Die "Pogromstimmung" - ein verbotenes Wort?

[e-ding]

@3tho

Genau das ist der Grund, es immer wieder zu versuchen und zu tun, damit der Letzte begtreift, dass es kein "Nazivokabular" gibt. Das grenzt ja schon an Lächerlichkeit.

Mit der Richtung Deiner nicht angestellten "bestimmten Spekulationen" kannst Du ja ganz beruhigt sein, passt Du damit ja in das Gerüst politischer Korrektheit und Empörtheit und bist offensichtlich gern bereit, Deine Schubladen aufzumachen. Schade!

Meine Güte, wann hört diese bescheuerte Paranoia mal auf.

MFG

 

[OMaOle]

Meine Güte, wann hört diese bescheuerte Paranoia mal auf.

ich befürchte das wird leider nie aufhören. Liegt wohl auptsächlich daran das man meint die Lehren der Geschichte, die ohne Zweifel bitter sind, gingen dann verloren.

Nur will das glaube ich gar keiner.

 

[th3o]

Der Grund warum es immer wieder versucht wird ist schlichte Geschichtsvergessenheit und Ignoranz sowie Respektlosigkeit gegenüber den Opfern des schlimmsten Kapitels der deutschen Geschichte.
Das hat mit irgendeiner modernistischen Korrektheit oder whatever überhaupt nichts zu tun oder gar mit Empörung. Es ist einfach nur schlechter Stil und weiter nichts. Die Leute, die wider besseren Wissens ständig versuchen derartige Wörter wieder zu neutralisieren verbrennen sich zurecht die Finger. Es gibt und wird no-go Bereiche geben. Das ist der Preis den eine Nation für seine eigene Geschichte zahlen muss und dabei ist es mehr als nur irrelevant ob "man" selber damals daran mitgewirkt hat oder einfach das "Pech" hatte inmitten dieser Kultur geboren worden zu sein. Die Bürde gilt und läßt sich nicht wegdiskutieren. Gerade die Aufregung auf Seiten derer, die so naiv mit derartigen Begriffen um sich schmeißen ist ein prima Beleg dafür, dass noch einiges im Argen liegt. Ansonsten nämlich würde man einfach sagen können "Ach so, stimmt, sorry, nehm ich halt einen anderen Begriff, kein Problem." - Aber an sowas ist ja nicht mal zu denken, denn "man" war ja nicht selbst schuld, also braucht "man" sowieso nicht mehr auf irgendwas Rücksicht nehmen.

 

[OMaOle]

"Ach so, stimmt, sorry, nehm ich halt einen anderen Begriff, kein Problem."

Stimmt,also erst denken dann reden.

Aber an sowas ist ja nicht mal zu denken, denn "man" war ja nicht selbst schuld, also braucht "man" sowieso nicht mehr auf irgendwas Rücksicht nehmen.

Rücksicht nehmen ist kein Problem, nur das ständige Gefühl sich für Dinge die unsere Vorfahren verzapft haben permanent entschuldigen zu müssen schon.

versteh mich nicht falsch, es sind grausame Dinge geschehen die nie wieder vorkommen dürfen und die auch nicht vergessen werden sollen, aber nun für immer in Sack und Asche zu gehen ist auch keine Lösung.

 

[Odium]

Es ist ja nicht für immer. Die Zeit heilt alle Wunden. Aber man kann Sprache zu nichts zwingen. Kennt ihr noch Quisling? Kaum einer kennt noch diesen Ausdruck aber während des Krieges und Jahre danach war es ein gängiger Begriff.
Die Vergangenheit zeigt, dass es nach einem Krieg immer ein paar Jahrzehnte dauert, bis aus ehemaligen Erzfeinden wieder Freunde werden können. Der zweite Weltkrieg war jetzt besonders heftig, aber wir haben doch schon 70 Jahre geschafft. Nochmal die gleiche Zeitspanne und die ganze Thematik wird einem absolut fremd vorkommen.

 

[Mustis]

@theo, dass mag ja so sctimmen was du da sagst, deswegen sind Swastikas in DE nachwievor verboten und das sicher zu recht. Progrom ist und bleibt trotz ein normales Wort und hat absolut gar nichts mit Nazivokabular zu tun. Ein Nazi hat dieses Wort für diesen Vorgang sicher NIE in den Mund genommen. Denn aus seiner Sicht hat er etwas völlig richtiges getan und hätte er es ein Progrom genannt, wäre es das Eingeständnis gewesen, dass er etwas urnechtes getan hat. Man denkt bei Progrom sicher sofort an diese Zeit, das Wort Progrom hat dennoch nichts speziell mit Nazi was zu tun, wie zum Beispiel das Hakenkreuz. Das du dieses Wort sofort nur damit in Verbindung bringst zeigt lediglich, dass du wohl mit der Geschichte nicht ausreichend vertraut bist, denn sonst wüsstest du, dass die Nazi aus ihrer Sicht sicher kein Progrom begangen haben...

 

[Odium]

Was hat das damit zu tun, wie die Nationalsozialisten ihre Taten bezeichnet haben? Mit Pogrom (ohne r) versteht man hierzulande eben die Judenverfolgung.

The term in English is often used to denote extensive violence against Jews — either spontaneous or premeditated — but it has also been applied to similar incidents against other minority groups.

Wenn sich genügend Menschen auf die Neubedeutung eines Begriffes verständigen (ist hier der Fall), dann hat die Definition im Duden oder im Lexikon keine Bedeutung mehr und wird kurz darauf geändert.

Wir können davon ausgehen, dass Wulff ganz bewusst das Wort verwendet hat, auch unter Inkaufnahme, dass damit eine Parallele zu den Juden verwendet wird. Möglicherweise hat er sogar damit gerechnet, dass der Zentralrat wieder losbellt und er damit etwas Präsenz in den Medien bekommt.

 

[Fu Manchu]

...Die Leute, die wider besseren Wissens ständig versuchen derartige Wörter wieder zu neutralisieren verbrennen sich zurecht die Finger. Es gibt und wird no-go Bereiche geben. Das ist der Preis den eine Nation für seine eigene Geschichte zahlen muss und dabei ist es mehr als nur irrelevant ob "man" selber damals daran mitgewirkt hat oder einfach das "Pech" hatte inmitten dieser Kultur geboren worden zu sein. Die Bürde gilt und läßt sich nicht wegdiskutieren. ....

Das ist Schwachsinn. Ich trage keine Bürde, weder die einer Nation, noch die meiner Groß- und Urgroßeltern und deren Mitbürger. Ich lebe in Deutschland, einem Land, das längst alle Schuld von sich streifen konnte, weil seine Mitbürger aus den Taten der Vergangenheit ihre Lehre gezogen haben und sowohl mit Taten, Worten, Gütern, Waffenlieferungen, politischer Unterstützung und viel Geld längst Wiedergutmachung geleistet haben. Die schuldigen wurden vor Gericht gestellt und verurteilt, sie wurden jahrzehnte von allen Staaten gejagt und gestellt.

Das Deutsche Volk wird nicht vergessen was passiert ist noch die Taten gutheißen oder ignorieren, aber ich sehe nicht ein, warum wir immer noch eine Bürde tragen sollten, warum wir uns täglich geißeln, indem wir uns angeblich an "derartigen Wörtern" die Finger verbrennen sollten.

Die (End)Lösung dieses Problems muss nicht völliges Vergessen lauten, muss nicht Ignoranz gegenüber den Opfern bedeuten, muss nicht ständige Schuldzuweisung an einem Volk bedeuten. Die Endlösung heißt Verständnis,niemals vergessen, gegenseitiges Vertrauen, Vergebung, und den Kindern Deutschlands keine Schuld und kein Schuldgefühl einzutrichtern - oder haben wir Sippenhaftung, so dass das Kind für seine Eltern/Vorfahren haftet?

Nur weil ich Worte wie Pogromstimmung und Endlösung verwende und sie offen und ehrlich anwende bin ich weder ein Nazi, Geschichtsverweigerer/Geschichtsvergesser noch Judenhasser. Ich bin ein Kind der dritten Generation nach dem zweiten Weltkrieg, völlig unschuldig an den Taten der Vergangenheit und nicht gewillt, mich dieser Schuld zu stellen. Das heißt nicht, das ich diese Taten gutheiße - ich verabscheue sie - aber ich bin es leid mich hinstellen zu müssen und den Preis der Geschichte einer Nation zu zahlen.

 

[Mustis]

@ Odium der Begriff des Pogroms befindet sich nirgends in einer Neudeutung, das ist hier ganz und gar nicht der Fall und der Duden wäre rund 30-40 Jahre hinterher. Das ist schlicht unwahr, was du dort schreibst und Wörter werden nicht einfach in ihrer Bedeutung verändert, nur weil sich genügend Menschen dazu finden.
Das er im Englischen eine solche Bedeutung hat, könnte daran liegen, dass es ein russisches Wort ist, welche von der englischen Sprache adaptiert wurde um genau das auszudrücken. Das hat aber gar nichts mit der deutschen Bedeutung zu tun. wo dieses Wort ebenfalls übernommen wurde. Pogrom steht zudem auch für Judenverfolgung, aber dann auch für die Judenverfolgung im Mittelalter durch die Christen.

Und es hat insofern etwas damit zu tun, da theo es als Nazivokabular bezeichnete. Wie kann etwas Nazivokabular sein, wenn kein Nazi es benutzt hat?

Und ob Wulff es bewusst genutzt hat (im Vergleich zu den Juden) oder nicht, kannst du nicht beweisen. Ich denke eher, dass er an die normale Bedeutung gedacht hat und eben nicht an die Judenverfolgung. Denn das er dermaßen skrupellos und dumm ist, dass er ganz bewusst und in voller Absicht die heutigen manager mit den Juden unter Hitler vergleicht, ist wirklich unwahrscheinlich, da völlig daneben.

Um nochmal die Differnzierung zwischen Pogrom und dem Judenmord unter Hitler deutlich zu machen zitiere ich mal Wikipedia:
"Weil die fabrikmäßigen Massenmorde an jüdischen Menschen in und aus ganz Europa durch die Nationalsozialisten selbst mit dem Wort Genozid nur unzureichend zu fassen waren und über jedes Pogrom der Geschichte weit hinaus ging, wurde für die Nazimorde das Wort „Shoa“ in der Nachkriegszeit neu definiert, aus dem englischen Raum auch Holocaust."

Man sieht also, Pogrom hat so nicht wirklich die Bedeutung, die ihm oft unterstellt wird. Pogrom war die Reichskristallnacht (gewaltätige Übergriffe gegen Juden), die direkte Judenmassenmord ist ein Genozid gewesen und selbst darüber ging es hinaus, weswegen der Begriff Holocaust eingeführt wurde.

 

[Odium]

Finde ich nicht.
http://www.youtube.com/watch?v=UjKxGEpf9qo (hat hier jemand in einem anderen Thread gepostet) Schau mal den Kerl bei 1:08, wie der sich verhält. Dieses Verhalten hatten wir eben vor 70 Jahren schon einmal und Wulff sah das mit hoher Wahrscheinlichkeit auch so. Niemand der so hoch in der Politik aufsteigt, vergisst die Bedeutung des Begriffs Pogrom. Ich bin daher sicher, dass er uns damit reizen wollte. Wo wären wir denn jetzt, wenn er ein anderes Wort verwendet hätte? Es gäbe diesen Thread nicht, sein Name wäre nicht in den Nachrichten.

Du kannst es drehen und wenden, wie du möchtest. In der Umgangssprache ändert sich ständig die Bedeutung einzelner Worte, egal ob es englisch oder deutsch ist. Ich weiß, du möchtest es anders sehen, aber die Öffentlichkeit interessiert nicht die geschriebene Definition einzelner Begriffe.
Kaum jemand verwendet noch Ausdrücke wie Disput, denn sie sind aus der Mode. Ich weiß gar nicht, worauf du hinaus willst. Ich schätze mindestens 80% aller Deutschen denken bei dem Begriff Pogrom an die Juden und nur an die Juden. Wir sind uns ja einig, dass es sich auch auf andere Minderheiten bezieht, aber unsere Vergangenheit hat die Sprache verändert. Das muss man akzeptieren, sonst bekommt man später Probleme.

 

[Mustis]

Das stimmt so nicht. Kannst du drehen und wenden wie du willst. Wenn sogar in freien Enzeklopdien wie Wikipedia ganz klar getrennt wird, dann stimmt deine Aussage einfach nicht! Wörter wie Genozid und Pogrom haben weder ihre Bedeutung verloren noch geändert. Nur weil ein paar weniger intelligenten Menschen im "niederen Volke" die Bedetung nicht trennen, weil sie es nicht besser wissen, heisst dass noch lange nicht, dass die die Wörter ihre Bedeutung verloren/verändert haben!

Und Wulff hat das Wort ja genau nach seiner ganz ursprünglichen Bedeutung genutzt, die gar nichts mit den Juden zu tun haben muss. Wenn Pogrom mit Judenverfolgung gleichgesetzt wird, dann gilt dass allgemein, also sowohl für den 2.Weltkrieg als auch das Mittelalter. Er hat wohl eher vergessen zu bedenken, dass es eben auch den 2. Weltkrieg gab. Aber trotz alledem, der eigentlich Pogrom war die Reichskristallnacht! Was danach geschah wurde schon immer eher als Genozid eingestuft und NICHT als Pogrom! Das sind 2 verschieden Sachen und nur weil zuviele zu ungebildet sind, diese Trennung vorzunehmen, verschmelzen nicht aufeinmal diese Wörter. Das solltest du mal aktzeptieren und die Geschichte verändert durchaus Worte, aber diese zählen nich dazu! Seit Kriegsende stehen diese Wörter so im Duden und ihre Bedeutung wird so gelehrt. Wen dem so wäre, wie du behauptest, wäre es längst geändert worden. Da es aber auch anch 45 noch jede Menge Pogrome im kleinere Umfang gab, hat sich an der Bedeutung eben nichts geändert.

Also nochmal kurz zusammen gefasst:

Ein Pogrom war die Reichskristallnacht. Randale und Gewalt gegen Juden und ihre Besitztümer.
Das woran die Leute immer denken, ist ein Genozid oder Völkermord. Nämlich die gezielte Vernichtung der Juden.

Das kann man nicht einfach so zusammen schmeissen und der Begriff Pogrom hat sich definitiv nicht dahingehend gewandelt, dass er die Begrifflichkeit des Genozides in sich vereint.

 

[Odium]

Wir können nicht Enzyklopädiewissen mit dem gleichsetzen, was man in der Öffentlichkeit denkt. Ich habe nicht gesagt, dass die Bedeutung von 'Pogrom' sich nur auf die Juden bezieht, sondern das manche Menschen das eben glauben. Und ist das so abwegig?
Wir können nicht immer danach gehen, was richtig oder falsch ist. Wir müssen jene respektieren, die du als weniger intelligent abstempelst. Dabei handelt es sich aber nur um eine Vereinfachung, wie sie überall vorkommt:
Was meinst du wie häufig selbst in Arztserien davon gesprochen wird, das jemand einen Schock hat? Der Zuschauer versteht darunter, dass jemand gelähmt und betroffen ist (und das wollte man damit auch sagen). Ärzte bezeichnen damit aber die Sauerstoffunterversorgung von Organen oder Extremitäten.
Man kann solche Beispiele endlos weiterführen. Wie ich schon sagte, wird man Probleme bekommen, wenn man auf die Lexikon-Definition beharrt, auch wenn es richtig ist.

 

[Mustis]

Sehe ich anders, schon allein deswegen, weil dermaßen viele Wörter im Volksmund oft fälschlicherweise genutzt werden, dass man dann nie wüsste, wasser den nun grad meint, die korrekte Definition oder den Volksmund. Das ist irgendwie schwachsinnig. Vorallem bei Fachbegriffen, die eben nicht, wie du es hier darstellst, einfachmal so eben ihre Bedeutung ändern, nur weil genügend Leute es fälschlicherweise benutzen. Auch der Schock bleibt im ärztlichen Bereich genau das, als was er definiert wurde und wird nie im Lexikon oder der Enzeklopädie eine andere Bedeutung erhalten auch wenn es noch soviele anders nutzen. Das ein Wort zudem verschiedene Bedeutungen haben, scheinst du hier auch grad auszublenden. Ein Schock im medezinischen Sinne hat diese Bedeutung. Schock kann aber je nach Gebiet auch ganz andere Bedeutungen haben, nämlich ca. 8, je nachdem ob es im physikalischen Sinne (hier hat er sogar 2!) und umgangsprachlich, wo es genau das, definiert, was du als falsch angibst. Ein Pogrom dagegen, hat diese umgangssprachliche Bedeutung einfach noch nicht erlangt, denn dafür gibt es bereits Wörter wie Genozid oder Völkermord. Man muss, um überhaupt diskutieren zu können, eine Basis schaffen. Diese Basis kann nur etwas definiertes sein und nicht irgendetwas diffuses. Ich denke, wenn ich Pogrom höre, nicht zwangsläufig an die Judenvernichtung, sondern primär an die Reichskristallnacht.

Ich gehe übrigens davon aus, dass der ZdJ mit Pogrom nicht die VErnichtung der Juden verbindet, sondern eben nur die Reichskristallnacht. Denn würden sie dies so gleichsetzen, dürften sie Wulff weitaus heftiger angegriffen haben, denn dieser Vergleich wäre in der Tat hanebüchen und extrem daneben

 

[Odium]

Ja gut, dann verläuft sich das dann eben hier. Es macht nicht viel Sinn, wenn du nur überfliegst, was ich schreibe.