Telefonkabel DLM Thread - Dynamic Line Management

[trio]

Ich kann mir gut vorstellen, dass SRA dieses Problem löst.

Glaube ich nicht. Das Ziel von SRA ist was anderes - wenn das stimmt, was da steht.

Mit zunehmender Wärme steigt der Widerstand der Leitung und der SNR sinkt in Folge dessen (kann man auch schön beobachten).

Natürlich kann es auch sein, wenn die Leitung einen Knacks hat, dass es dann günstiger ist, wenn es wärmer wird, weil sich dann das Material ausdehnt und dann "wackelige" Verbindungen wieder besser werden.

 

[foo_1337]

Glaube ich nicht. Das Ziel von SRA ist was anderes - wenn das stimmt, was da steht.

Zumindest in die andere Richtung funktioniert es... Wäre halt schön, wenn es auch umgekehrt klappt, denn dann wäre kein Resync notwendig.

Abwarten...

 

[cabut]

Wird die Leitungskapazität nicht anhand Dämpfung usw von der Fritzbox errechnet? Wie die Leitungslänge?

 

[foo_1337]

Jep, und wenn die dann unter den Sync fällt, sprich wenn der SNR zu niedrig ist, gibt's nen Resync

 

[chartmix]

Wenn sich Kupfer so weit ausdehnt, dass es Risse gibt, dann bleiben diese bestehen und sind immer ein Problem, egal ob warm oder Kalt.

Dann kann Feuchtigkeit aber ein Problem sein, oder?

 

[foo_1337]

Die ist ja sowieso recht häufig ein Thema, gerade bei Muffen. Je mehr man darüber nachdenkt, desto mehr wünscht man sich Glas

 

[cabut]

Glas beschlägt bei hoher Feuchtigkeit

 

[TomH22]

SRA ist da aber zumindest aus meinen Verständniss wesentlich mächtiger und auch besser geeignet, da man damit auf Störungen, die die Vectoring Technik nicht ausbügeln kann, wesentlich flexibler reagieren kann als es DLM könnte

Denkst Du Dir das, oder hast Du irgendwo einen Link wo es belastbare Informationen dazu gibt?
Es ist einleuchtend, das DLM nicht auf kurzfristige Schwankungen der Leitungsqualität reagieren kann. Es ermittelt vielmehr die Charakteristik der Leitung, und passt das Profil daran an. Bei den meisten Leistungen wird das ausreichen. Wenn ich z.B. meine Leitung anschaue, dann sieht das Spektrum tagaus/tagein immer gleich aus. Selbst die schmalbandigen SNR Einbrüche die ich ab und zu habe, sind immer an der gleichen Stelle. Die werden dann durch Bitswap ausgeglichen. Gegen kurzfristiges Impulsrauschen hilft INP, ich sehe dass an der “niedrigsten effektiven Datenrate“, die ist deutlich unter der Syncrate. Aber das passiert nur selten, im Normalfall kommt die volle Rate an.

Ein bis zweimal im Jahr passiert es bei mir, dass sich die Leitung plötzlich verschlechtert, der Spuk dauert zwischen 24 Stunden und zwei Wochen. Die Telekom hat leider niemals eine Ursache gefunden. Früher war das dann immer lästig, beim letzten Ereignis dieser Art hat DLM meine Leitung von 116 auf 100Mbit runtergestuft, und nach ein paar Tagen in zwei Schritten wieder hoch.
Vorteil war, das ich in der Zeit nur einen Abbruch am Tage hatte. Seit der letzten Hochstufung sind nun 58 Tage vergangen, solange steht meine Leitung jetzt.
Ich wüsste nicht was SRA hier anders machen könnte. Vielleicht bringt es was bei Leitungen die wirklich grenzwertig sind, um noch ein bisschen mehr an Speed rauszuholen. Scheinbar setzt es die Telekom ja bei SV ein, vermutlich sind bei 35Mhz die Verhältnisse volatiler.

Das ist eben der Punkt, DLM erkennt die Ursache eben NICHT, und versucht mit nicht zielfuehrenden Interventionen den Link zu stabilisieren,

Das ist klar. DLM kann nur was nützen bei Problemen die sich durch ein anderes Profil bessern lassen. Genauso wie die Stabilitätstregler der Fritzboxen, das ist sozusagen die Clientseitige Variante der Profilanpassung.
Störungen die andere Ursachen haben, lassen sich so nicht beseitigen.
Ich würde auch einfach mal behaupten, eine DSL Leitung die mehrmals die Woche oder gar mehrmals am Tag abbricht ist ein Fall für die Störungsstelle.
Wenn jemand also ständige DLM Interventionen hat, dann ist nicht DLM der Übeltäter sondern ein Symptom für ein anderes Problem.
Das Spektrum was @Sebbi vor ein paar Tagen hier gepostet hat, ist meines Erachtens so ein Fall, das sah echt traurig aus…

Ich habe eine Statistik über mittlerweile 1,25 Jahre und kann auf dieser Basis sagen, dass die Leitungskapazität bei kritischen Leitungen

“Leitungen“, Plural, bei wievielen Leitungen hast Du diese Statistik gemacht? Ich finde es immer problematisch von einem Einzelfall auf die Allgemeinheit zu schließen. Ich glaube Dir, dass das bei Deiner Leitung so ist, aber ob es allgemeingültig ist? Welche physikalischen Effekte sollen dafür verantwortlich sein?

 

[Sebbi]

Denkst Du Dir das, oder hast Du irgendwo einen Link wo es belastbare Informationen dazu gibt?

wenn du dir ins Gedächtnis rufst, was SRA ist und wie es funktioniert, solltest du eigentlich auf den gleichen Trichter kommen, das SRA bei einer sagen wir problematischen Leistung wie eine Freileitung etc viel besser auf größere Fehler reagieren kann als Bitwap oder der Impulsschutz, um Resyncs zu verhindern.
Das ganze ist in erster Linine nicht direkt dazu gedacht, um mehr Leistung aus grenzwertigen Leitungen rauszuholen sondern Stabilität.

Und Vectoring gleicht nach meinen Verständnis auch nur das aus, was durch andere Leitungen an Störungen erzeugt wird, nicht aber von externen Einflüssen.

Wenn ich z.B. meine Leitung anschaue, dann sieht das Spektrum tagaus/tagein immer gleich aus.

bei mir sieht es wie du ja sagtest anders aus, vorallem genau in dem 60m und 40 m Band - SRA würde mir da z.B. mehr helfen als DLM, denn normal bekomme ich meinen Vollsync ohne DLM. Auch mit den Störern @ 6 db SNRM

 

[TomH22]

Das ganze ist in erster Linine nicht direkt dazu gedacht, um mehr Leistung aus grenzwertigen Leitungen rauszuholen sondern Stabilität.

Nein. SRA ist dafür gedacht das statische Profil durch ein dynamisches zu ersetzen. Ursprünglich bei ADSL, vor Einführung von DLM, wurde es verwendet um die sehr konservativ gerechneten statischen Profile zu überwinden. Es war nicht wirklich so gedacht, dass sich das Profil in Echtzeit im Minutentakt ändert.
Bei den meisten Leitungen kommt das auch garnicht vor, da ihre Eigenschaften eher statisch sind. Im großen und ganzen sind SRA und DLM zwei verschiedene Ansätze das gleiche Problem zu lösen.

Und Vectoring gleicht nach meinen Verständnis auch nur das aus, was durch andere Leitungen an Störungen erzeugt wird, nicht aber von externen Einflüssen.

Vectoring ist komplett getrennt zu betrachten, weil es ist keine Technik um auf Störungen zu reagieren. Es arbeitet prediktiv, indem es Nebensprechen im Kabelbündel durch gegenphasige Korrektursignale ersetzt. Das ist ein bisschen ähnlich wie bei einem Noise-Canceling Headset. Da die Eigenschaften des Kabels bekannt sind und die Vectoring Karte die Signale aller Ports der Linecards kennt, kann sie die Korrektur Signale einfach ausrechnen. Daher beseitigt Vectoring nur die Störungen, die der DSLAM/MSAN selber erzeugt.

 

[Sebbi]

Nein. ... Ursprünglich bei ADSL, vor Einführung von DLM, wurde es verwendet um die sehr konservativ gerechneten statischen Profile zu überwinden.

ich meine das aber aus heutiger Sicht, das man das eben eher statt DLM einsetzen kann, weil eben flexibel die Datenrate nach unten gesetzt kann um einen Resync und Abbruch der Verbindung zu vermeiden. Dadurch besser und eben mächtiger als DLM, da es keinen Stock im Allerwertesten hat wie DLM und sich in Echtzeit an die Gegebenheiten anpasst, ich glaube sogar sekundengenau.

Daher beseitigt Vectoring nur die Störungen, die der DSLAM/MSAN selber erzeugt.

genau das meine ich ja. Es wurde nämlich schon hier (oder war es noch in OK Forum?) behauptet, das durch Vectoring SRA obsolet geworden sei. was aber defintiv Unsinn ist.

 

[pufferueberlauf]

Die T faengt doch an bei Supervectoring Anschluessen SRA zu aktivieren, wird sich also zeigen, ob das spuerbar hilft.

Aber rein gestuetzt auf theoretische Betrachtungen SRA als das bessere DLM zu deklarieren halte ich fuer etwas optimistisch.

 

[IliadZenith]

Ist bekannt ob die Telekom auch plant SRA bei normalem 17a Vectoring einzusetzen? Pilottests o.Ä.?

 

[0-8-15 User]

Wird die Leitungskapazität nicht anhand Dämpfung usw errechnet?

In Punkt 11.4.1.1.7 der Recommendation G.993.2 wird beschrieben, wie die ATTNDR zu berechnen ist.

 

[trio]

“Leitungen“, Plural, bei wievielen Leitungen hast Du diese Statistik gemacht? Ich finde es immer problematisch von einem Einzelfall auf die Allgemeinheit zu schließen. Ich glaube Dir, dass das bei Deiner Leitung so ist, aber ob es allgemeingültig ist? Welche physikalischen Effekte sollen dafür verantwortlich sein?

Der Widerstand eines Leiters ist nicht nur von der Länge abhängig, sondern immer auch von der Temperatur (spezifischer Widerstand): je höher die Temperatur, um so höher der Widerstand. Bei geeigneter Suche findest Du auch noch mehr DSL-User, die von diesem "Phänomen" betroffen sind.

Das ist aber noch lange nicht alles, weil wir es bei Profil 35b (35 MHz) z.B. schon mit ordentlich hohen Frequenzen zu tun haben, kommen da noch weitere Effekte dazu. Einer davon ist z.B. der Skin Effekt. Findest Du bei Wikipedia oder hier ("spezielle Werte" für das Umfeld der Telekom - hier wird eine Abweichung zum Skin-Effekt sichtbar, was daraus resultiert, dass die Telekom empirisch vorgegangen ist, d.h., es wurde nicht nach einzelnen Effekten gesondert untersucht (bzw. hier nicht dargestellt), sondern "einfach" nur ein Gesamtergebnis aller vorhandenen Einflussgrößen betrachtet im real existierenden Umfeld - was ja für den Betrieb bzw. das Einschätzen einer vorhandenen Leitung am Ende des Tages auch vollkommen ok und richtig ist).

 

[TomH22]

Der Widerstand eines Leiters ist nicht nur von der Länge abhängig, sondern immer auch von der Temperatur (spezifischer Widerstand): je höher die Temperatur, um so höher der Widerstand.

Aber der Gleichstromwidestand der Leitung ist gegenüber der frequenzabhängigen Dämpfung vermutlich vernachlässigbar, und seine Änderungen im Bereich von vermutlich 5-15 Grad Celsius bei einem mindestens 80cm tief eingebuddeltem Erdkabel erst recht.

 

[Nore Ply]

<hat sich erledigt, TomH22 war früher wach :-) >

 

[foo_1337]

Aber der Gleichstromwidestand der Leitung ist gegenüber der frequenzabhängigen Dämpfung vermutlich vernachlässigbar, und seine Änderungen im Bereich von vermutlich 5-15 Grad Celsius bei einem mindestens 80cm tief eingebuddeltem Erdkabel erst recht.

Die Praxis zeigt halt was anderes. Und ob die Temperaturschwankung von 5-15K nun bei 10 oder 80cm Tiefe ist, ist egal Die "Schwankung" ist auch nicht das Thema, sondern die absolute Temperaturdes Kabels.
Ich habe den Kram mittlerweile im Grafana, ich werde dann im Sommer mal den Graph über das halbe Jahr seit jetzt posten. Es mag natürlich Zufall sein, aber es wäre schon ein sehr seltsamer, dass bei mir und vielen anderen im Sommer die Leitung immer schlechtere Werte hat.

 

[pufferueberlauf]

Wobei es halt nicht klar ist, ob es da um die Erwärmung im Erdkabel geht, oder ob das Problem an der Kabelfuehrung und den Kontaktstellen in potentiell sehr warm werdenden Outdoor-MSANs entsteht, oder?

 

[TomH22]

Mich erinnerst das langsam an Diskussionen in HiFi Foren …
Natürlich kann die Übertragungsqualität in DSL Leitungen schwanken, aber der entscheidende Störfaktor sind eher eingestreute Störsignale als die Änderung der physikalischen Eigenschaften der Übertragungsstrecke. Zumindest solange die Strecke keine Schäden ausweist (Kabelbruch, Feuchtigkeit, Erdschluss, etc.)

Dazu fällt mir gerade eine nette Anekdote ein:
Ich hatte vor Jahren mal eine seltsame Störung, das meine VDSL Leitung im Wechsel plötzlich komplett ausfiel (kein Sync möglich) und dann wieder perfekt ging. Dazwischen lagen mal 15 Minuten mal ein paar Stunden. Als der Telekom Techniker kam, hat er zuerst am MFG gemessen, zu der Zeit ging die Leitung, er fuhr dann die dreihundert Meter zu mir, in der Zwischenzeit war die Leitung ausgefallen. Das Spiel hat sich ein paar mal wiederholt, irgendwann war der Fehler dann gefunden: Kabelbruch. Mitunter hat das Zuschlagen der Tür des Gehäuses gereicht, um das Kabel zwischen „Kontakt“ und „Kein Kontakt“ umzuschalten.

Wir haben dann vermutet dass das 15 Minuten Raster der Ausfälle daran lag, dass direkt neben dem MFG eine Bushaltestelle ist, und der Bus einen 15 Minuten Takt hat und beim Bremsen/Anfahren eben Vibrationen erzeugt.