Der ZdJ vetritt die Juden in DE, nicht alle Juden dieser Welt. Wo bleibt ihr dein Beleg durch ein Zitat? Die Gleichsetzung, dass ich den ZdJ als vertreter Israels sehe, hast du gezogen, ich wollte damit lediglich deutlich machen, dass dieses Schema auch anders wo genutzt wird. Davon abgesehenm vertritt der ZdJ Israel nicht, deswegen kann er das vorgehen dieses Staates trotzdem versuchen zu rechtfertigen.

Ach ja, in diesem Thread hast defintiv du mit dem persönlichen angefangen, ich zitiere aus deinem Post direkt nach meinem ersten hier:

"Nur sachlich sollte man bleiben und da geht dein, sorry, Gejammer hier in genau in die falsche Richtung."

 

[OMaOle]

Könnt Ihr den Prassel nicht per PM klären, das gehört doch gar nicht mehr zum Thema und nervt langsam.

 

[e-ding]

@omaole


@3tho
Der Zusammenhang ist doch deutlich. Das Gefühl, dass einige Wörter nur noch mit Bedacht zu wählen sind, wird doch nicht zuletzt von den Reaktionen nach ihrem Gebrauch bestimmt.

Das in diesem Zusammenhang der ZdJ ganz gern eine z.T. fragwürdige Spitzenposition einnimmt, passt doch ganz gut in die Diskussion.

MFG

 

[Odium]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,590084,00.html
Ja, die Bezeichnung "reinrassig" ist fehlplatziert.

Man achte mal auf die logischen Verzweigungen. Das Oberthema war "Wie national soll die Wirtschaft in Deutschland sein?". Jemand benutzt die Worte Rasse und deutsch in einem Zusammenhang. Das ist irreführend, da eine Rasseneinteilung der Menschen heute nur noch in der Medizin vorkommt, in der man bestimmte Medikamente besser auf den Stoffwechsel des Patienten abpassen will. Aber mit einer Nation hat dies nichts zu tun.
Ich finde, der Zentralrat macht hier einen Fehler. Er schiebt sich wieder in die Öffentlichkeit und aus irgendeinem Grund springt zumindest der Spiegel darauf an. Und dadurch entsteht diese Wirkung auf uns --> Es entsteht der Eindruck, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen der wirtschaftlichen Zusammensetzung von Hapag-Lloyd und einem Versuch von Antisemitismus gibt. Das muss dem Zentralrat klar sein, wenn er behauptet, die Vokabel sei skandalös. Kühne ist ein Fettnäpfchen getreten, aber ganz rational gesehen, war das kein wirklich großer Napf. Das die Anwesenden nur den Kopf schüttelten und nicht laut aufgeschrien haben (wie der Zentralrat) fordert, war eine angemessene Reaktion darauf.

Das Problem ist, dass der Zentralrat keine Opposition hat, die öffentlich kontra geben darf. Das gilt aber wohl nicht für die Tochter des ehemaligen Präsidenten Galinski. Im Zusammenhang mit ihrer Kritik an der israelischen Politik sagte sie über den ZdJ:

Jegliche Kritik wird als Antisemitismus verurteilt, und dadurch ist ja schon fast jeder mundtot gemacht worden.

Es wundert mich doch ein wenig, dass man nicht von Kühne fordert, dass er zurücktreten soll.

Ich habe mich etwas auf der Seite des Zentralrats umgeschaut. Es ist erstaunlich, was für eine Beziehung der Verein zu seiner Vergangenheit zu haben scheint. An jeder Stelle erscheinen Verbindungen und Beziehungen zu den Geschehnissen vor 70 Jahren. Der Neubau von Synagogen wird eingeleitet mit

Was vor 70 Jahren undenkbar schien, ist heute Realität: In Deutschland entstehen neue Synagogen – es gibt Grundsteinlegungen, Richtfeste und Einweihungen

Und wie es aussieht, sind die Mitglieder da schon etwas weiter. Denn in Essen sagt man zur Umgestaltung einer Synagoge:

Die restlichen Mittel wollen private Sponsoren aufbringen. Hintergrund der architektonischen Umgestaltung sei das Konzept, jüdische Kultur in Deutschland jenseits von Themen wie Verfolgung, Holocaust und NS-Zeit zu präsentieren, heißt es in einer Mitteilung des Hauses.

In meinen Augen ein viel zu verspäteter Anfang. Fast jede Nachricht auf der Seite des Zentralrats enthält mindestens einen Hinweis auf die unglückliche Vergangenheit.
Daher fällt es mir außerordentlich schwer, die modernen Juden heute in Deutschland völlig losgelöst von den Ereignissen des letzten Jahrhunderts zu sehen. Das wäre so, als müsste ich bei dem Wort Christentum ständig an die Kreuzzüge denken - und ich will das nicht.

 

[OMaOle]

In meinen Augen ein viel zu späteter Anfang. Fast jede Nachricht auf der Seite des Zentralrats enthält mindestens einen Hinweis auf die unglückliche Vergangenheit.

@Odium, so argumentiert man wenn es um die Daseinsberechtigung geht. Es liegt wohl an der zentralen Rolle welcher sich der ZDJ verpflichtet fühlt dem Erinnern an alte schlechte Zeiten und der Schuld der Deutschen die nicht jüdischen Glaubens sind.

Auch wenn die heutige Generation nicht vergessen soll was seinerzeit passiert ist, so kann sie doch nicht dafür verantwortlich gemacht werden.

Edit: wie schon gesagt Pogrom als Begriff ansich bezieht sich nicht ausschließlich auf den schändlichen Umgang mit Menschen jüdischen Glaubens.

 

[Odium]

Es kann nicht sein, dass der ZdJ seine Existenz nur davon abhängig macht, der deutschen Nation auf die Finger zu klopfen, wenn irgendwas falsches in der Öffentlichkeit gesagt wird. Ich bin nicht sicher, aber sowas wie den Zentralrat der Juden gibt es doch auch bestimmt in allen anderen Ländern.

 

[mensch183]

Fast jede Nachricht auf der Seite des Zentralrats enthält mindestens einen Hinweis auf die unglückliche Vergangenheit.
Daher fällt es mir außerordentlich schwer, die modernen Juden heute in Deutschland völlig losgelöst von den Ereignissen des letzten Jahrhunderts zu sehen.

Dein Problem ist, daß du dein Bild der dt. Juden am Auftreten des ZDJ festmachst. Das ist ähnlich unsinnig, wie das Bild der deutschen Autofahrer am Auftreten des ADACs festzumachen. Du tust so, als wären die dt. Juden eine völlig homogene Menge und der ZDJ deren Sprachrohr, welches nur unumstrittene Konsensmeinungen verbreiten würde. Dem ist nicht so. Wenn sich z.B. der ZDJ mit blinder Pro-Israel-Propaganda hervortut, darfst du nicht davon ausgehen, daß alle dt. Juden so denken.

Mach es dir doch mal zur Aufgabe, alle Zweifüßer Deutschlands zu verteten. Dann stellst du dich auf die Straße und haust im Namen der Zweifüßer so richtig auf die Pauke. Ein paar Passanten werden dir mit der _unsinnigen_ Reaktion "Die Zweifüßer sind offenbar alle bekloppt" entgegentreten. So ist das eben mit der schrägen Wahrnehmung von Interessenverbänden. Der ZDJ vertritt die dt. Juden sicher etwas besser als du die dt. Zweifüßer, aber das sind nur graduelle Unterschiede. Wichtig ist zu erkennen, daß die Aussagen eines Interessenverbandes nicht die Aussagen all derer sind, die der Verband nach seinem Selbstverständnis meint zu vertreten. Nichtmal die eingeschriebenen Mitglieder eines Interessenverbandes liegen notwendigerweise mit den öffentlichen Aussagen des Verbandes auf einer Linie.

 

[Relict]

@mensch183
Ganz so sehe ich es nicht. Schließlich lebt jeder Verband von der Mehrheitsmeinung seiner Mitglieder, andernfalls verfehlt er seinen Sinn und Zweck.
Es geht hier nicht um die Nicht-Mitglieder in Deutschland, sondern um den ZDJ. DER äußert sich ja lautstark, nicht die übrigen.
Und keine Antwort ist auch eine Antwort, wenn die übrigen diese Art und Weise stillschweigend dulden. Dieses Verhalten wirft er ja gerade auch der Mehrheit Deutscher während der NS-Zeit vor. Also muss er sich auch daran messen und kritisieren lassen können.
Kritik hat noch niemandem geschadet, sie wird es auch dem ZDJ nicht.

 

[e-ding]

Um mal ein wenig vom ZdJ wegzukommen.

Hier mal ein kleiner Ausschnitt aus der Humboldtuni. Der Abschnitt mit den Managern zeigt eigentlich ganz gut, was man sich unter Progromstimmung vorstellen kann. Ein Vergleich ist m.E. hier wirklich nicht so weit hergeholt.

http://www.youtube.com/watch?v=UjKxGEpf9qo

MFG

 

[th3o]

ach komm e-ding.
als ob die manager in irgendeiner weise tätlich angegriffen wurden.
das waren schüler, die ihrem ärger etwas luft verschaffen wollten, zugegeben mit meiner ansicht nach zu gewaltsamen mitteln...aber pogrom dafür in betracht zu ziehen ist angesicht dessen was in der geschichte schon unter diesem begriff passiert ist einfach nur ein schlechter witz.
ihr verliert irgendwie langsam die dimensionen aus den augen.
helmut schmidt sagte schon mal in einer sendung, dass seiner ansicht nach die menschen, die das grauen damals nicht miterlebt haben, seiner meinung nach viel zu einfach zu diesen oder jenen begrifflichkeiten und tathandlungen (zb das anzetteln von krieg) tendieren würden von denen sie eigentlich gar keine ahnung haben.
je weiter das grauen wegliegt desto leichter setzt man sich allem anschein nach über bestimmte schranken und grenzen hinweg und tut so als wenn das völlig ok wäre.
meiner meinung nach driftet die diskussion in eine lächerliche richtung.

 

[Mustis]

helmut schmidt sagte schon mal in einer sendung, dass seiner ansicht nach die menschen, die das grauen damals nicht miterlebt haben, seiner meinung nach viel zu einfach zu diesen oder jenen begrifflichkeiten und tathandlungen (zb das anzetteln von krieg) tendieren würden von denen sie eigentlich gar keine ahnung haben.

Das ist aber schön scheinheilig. Und ein Totschlagargument. Wenn ich immer erst etwas erlebt haben muss, um es zu vergleichen oder argumentativ einzusetzen, wie will man dann noch argumentieren? Genauso könnte ich den Betroffenen vorwerfen, dass sie dadurch, dass sie es erlebt haben, das ganze viel zu subjektiv sehen. zumal man immer nur einen Teil des gesamten erlebt. Niemand hat die Progrome komplett erlebt. Immer den Teil wo er sich grad befand. Dürfen über den Vietnamkrieg oder so dann auch nur die Veteranen diskutieren, die dabei waren? und das man nur ahnung von etwas hat, was man selbst erlebt hat, ist eh leicht daneben.

 

[e-ding]

ach komm e-ding.
als ob die manager in irgendeiner weise tätlich angegriffen wurden.
das waren schüler, die ihrem ärger etwas luft verschaffen wollten, zugegeben mit meiner ansicht nach zu gewaltsamen mitteln...aber pogrom dafür in betracht zu ziehen ist angesicht

Natürlich waren das keine Progrome. Ich sprach auch von Progromstimmung. Da gibt es einen Unterschied.
Die "Schüler" wollten ihrem Ärger weniger Luft machen, als ein wenig schulfrei haben und "Party" machen.

btw: Beleidigung, Diebstahl und Nötigung sehe ich schon als Angriff.

MFG

 

[th3o]

da kann ich nur mit einem seufzer "ach gottchen" sagen.
however, jetzt begriffs-haarspalterei betreiben habe ich ehrlich gesagt auch keine lust.
macht ihr mal weiter...

 

[e-ding]

@3tho

Schade, dass Du das so siehst! Auf Begrifflichkeiten zu bestehen, ist doch eigentlich Dein Metier.

Ich sehe einen großen Unterschied zwischen Progromstimmung und Progrom.

MFG

 

[th3o]

sorry, aber wenn ich pogromstimmung höre, dann denke ich automatisch an die systematische ausrottung von millionen menschen und jegliche benutzung dieses wortes in einem, damit verglichen lächerlichen zusammenhang, wie z.b. das einschlagen von 1-2 fensterscheiben an der HU, ist gegenüber den toten von damals mehr als nur respektlos.
da werden wir wohl einfach nicht zusammenkommen würd ich mal behaupten.

 

[e-ding]

@3tho

Bei den Worten Progrom oder Progromstimmung denke ich natürlich auch an die Hetzjagd und Verfolgung von Juden in Deutschland.

Für mich stehen diese Begriffe allerdings in erster Linie für die Anprangerung und Unterdrückung von Minderheiten. Der Ablauf ist doch immer gleich. Bestimmten Gruppen werden stereotype, negative Verhaltensweisen zugesprochen.

Differenzierung bleibt folglich immer auf der Strecke. Das macht das Univideo schon deutlich. Ein paar, sich über Patentschutz austauschende Manager, werden als Schweine beschimpft und noch mehr.
Leider ist diese Verallgemeinerung nicht mehr nur aus der gewohnten Richtung zu hören, sondern zieht sich bereits durch gefühlt viele Bevölkerungsschichten.

Das empfinde ich als bedenklich und bringe es durchaus mit dem Wort Progromstimmung in Verbindung. (aber diesbezüglich kommen wir wohl auf keinen Nenner)

 

[walter09]

"Pogromstimmung" heißt doch, das sich ein Mob in Stimmung bringt, um eine ethnische Minderheit anzugreifen und umzubringen. Im Unterschied zur Randale, wo es bei Sachbeschädigung bleibt. Oder Fankrawallen, wo 2 Gruppen sich auf Augenhöhe begegnen.

 

[Odium]

Es gibt viele Begriffe, die ändern ihre Bedeutung. Man kann nicht so tun, dass Sprache eine Konstante wäre. Denkt an die Begriffe gay, menschliche Rasse oder geil. Selbst einfache Worte wie "normal" haben sich soweit von ihrem Ursprung entfernt, dass die meisten gar nicht mehr daran denken, was sie einmal bedeutet haben.

 

[th3o]

Fakt ist, dass die harmlose Benutzung solcher Wörter einfach (noch) nicht hinhaut. Das sieht man doch jedesmal wenn derartige Ausrutscher bewußt oder unbewußt vorkommen. Also sollte man meine ich auch endlich damit aufhören es ständig zu versuchen. Das ist eigentlich die ganze Lehre, die man aus dieser Sache ziehen sollte. Da bringt es auch nichts mit irgendwelchen Sprüchen a la "Ja aber man wird doch wohl noch [x] sagen dürfen ohne dass..."
Wie man sieht kann man nicht. Da bringt Empörung darüber auch herzlich wenig. Die deutsche Sprache ist so reich an bedeutungsverwandten Wörtern, dass man relativ mühelos durchaus auch andere nicht derartig belastete Ausdrücke finden kann. Man muss es bloß versuchen.
Verstehe einfach nicht warum ständig versucht wird einschlägiges Nazivokabular wieder in die "Alltagssprache" zu bringen. Wenn man ganz gehässig wäre könnte man ganz sicher bestimmte Spekulationen anstellen, aber das lasse ich einfach mal.

 

[Mustis]

Progrom ist aber kein Nazivokabular. -.- Weder haben es die Nazis es erfunden, noch haben sie es mißbraucht. Im Gegensatz zu den Swastikas beispielsweise. Progrom ist ein Fachbegriff und wurde erst im Nachhinein für dieses geschichtliche Ereignis genutzt bzw. auch davor, die Nazi haben es allerdings ganz sicher so nicht genannt. Progrom also als einschlägiges Nazivokabular zu bezeichnen ist grob falsch.