Entscheidungen gegen die Mehrheit - Wie demokratisch ist unsere Demokratie ?

[Helios co.]

Bankenrettung ist jetzt nicht so mein Fachgebiet, aber man hätte schön mal den finanziellen Schaden gegenrechnen müssen, bei "nicht Rettung" - fairer Weise.

So etwas kann man nicht,und jeder der dir etwas anderes sagt kann getrost als Lügner bezeichnet werden. Das ist eine absolute Was-Wenn Frage. Man kann in diesem Fall ja nicht einmal alle Parameter für die Berechnung klar ausmachen.

Das Problem ist nicht die Rettung an sich,sondern die Tatsache, dass sich durch diese Rettung wieder jemand bereichert hat, und das auf Kosten des Steuerzahlers.

Es hat sich nichts am System geändert und alle machen munter weiter, naja bis auf den Steuerzahler, denn viele sind geschockt und gehen wohl nicht mehr so leicht Risiken ein, nur um 8 statt 3 % Rendite zu machen.

Fakt ist, dass sich hier bestimmte Leute doppelt oder sogar dreifach bereichert haben, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen. Einmal durch die Leute die ihre Investitionen verloren haben. Zum anderen durch die Rettungspakete und zu letzt durch erneute Spekulation als Folge der Rettung.

Und die Betroffenen werden das Geld auch nicht wiedersehen, gut diejenigen die Kapital investiert haben um schnell Gewinne zu machen sind selbst Schuld. Aber wie siehts mit dem Steuerzahler aus?

Ein anderes aber ähnliches Beispiel ist die Griechenland Rettung: Nicht die Griechen sind an dieser Misere schuld! Es wurde eine Geldpolitik als Folge der Euroeinführung betrieben, die aufgrund der Bankenkrise plötzlich zu einer Staatskrise wurde. Nun kommen Ratingagenturen und andere "Organisationen" die aus dieser Staatskrise Profite erzielen. Und der Rettungsplan hilft diesen sogar noch. Griechenland Anleihen sind begehrt wie nie zuvor, da die Deckung ja da ist und die Rendite ist astronomisch. Zudem sind diese Anleihen von sehr kurzer Dauer, so das gar kein Risiko bei diesen Geschäften vorhanden ist. Und die Folge: Naja, nach kurzer Zeit werden diese Gelder samt Zinsen zurückverlangt, und Griechenland braucht eine neu Spritze.

Entzückend. Und warum das Ganze? Weil die Politik angst (oder warum auch immer) hat die privaten Großanläger in die Verantwortung zu nehmen. Ich frage mich ehrlich, wo wir langsam aber sicher angekommen sind. Ist die Politik wirklich so korrupt geworden, oder hat sie einfach gar keinen Einfluss mehr. Oder ist es reine Inkompetenz?

 

[Godde]

@Helios.co.

an sich stimme ich dir uneingeschränkt zu, nur...Steuerzahler sind wir doch alle oder?

 

[DugDanger]

Das Problem ist nicht die Rettung an sich,sondern die Tatsache, dass sich durch diese Rettung wieder jemand bereichert hat, und das auf Kosten des Steuerzahlers.

Das haben die meisten Geschäfte so an sich.

 

[Helios co.]

Steuerzahler sind wir doch alle oder?

Richtig, oder die meisten von uns

Nur der Eine zahlt Steuern, kriegt jedoch nicht so viel wie ein anderer. Oder anders ausgedrückt: Jemand der sich überdurchschnittlich durch Spekulationen und die Intervention von Staaten bereichert, zahlt im Verhältnis zu der Tat und dem Gewinn deutlich weniger Steuern als diejenigen, und damit meine ich die breite Masse, die nichts als Verluste von dieser Aktivität (oder diesem Vorgang, oder wie auch immer man es betiteln möchte) hat.

Tragisch an der Sache ist, dass dieser Verlust nicht wirklich auffällt. Die meisten merken diesen ja nicht. Was macht es schon: Einpaar Milliarden mehr Schulden. Aber die Konsequenz des Ganzen ist die, das früher oder später die Inflation hoch gehen wird damit die Schulden zurückgezahlt werden können, und das trifft die unteren und mittleren Schichten der Bevölkerung. Als Konsequenz werden Sparpläne eingeführt und am sozialen System geschraubt - kennen wir ja schon seit längerem.
Wodurch die gesamte Situation aber noch schlimmer wird Nur gut das es China gibt, wo sonst sollten wir unseren Kram dann verticken Wir, die da stärker aus der Krise gekommen sind.

Das haben die meisten Geschäfte so an sich.

Naja in den meisten Geschäften sind die Steuerzahler nicht unbedingt involviert, oder habe ich dich falsch verstanden?

In dem von mir beschriebenen Fall ist es aber wirklich so, dass einige Banken oder bestimmte Investoren, massiv durch diese Rettungsmaßnahmen profitiert haben, und das kann nicht sein. Also sollte man diese auch zur Kasse bitten. Hierfür gibt es genügend Möglichkeiten, selbst wenn die Betroffenen versuchen sollten sich im Ausland zu "verstecken".
Die Frage ist: Warum gibt es keine Konsequenzen und warum soll das angeblich eine internationale Sache sein? Steuersünder können auch international gesucht und gefunden werden, und sei es dass man illegal CDs in der Schweiz kauft

 

[DugDanger]

- Steuerzahler müssen für Bänker Roulette zahlen, unfair
- ungleichheit bei den Bildungschancen, unfair
- Millionengehälter für MAnager, unfair
.
.
.
usw...


trotzdem sind die Dinge so wie sie sind.

Und ich suche die Gründe nicht (mehr) bei den einzelnen Akteuren weil mir das zu kurz greift.

mehr dazu hier:

https://www.computerbase.de/forum/t...ionen-rund-um-den-kapitalismus.346694/page-35

 

[Helios co.]

Ganz so einfach ist das nicht (finde ich). Um dein Beispiel

- Millionengehälter für MAnager, unfair

aufzugreifen: Ich finde das nicht wirklich unfair, es ist unnötig aber Wurscht. Für mich persönlich ist an dieser Stelle relevant, warum er/sie Millionen bekommt.

Aktuell ist es so, dass ein Manager belohnt wird, wenn er Mist baut. D.h. er maximiert kurzfristig den Gewinn, z.B. in dem er Löhne kürzt oder Leute entlässt oder die Produktion verlagert, obwohl gewinnbringend produziert wird. Geht der Laden danach den Bach runter, gut, dann wird hakt ein neuer Manager gesucht, notfalls Leute entlassen und der Laden verkleinert oder aber er geht direkt in die Insolvenz.

Hier hat sich, ich denke in den letzten 30 Jahren, eine Wende vollzogen, und ein Selbstverständnis ist entstanden, das es in der Form davor nicht, oder wesentlich schwächer ausgeprägt, gab.

Es geht also nicht darum Gewinn zu machen, sondern diesen zu maximieren.

 

[DugDanger]

ja is ja in Ordnung, ich habe da eine etwas andere Sichtweise, aber das gehört in den Weltanschauungen Thread.

Willst du jetzt kritisieren, dass die Leute sich Gewinnmaximierend verhalten, oder "zu" Gewinnmaximierend?

Das steht nunmal in jedem WiWi Buch und wird schon den Mitarbeitern auf unterster Ebene eingetrichtert.

Jetzt stehen wir wie der Ochs vorm Berg da und wundern uns, wieso das mit der "Gewinnmaximierung" immer schlimmer wird.

 

[Ganzir]

Griechenland Anleihen sind begehrt wie nie zuvor, da die Deckung ja da ist und die Rendite ist astronomisch. Zudem sind diese Anleihen von sehr kurzer Dauer, so das gar kein Risiko bei diesen Geschäften vorhanden ist. Und die Folge: Naja, nach kurzer Zeit werden diese Gelder samt Zinsen zurückverlangt, und Griechenland braucht eine neu Spritze.

Das ist etwas kurz gedacht, wie viele Länder können denn noch "gerettet" werden? Irgendwann wird auch hier kein Geld mehr da sein, jedenfalls nicht für solche Aktionen und dann sieht es mit der "garantierten" Deckung nicht wirklich toll aus.

Es sei denn wir erleben nochmal ein zweites Wirtschaftswunder, dann kann man sich evtl. auch sowas leisten, aber derartige Wachstumsraten gibts nunmal meistens nur nach einem Krieg .... ein Schelm wer dabei Böses denkt.

 

[Helios co.]

Ich denke die können schon sehr genau einschätzen wie viel Geld da ist zur Deckung und wie viel nicht. Das ist der Job dieser Leute, den sie mindestens 10 Stunden am Tag machen.

Und was ist das schlimmste Szenario dass die sich vorstellen können? Beispielsweise im Falle Griechenlands. Deckung ist gesichert und es ist jedem klar, dass es diese Rettung gibt. Also wird "investiert". Wie es beim nächsten Mal aussieht, muss dann entsprechend geprüft werden. Sollte Griechenland beschließen aus der EU auszutreten,gut,denn die Absicherung ist ja da. Tritt es nicht aus: Gut, es können weiter Geschäfte gemacht werden.

Geht DE oder FR pleite, tja, dann sieht die Sache anders aus. Dann kauft keiner mehr irgendwelche Anleihen, stattdessen steigt der Goldpreis weiter an.

Ein Geschäft bei dem man als "Investor"kaum verlieren kann.

Willst du jetzt kritisieren, dass die Leute sich Gewinnmaximierend verhalten, oder "zu" Gewinnmaximierend?

Interessante Fragestellung. Eigentlich bemängle ich nichts von beidem. Ich sage lediglich, dass Gewinn an sich nicht mehr ausreichend ist. Es geht nicht mehr darum schwarze Zahlen zu schreiben, es geht darum die Zahl zu vergrößern. Tut man es nicht, wird man bestraft. Und das ist ein Problem.

Moral spielt bei der Gewinnmaximierung absolut keine Rolle, und müssen unsere WiWis nicht auch Moral-Kurse belegen?

 

[Schrammler]

Ist es nicht so, dass in einer Demokratie Regierende auch Entscheidungen gegen die Mehrheit treffen müssen, weil die Mehrheit der Bürger eine Meinung vertritt, die z.B. dem Grundgesetz widerspricht, oder die Hintergründe nicht einmal ansatzweise versteht, daher zu vorschnellen und falschen Entscheidungen neigt?

Was die heutige Politik betrifft, ist das aber nicht einmal mehr ansatzweise mehr der Fall, gerade wenn es um das liebe Geld oder Kriegsbeteiligung geht. Unterwandert von Lobbyisten, auch in den Ministerien, wird ein Politikstil gepflegt, der nicht auf Moral und Verantwortungsbewusstsein fußt, welches jeder Spitzenpolitiker eigentlich selbst mitbringen sollte. Auch mangelt es an Erklärungen für Entscheidungen, die, weil sie die Korruption offenbaren würden, einfach nicht vorhanden sein können, ohne einige etablierte Parteien vollkommen in den Abgrund zu reißen.

Mag die Bankenrettung, wie auch die Rettung von EU Ländern, zur Stabilisierung richtig gewesen sein, wird trotzdem bis heute kaum ein Bürger verstehen, warum Täter nicht belangt wurden, sondern fröhlich weiter machen wie zuvor, auch keine grundlegenden Gesetze zur Regulierung verabschiedet wurden, um so etwas in Zukunft verhindern zu können.
Wurde uns je gesagt, dass die Agenda 2010, wie auch solche Spässchen wie die Bologna-Reform, nicht nur ein Mittel zur Kostensenkung, sondern auch eines für den Konkurrenzkampf zu Asien sind? Warum wurde nicht offengelegt, dass die private Altersvorsorge eine große Bedienung der Versichererlobby ist? Warum werden die geostrategischen Pläne der USA und in Folge der Nato, den Bürgern nicht offen gesagt? Was soll das Geschwätz, dass Reiche im Land die meisten Steuern zahlen würden, obwohl der größte Steuerbatzen an die Mehrwertssteuer geht, den wir Verbraucher alle tragen?
Warum interessiert der Verbraucherschutz weniger wie die Interessen der Lebensmittel und Pharmaindustrie?

 

[Ganzir]

Das ist der Job dieser Leute, den sie mindestens 10 Stunden am Tag machen.

Investmentbanker arbeiten länger als 10h pro Tag davon kannst du mal ganz schwer ausgehen.

Davon abgesehen verfügen auch sie nicht über totale Information, es könnte ja auch sein, dass ein anderes Land zuerst pleite ist und für Griechenland um bei diesem Beispiel zu bleiben kein Geld mehr da ist. Oder das Griechenland eben doch nicht gerettet wird, Regierungen wechseln mit unter ja schnell ihre Meinung ... siehe Laufzeitverlängung - nicht wahr.

 

[Helios co.]

Investmentbanker arbeiten länger als 10h pro Tag davon kannst du mal ganz schwer ausgehen.

Habe ich nicht genau das auch gesagt?

Davon abgesehen verfügen auch sie nicht über totale Information, es könnte ja auch sein, dass ein anderes Land zuerst pleite ist und für Griechenland um bei diesem Beispiel zu bleiben kein Geld mehr da ist.

Ich glaube dir ist nicht ganz klar wie das System funktioniert. Diese Leute bestimmen wann ein Land pleite geht! Das ist doch der Knackpunkt.

Eine Ratingagentur kann klar die Kriterien für Kredite definieren die ein Land braucht um wiederum andere Kredite abbezahlen zu können. Wird die Aufnahme neuer Kredite unmöglich gemacht, ist das Land pleite. Und das weiss "man" dann durchaus im Vorfeld.

Zu diesem Zeitpunkt beginnen alle die griechischen Anleihen abzustoßen. Dann kommt die EU und sichert Rettung zu. Zack, alle kaufen wieder griechische Anleihen. Die Gewinne sind gigantisch.

Wie funktionieren deiner Meinung nach Geldspekulationen? Damit meine ich die Geschäfte, bei denen sogar Kleinanleger quasi darauf wetten können, ob eine Währung im Wert steigt oder fällt. Und wieso gewinnen bei diesen Geschäften in der Regel nicht die Kleinaleger?

 

[Schrammler]

Eine Ratingagentur kann klar die Kriterien für Kredite definieren die ein Land braucht um wiederum andere Kredite abbezahlen zu können. Wird die Aufnahme neuer Kredite unmöglich gemacht, ist das Land pleite.

So hat man in den 1980er Jahren die UDSSR "platt" gemacht, einfach die westlichen Banken angewiesen den "Commies" keine Kredite mehr zu geben. Was steckt heute dahinter? Man will die EU demolieren, inzwischen sind die Stimmen in den Medien erstaunlicherweise verstummt, die das noch aussprechen. Man wollte bei den ersten Spekulationen gegen den Euro sogar einmal die Ratingagenturen entmachten, daraus wurde nichts.

wieso gewinnen bei diesen Geschäften in der Regel nicht die Kleinaleger?

Weil die nicht über die nötige Arbeitskraft und Zeit, heutzutage eher auch: Software verfügen, um Spekulationen jeder Art in Gewinne umsetzen zu können. Natürlich fehlt ihnen auch die notwendige Macht um Gerüchte zu streuen, streuen zu lassen.

 

[Ganzir]

Ich glaube dir ist nicht ganz klar wie das System funktioniert. Diese Leute bestimmen wann ein Land pleite geht! Das ist doch der Knackpunkt.

Ich glaube, dass ein Land selbst bestimmt wie viele Kredite es aufnimmt, nimmt es niemals welche auf, geht es auch nicht pleite.

Wie funktionieren deiner Meinung nach Geldspekulationen? Damit meine ich die Geschäfte, bei denen sogar Kleinanleger quasi darauf wetten können, ob eine Währung im Wert steigt oder fällt. Und wieso gewinnen bei diesen Geschäften in der Regel nicht die Kleinaleger?

Die Art der Geschäfte die vor allem auf internationaler Ebene gemacht werden können ist mit Sicherheit manigfach, ich behaupte nicht, alle zu kennen, noch hätte es irgend einen Sinn sie hier aufzulisten, selbst wenn dies der Fall wäre.

Klein Anleger können immer darauf Wetten ob eine Währung steigt oder fällt. Wenn ich glaube, dass der Dollar steigt, kaufe ich Dollar und verkaufe, wenn ich denke, dass diese Entwicklung am Ende ist. Dabei sollte man jedoch beachten, dass damit gewisse Gebüren verbunden sind, welche Banken selbst natürlich nicht haben, weswegen diese Geschäfte für sie selbst attraktiver sind als für den Privatanleger.

Auf die letzte Frage ist mein Vorredner schon eingegangen.

 

[DugDanger]

Ich glaube, dass ein Land selbst bestimmt wie viele Kredite es aufnimmt, nimmt es niemals welche auf, geht es auch nicht pleite.

Alle Länder der Welt sind hochgradig verschuldet.

 

[Colonel Decker]

Unsere Demokratie ist relativ undemokratisch. Bei uns legt man halt mehr Wert auf Harmonie.

Wer weiss, vielleicht wird sich das nach und nach ändern und wir haben dann eines Tages die EU für ganz wichtige Entscheidungen und dürfen dafür über den Rest direkter mitbestimmen.

Ich wäre sehr dafür. Aber macht euch keine Illusionen, das wäre dann unbequemer.

 

[Ganzir]

Alle Länder der Welt sind hochgradig verschuldet.

Angenommen diese Aussage stimmt, dann haben sich also alle dafür entschieden Kredite aufzunehmen und das beweist jetzt was?

 

[DugDanger]

aufgrund der Marktwirtschaftlichen Verstrickungen und Sachzwänger der einzelnen Länder ist es praktisch unmöglich heutzutage als Industrie - oder Schwellenland keine Schulden zu machen.

Es gibt praktisch keine Alternative zur Staatsverschuldung, wohl aber zur Höhe oder dem Grad der Neuverschuldung.

"Den Gürtel enger schnallen" und so, zum "Wohl der Nation" usw...

 

[Helios co.]

Alle Länder der Welt sind hochgradig verschuldet.

Das stimmt nicht. China und Russland, nur um 2 Beispiele zu nennen, sind defacto schuldenfrei. China hat angeblich zum ersten Mal seit langem Kredite aufgenommen und Russland hat zwar Auslandsschulden, jedoch hat es selbst mehr verliehen bzw. verfügt über genügend Gold und Devisenreserven um die Schulden leicht decken zu können.

Klein Anleger können immer darauf Wetten ob eine Währung steigt oder fällt.

Darum geht es nicht. D.h. es geht nicht um den Ankauf oder Umtausch von Geldern der einen Währung in die andere. Bei dem was ich meine, geht es darum darauf zu wetten das eine Währung steigt oder fällt, und nicht den Gewinn durch den Anstieg mitzunehmen. Großer Unterschied!

 

[DugDanger]

hier werden für beide Länder Verschuldungen ausgewiesen:

http://www.welt-in-zahlen.de/laenderinformation.phtml?country=39