News Ermittlungen des US-Justizministeriums: Nvidia soll dominante Rolle im AI-Geschäft missbrauchen

[bensen]

Nvidia hat kein Monopol auf KI. Sie waren schlicht einer der ersten und sind am weitest entwickelten.
Es ist ein offener Markt, bei dem jeder mitmachen kann. Nur dauert es halt, bis die ersten nachziehen.

Es kann eben nicht jeder mitmachen. Eine marktbeherrschenden Stellung eines Marktteilnehmers verhindert eben dies.

Ein paar Beispiele. Nvidia macht dies nicht alles (schon) vollumfänglich. Aber zeigt Möglichkeiten und die Probleme von marktbeherrschenden Stellungen.
Es fängt eben damit an, dass man keine GPUs verkauft sondern ganze Systeme. Inklusive CPU, Fabric und Netzwerktechnik. Damit schließt man CPU und Netzwerkhersteller aus diesem Markt aus. Man kann aber jetzt schlecht sagen, dann soll halt der Netzwerkhersteller eben auch AI Hardware bauen. Wenn der AI Markt aber einen großen Anteil des Netzwerk-Marktes ausmachen würde könnte Nvidia quasi auch ein Monopol für gesamte Netzwerktechnik erreichen, weil die Konkurrenz mit ihrem kleinen Umsatz nicht mithalten kann.
(Der Kauf von Mellanox durch Nvidia war hier sehr kritisch, aber vor dem AI Boom haben das die Kartellwächter wohl nicht nicht als problematisch gesehen)

Das weitere ist der Einkauf. Es gibt momentan eine Knappheit an passenden Speicher. Nvidia kann preise bezahlen, die andere gar nicht mitgehen können, da sie ihre Produkte günstiger anbieten müssen um überhaupt in den Markt zu kommen. Gleichzeitig hat Nvidia riesige Reserven um sich auch Speicher auf Lager legen kann. Konkurrenz könnte dann überhaupt gar keinen Konkurrenz bringen.
Umgekehrt kann Nvidia auch Druck auf die Speicherhersteller ausüben wenn der Speichermarkt wieder ausreichend Kapazität hat. Dadurch können sie erheblich niedrigere Preise erlangen als andere Marktteilnehmer. Gleiches Spiel bei TSMC.

Ein weiterer Punkt ist die Einstiegshürde. Die Technik ist kompliziert und gleichzeitig schnell im Wandel. Es braucht extreme F&E Ressourcen um überhaupt was funktionierendes auf die Beine zu stellen. Selbst Intel hat Probleme. Man muss halt mit dem extremen Budget von Nvidia konkurrieren. Sie verdienen sich aber gerade dumm und dämlich und haben fast unbegrenzte Ressourcen.
Dazu eben die Software. Natürlich kann jede andere Firma auch passende Schnittstellen und Software anbieten. Aber so einfach ist es für Kunden eben nicht auf was neues zu setzen.

Alles einzeln sind vielleicht legitime Maßnahmen um seine Produkte zu verbessern oder sind eben auch die Folge von guter Arbeit und richtigen Entscheidungen. Aber zusammen mit einer marktbeherrschenden Stellung ist das eben der Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung und nicht erlaubt.
Und das ist auch gut so. Innovation stirbt dadurch.

 

[xexex]

Nein, weil Microsoft mit Windows eine Marktbeherrschende Stellung hatte und hat.

Jain! Alleine eine "marktbeherrschende Stellung" bei Windows zu haben reicht da nicht aus, genauso wenig wenn man es auf Desktop-PCs oder ähnliches ausdehnen würde. Wie ich schon sagte, war Windows damals die einzige Tür zum Internet und Microsoft hat seine Marktmarkt missbraucht, den IE zum "Tor zur Welt" zu machen.

Heute wäre eine solche Klage erfolglos gewesen, es gibt tausende Wege ins Internet zu kommen, einen Windows-PC braucht man dafür nicht. Wie wir wissen schauen dafür die Wettbewerbshüter bei Microsoft aktuell auf Teams, weil man hier praktisch die Position von Office dazu nutzt, die vermeintliche Konkurrenz am Zugang zum Markt zu behindern.

Es reicht also nicht bei irgendwas einen Monopol zu haben, den hat praktisch jede Firma die Produkte verkauft. McDonalds hat ein "Monopol" auf den Big Mac und darf trotzdem alles damit "bündeln" was ihnen lieb ist.

 

[GR Supra]

McDonald's will angeblich die Preise senken. Kunden bleiben weg und gehen wo anders Fleischbrötchen essen.

 

[jonderson]

Wie ich schon sagte, war Windows damals die einzige Tür zum Internet und Microsoft hat seine Marktmarkt missbraucht, den IE zum "Tor zur Welt" zu machen.

Heute wäre eine solche Klage erfolglos gewesen, es gibt tausende Wege ins Internet zu kommen, einen Windows-PC braucht man dafür nicht.

Nur weil du etwas wiederholst, macht es das nicht richtiger.
Es gab schon damals tausende Wege um ins Internet zu kommen...
Es ist der Marktanteil, der Microsoft das Genick gebrochen hat.

Und weil solch eine Klage heute so erfolglos wäre, wurden sie gerade erst wieder mit Windows als Gatekeeper eingestuft? 🤔

Ergänzung (3. August 2024)

Heute wäre eine solche Klage erfolglos gewesen, es gibt tausende Wege ins Internet zu kommen, einen Windows-PC braucht man dafür nicht. Wie wir wissen schauen dafür die Wettbewerbshüter bei Microsoft aktuell auf Teams, weil man hier praktisch die Position von Office dazu nutzt, die vermeintliche Konkurrenz am Zugang zum Markt zu behindern.

Aber solch eine Klage gegen Office müsste deiner Argumentation zufolge ja erfolglos sein, weil es Tausend verschiedene Office Programme gibt 🤔

 

[daVinci]

@Ben_computer_Ba So funktioniert Monopolrecht aber nicht. Standard Oil als erster großer Monopolfall hat auch alles richtig gemacht, wurde aufgrund Marktdominanz trotzdem zerschlagen.

Standard Oil hat aber auch krumme Deals mit den Eisenbahnen im Hinterzimmer gemacht, um die Konkurrenz aus dem Wettbewerb zu drängen.
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NVIDIA ist eben nicht einfach nur ein Hardware Designer. Das Gesamtpaket ist das eigentliche Produkt. Vielleicht wollen META, Alphabet und Microsoft denen einfach nur ans Bein pinkeln, weil sie selber an KI Chips basteln.

 

[xexex]

Nur weil du etwas wiederholst, macht es das nicht richtiger.
Es gab schon damals tausende Wege um ins Internet zu kommen...

Dann nenne mir welche, her damit! Wie kam man im Jahr 1993-2000 ins Internet! Brauchst keine "tausende" nennen, nenne mir zwei, die halbwegs relevant für Normalsterbliche gewesen wären.

Aber solch eine Klage gegen Office müsste deiner Argumentation zufolge ja erfolglos sein, weil es Tausend verschiedene Office Programme gibt

Hier verkennst du was "marktbeherrschend" bedeutet. Microsoft Office gehört in Unternehmen zur Standardsoftware, da ist es egal ob es hunderte Open Source Alternativen gibt, die nutzt schlichtweg kaum jemand. Damit hat Microsoft eine marktbeherrschende Position in diesem Segment und es wird vor allem seitens der Konkurrenz geschaut, inwiefern man sie dazu nutzt um Produkte von Drittanbietern zu behindern.

 

[CastorTransport]

Sobald man Geld abgreifen kann, kommen die Geier.

NVIDIA hat doch Recht, warum sollen die die anderen an die Hand nehmen und denen zeigen wie man was baut oder Geld damit verdient. Muss sich schon jeder selbst drum kümmern das es läuft

Monopol, Marktmisbrauch... Hatten wir doch alles schon. Es gibt keine Firmen im Kapitalismus, von denen man "Fan" sein sollte. Alle Firmen "auf Aktien" sind gewinnorientiert und gehen gewissenmaßen über "Leichen".

Und sowas kommt halt aus den kapitalistischen USA - wenn die schon an Maßnahmen denken, dann muss doch was nicht stimmen.

1 und 1 der Wirtschaft. Nein, lieber FDP'ler, der Markt regelt NICHT alles von allein.

 

[ArrakisSand]

Seit etwas leiser hier, sonst werden Nvidias Vergeltungsmaßnahmen fürchterlich sein.

Ihr könnt sowieso froh sein, dass ihr vom GPU-Gott höchstpersönlich noch, mit ihren alles überragenden eigentlich unbezahlbaren Produkten beliefert werdet.
Was würdet ihr geringsten, der geringsten Geldeinnahmequellen denn ohne Nvidia machen?
Genau ihr würdet noch immer vor einem schwarz-grünen Bildschirm sitzen und Pac-Man rauf und runter daddeln bis euch der Joystick bricht und der Daumen abfault.

Nvidia gibt euch Zucker und alles was ihr zurück geben könnt ist nur Essig.
Und dies obwohl jedes Stück Silizium, dass euch Nvidia aus einem Akt der Gnade gibt, zu einem
X Fach höheren Preis im professionellen Markt verkauft werden könnte.

Seht es ein, es gibt kein Zurück, oder einen Ausweg. Nvidia hat nun die voll umfassende Dominanz
über den KI Markt, bzw. über die Zukunft der Erde und wird diese nun kampflos nicht wieder hergeben.

Man könnte auch sagen, dass es sich um einen epischen Kampf gut gegen Böse handelt.
Auf der einen Seite sitzt Jensen in seinem Headquarter, mit dem Finger am roten Knopf der KI befördernden Transformation, um zum wohle der Menschheit, eigentlich unmögliches zu vollbringen.

Auf der anderen Seite sitzt das destruktive in Form des amerikanischen Präsident, oder Präsidentin? + Gefolge an einem anderen roten Knopf, um die ganze Welt zu zerstören.

Man kann nur hoffen das das Gute namentlich: Jen-Hsun Huang diesen epischen Kampf gewinnen wird
und die Verantwortung für diesen destruktiven Knopf seiner Nvidia powered AI übertragen wird damit wir wieder beruhigt schlafen können.

 

[Erenxbo]

Verantwortung für diesen destruktiven Knopf seiner Nvidia powered AI übertragen wird damit wir wieder beruhigt schlafen können.

Darauf erstmal ein "Jensen unser" 😂😂😂

 

[supertramp]

Hoffe, dass solche zu großen Konzerne zerschlagen werden, deren Marktmacht ist beängstigend. Damit meine ich nicht nur Nvidia

 

[Pepsi.Cola]

Nvidia mit kriminellen Aktivitäten, dies ist ja was gänzlich Neues. 😂

Ich würde ja Nvidia empfehlen, dass sie ihren Hauptsitz nach Deutschland verlagern.
Wirtschaftskriminalität wird in diesem Land doch eher weniger verfolgt, wie man an dem Diesel-Skandal vernehmen konnte.
Kommt es doch mal überraschenderweise zu einer Anklage, dann muss man einfach den Prozess entweder in die Länge ziehen (DFB-Millionen) oder sich für nicht prozessfähig erklären lassen (Warburg-Bank).

Verstehe echt nicht, weshalb dies nicht einige Unternehmen sogar deshalb forcieren. 😅

 

[Standeck]

Lächerlich, es fand keine Manipulation oder vergleichbares statt, also wo ist das problem? Nur weil Nvidia einfach alles richtig gemacht hat?

Ey kann ja nicht sein dass man was leisten muss um Geld zu verdienen. Wenn jemand was hat muss er mir davon was abgeben

 

[sNo0k]

surprised pikachu

 

[Aslo]

Mag Nvidia nicht (mehr). Von mir aus können sie die gerne zerschlagen.

 

[Maine]

Standard Oil hat aber auch krumme Deals mit den Eisenbahnen im Hinterzimmer gemacht, um die Konkurrenz aus dem Wettbewerb zu drängen.

So meinte ich das auch nicht: Natürlich hat Standard Oil krumme Deals gemacht, aber das macht Nvidia mit seinen Softwarepaketen ja auch.

Mit "richtig gemacht" meinte ich, dass geschäftsfördernde Entscheidungen zum richtigen Zeitpunkt getroffen wurden - genau wie bei Nvidia.

 

[j-d-s]

In den USA ist gemäß Sherman Antitrust Act bereits der Versuch, ein Monopol zu bilden, unrechtmäßig (selbst wenn er tatsächlich nur durch Kundenwünsche, besseres Angebot oder bessere Investitionen zustande kommt), es ist also gar nicht notwendig, irgendwelche "Hinterzimmergeschäfte" zu machen.

Der Grund dafür ist, dass Marktwirtschaft nicht funktionieren kann, wenn ein Unternehmen eine marktbeherrschende Stellung innehat, da dann der Wettbewerb nicht funktioniert.

Aus diesem Grunde wurden bereits Standard Oil und AT&T zerschlagen und in mehrere Gesellschaften aufgeteilt (AT&T war wie in D die Telekom Monopolist, nur dass letztere eben im Staatsbesitz war und der Staat Monopole haben darf). Das heute als "AT&T" bekannte Unternehmen ist übrigens nicht das selbe wie das originale Unternehmen, sondern nur ein Teil davon, der sich eben umbenannt hat.

 

[gedi]

Wieder wie die Geier.

Amd (andere auch) hätte doch selbst auch 3tanbieter ankaufen können, oder gar mal selbst Inovation zeigen können.

"Selbst wenn AMD schnellere Prozessoren hätte" ... Ja wo denn wäre da die erste Frage und die zweite, wo hat AMD eigentlich konkurrenzfähige Software?
Und das Nv auf ihre Hartware zugeschnittene Software anbieten, ist nur logisch, allein schon weil NUR Nvidia mit Cuda dahergekommen ist, und AMD bis heute nichts, muss gar selbst Cuda erst für ihre Algorithmen übersetzen, und schon dafür hats Jahre gedauert.

Immer wenn ich so lese im Zusammenhang mit AMD "die Konkurrenz schläft nicht" bekomm ich das trauchige Grinzen, da AMD nie aus dem Bett gestiegen ist, genauso wie andere zwar immer versuchen "mitzuspielen", am ende aber nichts wirklich gegensetzen können.

Nun, die schnellsten Prozessoren haben sie schon und MI3xx ist im Profibereich bereits oft so schnell wie ein entsprechendes NV-Derivat. Das Hauptaugenmerk geht hier wohl auf CUDA und Open-Source.

 

[MasterWinne]

Das Hauptaugenmerk geht hier wohl auf CUDA und Open-Source.

Der wichtigste Punkt liegt aber daran, das sich NVidia nun gut 17 Jahre lang mit Cuda am Markt breit machen konnte, und das nahezu Konkurrenzlos.
Klar, das die anderen die es schlicht verpennt und nicht eigenes wirklich konkurrenzfähiges gebracht haben rächt sich jetzt mit dem KI Boom besonders hart.

Da nützt es auch nichts sich wie die kleinen Kinder gegen NV zu Verbünden und vor Gerichten zu Jammern wie böse Nvidia doch ist und denen keine Chance lässt.
Man muss schon utterscheiden ob Monopole entsehen weil es a. keine, unfähige oder schlicht zu verpennte Konkurrenz gibt oder ob man b. tatsächlich mit unfären Mitteln zum Monopol geworden ist.
Bei b. bin ich sofort dabei, das sehe ich hier aber nicht.

 

[Eagle-PsyX-]

Wurde Intel jemals zerschlagen? Nein. Oder MS?

Microsoft stand sehr kurz davor zerschlagen zu werden und mit der Xbox und den Einkäufen der Spielestudios (zenimax etc) wird es auch wieder wahrscheinlicher.

Die Behörden haben gute Gründe hier vorzugehen. Nicht nur bei Pharma und Medikamentenentwickler müssen Monopolbestellung (zb in Form von Patenten) zum Wohle der Allgemeinheit rausgegeben werden, sondern auch bei Technologie.

 

[BDR529]

Sobald man Geld abgreifen kann, kommen die Geier.

NVIDIA hat doch Recht, warum sollen die die anderen an die Hand nehmen und denen zeigen wie man was baut oder Geld damit verdient. Muss sich schon jeder selbst drum kümmern das es läuft

Was ein Monopol ist, weißt du aber? Und auch, was die langfristigen Folgen sind?