News Erstmals über 10 Mrd. USD Gewinn: TSMCs Umsatz und Gewinn sprengen erneut alle Erwartungen

[gaym0r]

als sie die Halbleiterwerte wegen der ASML Meldung auf Talfahrt schickten.

Ich weiß nicht was du denkst, wie die Börse funktioniert, aber da sitzt niemand und diktiert den Preis.

 

[Darius Széll]

Der Preis wird über das Handeln der Akteure diktiert.

Man könnte natürlich der Meinung sein, dass die Wallstreetboys die Kurse absichtlich abstürzen lassen, weil sie darauf hoffen, dass die Kleinanleger in Panik geraten (oder die automatisierten Verkaufsprogramme) und verkaufen, denn dann können sie sich billiger eindecken.

Aber das ist sicherlich nur eine Verschwörungstheorie.

 

[DefconDev]

Ist kein Cherrypicking. Das sind die deutschen Preise gewesen und ich bin nun mal Deutscher und habe diese Preise bezahlt, sowie alle anderen Deutschen auch, die sich zum Release diese Karten gekauft haben.

Cherrypicking ist dein Tiefstpreisvergleich von 1500€ gegen den Releasepreis der 3090.
Ironisch, wie du mir deine Vergehen vorwirfst.


Es ist faszinierend, wie du die Chipgröße ignorierst, obwohl die maßgeblich für den Preis verantwortlich ist.
Ja, auf den ersten Blick sind es nur $100 mehr, aber der Chip ist eben auch kleiner. Auf den mm² gemessen sind es also wesentlich mehr.
Bei der 3070 hast du ca. $1,27 pro mm² bezahlt. Bei der 4070 sinds $2,04, also fast das doppelte.
Die Preise sind also massiv gestiegen und das dementierst du und wirfst nicht nur mir Cherrypicking vor, sondern auch @Ayo34.

Ob ich das jetzt anhand der Euro- oder Dollarpreise fest mache, ist gehoppst wie gesprungen. Beim Euro spielen noch andere Faktoren ne Rolle, aber gestiegen ist er so oder so. Sich an einem Grashalm hochzuziehen, was an der Grundaussage nichts ändert, ist ziemlich kleinlich.

Kann es sein, dass du dich verrannt hast und das jetzt nicht zugeben willst?

So langsam kommen wir der Sache näher, was einer sachlichen Unterhaltung dienlich ist.

Es ist leider immer noch Cherry-Picking wenn du mir zwei Preise von jeweils der 3090/4090 gibst ohne mir den Zeitraum zu nennen und welche Customs Modelle du meinst, weil die Vanilla Versionen konnte man im NV-Shop zu den UVP Preisen erhalten.

Wenn du immer noch nicht verstehst was ich meine, für eine ernsthafte Diskussion brauchen wir viel mehr Daten. Daher gefiel mir dein Post mit den UVP Preisen viel besser, weil der lässt sich definitiv nachvollziehen, den habe ich sogar geliked.

Ich ignoriere nicht die Chipgröße, mir ging es lediglich um EINEN Post von dir, der einfach zwei Preise hin klatscht und damit meint, die Diskussion ist damit beendet.

Für Argumente wie Chipgröße, bin ich gerne bereit zu diskutieren und lasse mich da gerne drauf ein.

Aber hör auf mir Sachen anzudichten. Denn ich habe nichts ignoriert sondern verweise zum wiederholten Male auf deinen ersten, unsinnigen Post von zwei Preisen, die absolut zusammenhangslos sind, weil sie ohne weitere Informationen unterfüttert sind.

Und nur mal so am Rande, mein erster Post hat nur darauf hingewiesen, dass Samsung auch nicht viel günstiger war als TSMC. Um mehr ging es mir nicht. Darüber lässt sich gerne auch diskutieren aber wer hier, mit mir diskutieren will, sollte bei nachvollziehbaren Zahlen bleiben, mir nicht irgendwas andichten und auch nicht von Fake-News oder ähnliches debattieren.

 

[Discovery_1]

aber die Wallstreetboys mit ihren teuren Uniabschlüssen wussten es natürlich besser

Das ist es. Diese ganzen Kaffeesatzleser an den Börsen, die womöglich mitunter noch nie einer richtigen Arbeit nachgegangen sind, wollen allen anderen sagen, wie sie ihre Arbeit zu machen haben. Und wehe, ein Unternehmen erfüllt die Erwartungen der Analysten nicht. Der Kabarettist Volker Pispers hatte es mit diesen Börsenjungs mal so richtig auf den Punkt gebracht, als er diese ganzen Analysten als "die Mitesser der Gesellschaft" bezeichnete.

 

[ruthi91]

Die Ausbeute bei Samsung war auch mehr als bescheiden, weil die ihre Prozesse nicht in den Griff kriegen.

Nvidia hat nur den Mining Hals nicht voll genug bekommen. AMD und Nvidia haben nicht mit der extremen Nachfrage + Corona gerechnet.

Ist es nicht.
3090: 1500€
4090: 2000€+

Über ihren gesamten Lebenszyklus gemittelt waren die 3090, 3080 usw teurer als ihre 4000er Nachfolger, die FEs zur UVP gabs nur in homöopathischen Dosen.

Da hat Elliot Recht. RTX 3000 war nicht so teuer wie RTX 4000.

Vergleich nochmal die Straßenpreise von damals...

Übrigens RTX2000 und Vorgänger wurden auch bei TSMC gefertigt.
Übrigens wurden die Cuda & HPC Karten während RTX3000 nicht bei Samsung sondern TSMC gefertigt und schon damals war der Effizienzgewinn bei TSMC 7nm vs. Samsung 8nm deutlich.

Nvidia schröpft die Kunden wie sie lustig sind, damit hat ihr Auftragsfertiger wenig zu tun.

 

[ElliotAlderson]

Über ihren gesamten Lebenszyklus gemittelt waren die 3090, 3080 usw teurer als ihre 4000er Nachfolger, die FEs zur UVP gabs nur in homöopathischen Dosen.

Joa, lag am Mining, aber ob das Geld (und wie viel davon) bei Nvidia ankam, weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen.

Vergleich nochmal die Straßenpreise von damals...

Mach mal. Ich hatte beide Karten und habe für die 40er wesentlich mehr bezahlt. Die UVP der 40er Karten lag höher. Nvidia verdient an den Chips und nicht an der fertigen Karte. Wenn ne MSI jetzt für 3000€ bei Alternate verkauft wird, sieht Nvidia davon keinen Cent mehr. Die verkaufen die Chips zu Festpreisen. Ob die Preise nachträglich angepasst wurden, kann ich nicht beurteilen, außer du kannst dazu Fakten liefern.

Kann hier auch gerne Rechnungen beider Karten liefern, falls mir das nicht geglaubt wird.

Übrigens RTX2000 und Vorgänger wurden auch bei TSMC gefertigt.

Joa, aber nicht in 5nm.

Nvidia schröpft die Kunden wie sie lustig sind, damit hat ihr Auftragsfertiger wenig zu tun.

Klar, die gestiegenen Nodepreise habe damit wenig zutun. Eine Verzehnfachung von 90 nm auf 3 nm ist quasi nichts

 

[Dai6oro]

An die Marge von Nvidia wird selbst TSMC nicht rankommen:

https://de.tradingview.com/symbols/NASDAQ-NVDA/financials-statistics-and-ratios/gross-margin/

Und nein das hat nix mit Gaming zu tun. Da die Marge kontinuierlich gestiegen ist, kann TSMC nicht der Hauptgrund für die Preise sein. Das nennt man quasi Monopol. Nvidia kann verlangen was sie wollen.

 

[ElliotAlderson]

@Dai6oro und jetzt rechne mir mal bitte Datacenter aus der Marge raus, damit wir den Wert fürs Gaming wissen, denn um den geht es uns allen.
Datacenter bringt fast 9x so viel Umsatz ($22.6 milliarden) wie der Gamingbereich ($2.6 milliarden), aber wieso wunderts mich nicht, dass hier keiner Differenziert? Es wird nur wild mit Zahlen jongliert.

Und nein das hat nix mit Gaming zu tun. Da die Marge kontinuierlich gestiegen ist, kann TSMC nicht der Hauptgrund für die Preise sein.

Da Gaming nur einen Bruchteil ausmacht und das auch bei der Marge, denn die Marge einer H100 wird wesentlich höher sein als die einer 4090, wird der Nodepreis für uns Gamer ein Maßgeblicher Faktor für den Preis sein. AMD ist auch nicht günstig, wie kommt das zustande? Liegt das auch an der krassen Marge?

 

[Nighteye]

Vergleich nochmal die Straßenpreise von damals...

Hast du auch die Corona und Mining Boom nachfrage mit kalkuliert ?
Da war der Markt einfach leer. Da gingen Polaris von 2016 für 400€ weg die es 2019 noch für 129€ gab.

 

[Dai6oro]

@ElliotAlderson

Dann rechne doch mal vor. Es ist eben nicht einfach Gaming vom Rest zu trennen weil die Margen nicht einzeln bekannt sind. Du redest von Differenzieren und Zahlen die gar nicht bekannt sind. Du weißt ebenso wie wir 0 über die Marge beim Sektor Gaming und bei einzelnen Karten. Du kannst auch nur vermuten und ja ich teile diese Vermutung, dass mehr Marge bei Datacenter rumkommt. Dennoch hätte Nvidia massig Spielraum beim Preis aber warum sollten sie das tun. Kauft ihnen doch eh jeder alles ab egal ob Datacenter oder Gaming.

 

[gaym0r]

Da ist ein Inflationsaufschlag drin

So funktioniert Inflation nicht. Das liest sich bei dir so als schaut der Hersteller auf die aktuellen Inflationswert und packt diesen Wert auf seine Produkte drauf.

 

[ElliotAlderson]

Dann rechne doch mal vor. Es ist eben nicht einfach Gaming vom Rest zu trennen weil die Margen nicht einzeln bekannt sind.

Richtig, aber der Umsatz ist bekannt und wir können uns denken, dass die Margen im B2B Bereich, also Datacenter, wesentlich höher sind.

AMDs Karten sind teurer als je zuvor, die Nodepreise steigen signifikant und Nvidias Gamingkarten steigen auch im Preis. Jetzt zu behaupten, dass sich Jensen die Steigerung als Reingewinn reintut ist absoluter Quatsch.
Wie erklärst du dir ansonsten die Preise von AMD und den massiv gestiegenen Nodepreis? Wir sprechen hier nicht von ein paar %, sondern dem 10 fachen.
Siehe hier: https://www.techpowerup.com/301393/...0-000-next-gen-cpus-gpus-to-be-more-expensive

Das mag nicht der einzige Faktor sein und das habe ich auch nie behauptet, aber für mich der offensichtlichste und ich schätze auch der signifikanteste.

Natürlich merken wir Endkunden sowas und zwar deutlich.

Du redest von Differenzieren und Zahlen die gar nicht bekannt sind. Du weißt ebenso wie wir 0 über die Marge beim Sektor Gaming und bei einzelnen Karten.

Richtig, deswegen argumentiere ich damit auch nicht oder?
Womit ich argumentiere sind die Nodepreise bei TSMC, denn die Zahlen sind bekannt und wenn man sich die Preise der einzelnen Nodes ansieht, kann man sich die aktuellen Preise der Karten damit erklären.
Alles andere wissen wir nicht, also können wir dazu auch nichts sagen, trotzdem meinen etliche User das beurteilen zu können.

Dennoch hätte Nvidia massig Spielraum beim Preis aber warum sollten sie das tun. Kauft ihnen doch eh jeder alles ab egal ob Datacenter oder Gaming.

Witzig. Erst sagst du richtigerweise selbst, dass uns die Marge nicht bekannt ist, um sie anschließend doch wieder zu bewerten. Was denn jetzt? Kennst du die Marge und kannst sagen, dass sie massig Spielraum haben oder kennst du sie nicht?

 

[Ayo34]

Der Vergleich ist doch recht simpel, wenn man bei Vorwürfen gegenüber Nvidia ist. Da muss man den UVP Preis zum gleichen Zeitraum der Generation betrachten und nicht was Scalper und Co. dann machen. Nvidia hohe Preise vorwerfen, wenn der Scalper 100% Marge mitnimmt, ist ja kein Vorwurf an Nvidia.

Heißt konkret: Wie waren die UVP Preis zu Beginn, von Nvidia. Und da gab es eben von der 3000er Generation zur 4000er Generation einen deutlichen Anstieg, gemittelt über alle Karten. Das muss man auch nicht diskutieren. Die UVP Preise kann jeder sehen.

 

[IronAngel]

Tja hätte Intel mal um 2012 rum das Foundry Geschäft gegründet, statt ewig 14++++++ CPUs zu bringen und sich auf den Prozess ausruhen, dann hätten wir heute mehr Wettbewerb und Intel würde vielleicht nicht da stehen wo es heute ist. Von TMSC kann Intels foundry viel lernen schätze ich.

Ansonsten ist es beeindruckend wie TMSC den Markt mittlerweile beherrst. Wer hätte vor 10 Jahren gedacht das TMSC sich so stark weiterentwickelt.

 

[Ayo34]

@IronAngel Vielleicht wäre Intel auch heute schon pleite oder hätte das Foundry Geschäft schon längst wieder abgestoßen? Das ging ja schon einigen so, die es versucht haben... Und vieles hat sich ja auch erst mit Corona bzw. der China-Problematik geändert.

Am Ende hätte Intel einfach viel früher bei ASML einkaufen müssen bzw. auf neue Techniken setzen müssen. Ist aber später auch immer einfach zu sagen.

 

[Arcturus128]

Ich weiß, ich wiederhole mich, aber es steht jedem frei sich an diesen Unternehmen zu beteiligen und mitzuschwimmen.

Und wenn man sich nicht an solchen Unternehmen beteiligen will darf man nur die Fresse halten oder was?

Diese ganzen Kaffeesatzleser an den Börsen, die womöglich mitunter noch nie einer richtigen Arbeit nachgegangen sind, wollen allen anderen sagen, wie sie ihre Arbeit zu machen haben. Und wehe, ein Unternehmen erfüllt die Erwartungen der Analysten nicht.

Ich hasse die Börsenheinis auch, aber meist arbeiten die tatsächlich extrem viel, weil die den Hals nicht voll kriegen. Über 100 Stunden pro Woche sind da nicht selten. (Wie geht das überhaupt?)

 

[ruthi91]

Joa, lag am Mining, aber ob das Geld (und wie viel davon) bei Nvidia ankam, weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen.

Zugegebenermaßen verschleiert das auch Nvidia so gut es geht.
2020: https://www.heise.de/news/GeForce-G...lagen-Nvidia-wegen-Krypto-Mining-4724215.html
2024: https://www.computerbase.de/2024-06...ekommt-einen-termin-vor-dem-us-supreme-court/

Die UVP der 40er Karten lag höher.

Mir gehts nicht um UVP sondern Straßenpreise über den gesamten Zyklus.
Wie Nvidia nachträglich die Preiseskalation befeuert hat? Mit Modellen die sich losgelöst haben von der ursprünglich kompetitiven UVP der 3080 und 3070. Mit Modellen die einfach gar keine offizielle FE bekommen haben sodass es nicht mal die 1-2 Chancen pro Monat gab sie zur UVP bei Notebooksbilliger zu schnappen.
Und man hat natürlich die UVPs nachträglich angehoben, ein bisher nie da gewesener Vorgang, da Technik üblicherweise immer billiger wird.
3090Ti für 2250€
3080Ti für >1500€
3080 12GB für >1200€
3070Ti für >800€
3090 UVP Erhöhung 1650€
3080 UVP Erhöhung auf 770€
3070 UVP Erhöhung auf 550€

Klar, die gestiegenen Nodepreise habe damit wenig zutun. Eine Verzehnfachung von 90 nm auf 3 nm ist quasi nichts

Warum bleiben Prozessoren dann vergleichsweise billig? Warum werden Ram und SSD grundsätzlich günstiger? Es gibt keine legitime Erklärung dafür, dass Grafikkarten das doppelt/dreifache kosten wie noch vor 2-3 Generationen.

Q2-2024 "Die Bruttomarge lag in diesem Zeitraum bei 75,1 Prozent (+5 Punkte zum Vorjahr)" https://www.computerbase.de/2024-08...-rekordquartal-ab-und-bessert-blackwell-nach/

Jaaa genau... mit einer geradezu obszön hohen Bruttomarge hier auf die Tränendrüse der TSMC Node Kosten drücken.

Ergänzung (Heute um 12:59)

Hast du auch die Corona und Mining Boom nachfrage mit kalkuliert ?

Siehe erster Satz, aber was soll ich kalkuliert haben?

 

[ElliotAlderson]

Warum bleiben Prozessoren dann vergleichsweise billig? Warum werden Ram und SSD grundsätzlich günstiger? Es gibt keine legitime Erklärung dafür, dass Grafikkarten das doppelt/dreifache kosten wie noch vor 2-3 Generationen.

Doch gibt es. Die CPU Preise bei AMD sind gestiegen mit AM5 und zwar ordentlich, Intel hat selbst gefertigt und war deswegen günstiger und SSDs nutzen nicht die neusten Fertigungstechniken.

CPU DIEs sind wesentlich kleiner als GPU DIEs. Die Preise dort steigen absolut nicht so stark wie bei GPUs und GPUs bestehen aus mehr als nur einem Chip. Da kommt Stromversorgung und VRAM noch dazu und die Boards werden bei den CPUs ebenfalls immer teurer.

Was SSDs angeht: Samsung fertigt seinen Controller z.B. selbst und WD gibt nichts genaues an. Abgesehen davon sind diese Chips auch winzig im Vergleich zu einer 4070.
Der neuste Phison Controller wird z.B. in 7nm gefertigt: https://www.phison.com/images/computex_2023/DM/Client/PS5031-E31T.pdf
Über die Größe des Chips finde ich nichts, aber die größer einer GPU wird er garantiert nicht haben.
Abgesehen davon sind die neuen Modelle auch teurer als die alten. Die Preise sinken aufgrund der SSD Chips und nicht aufgrund der Controller. Der Controller macht nur einen kleinen Bruchteil des Preise aus.

Du wirfst hier sehr viele Sachen in einen Topf und differenzierst nicht, was die Diskussion mit dir sehr mühselig macht, weil man dir jede Kleinigkeit aufdröseln muss. Der obere Abschnitt war jetzt kein Hexenwerk und da hättest du auch selbst drauf kommen können.

Jaaa genau... mit einer geradezu obszön hohen Bruttomarge hier auf die Tränendrüse der TSMC Node Kosten drücken.

Nv verdient sich an Datacenter dumm und dämlich und du nutzt das als Gegenargument fürs Gaming. Dein Ernst?
~$22 milliarden USD macht der Datacenterbereich aus, $2.6 millarden Gaming. Merkste was? Wozu differenzieren? Einfach draufhauen!

 

[ruthi91]

Tja hätte Intel mal um 2012 rum das Foundry Geschäft gegründet, statt ewig 14++++++ CPUs zu bringen und sich auf den Prozess ausruhen,

Sie haben sich nicht auf 14nm ausgeruht, sie haben 10nm und 7nm jahrelang nicht auf die Kette bekommen.
Selbst topaktuell gibt es noch Probleme, z.b. werden die ganz neuen Lunar Lake und Arrow Lake Chiplets alle bei TSMC gefertigt. Der 20A Node wurde "gecancelt" und jetzt setzt Intel alles auf eine Karte, dass in ~2 Jahren 18A läuft. Ansosnten laufen nur ihre Xeons noch vom eigenen Band.

Die nextgen Arc Grafikkarten sowie der Gaudi KI Beschleuniger kommen von TSMC.

Die CPU Preise bei AMD sind gestiegen mit AM5 und zwar ordentlich,

Nein sind sie nicht. Es gab vor 20, 15, 10 Jahren immer gute 50-200€ CPUs so wie heute noch.

CPU DIEs sind wesentlich kleiner als GPU DIEs. Die Preise dort steigen absolut nicht so stark wie bei GPUs und GPUs bestehen aus mehr als nur einem Chip. die Boards werden bei den CPUs ebenfalls immer teurer.

Das widerspricht sich selbst wenn die kleinsten Furz Karten unten im Lineup den höchsten Preisanstieg haben.
Die Mainboardhersteller haben nur genauso wie Nvidia erkannt, dass sie absurde Preise einfach nehmen können, irgendwen gibt es der es zahlt. Die Preisaufschläge für irgendwelche Popel-Features die aus einem 200€ Mainboard ein 400€ / 600€ / 1000€ Mainboard machen, stehen in keinem Verhältnis.

 

[DeltaPee]

@hahaqp Ja, der böse Jensen zieht uns das Geld aus der Tasche!
Dass TSMC bei jedem Nodeshrink die Preise ordentlich erhöht, interessiert niemanden

Deswegen drücke ich den ungeliebten Bruder Intel so sehr die Daumen, dass sie ihre Nodes und die GPU/CPU Entwicklung wieder in den griff bekommen. Genauso wünsche ich anderen wie ASML und Samsung... Es muss wieder Bewegung in den Markt kommen...