News EU-Kommission vs. Intel: EuG lehnt Milliardenstrafe wegen strittiger Rabatte ab

[Gordon-1979]

Alleine aber das Mit MediaMarkt-Saturn-Holding, gab es aber eindeutige Verträge mit Intel:
https://web.archive.org/web/2009051...nikation/:Agenda Intel Mediamarkt/360912.html

 

[markox]

Hm, 1060000000 / 4067000000 * 89,... da schenkt mir die EU doch glatt 23,20€, wegen ihrer Dusselligkeit. Danke 😁.

 

[MasterAK]

Oh... Da hat sich Intel wohl Dank seiner Anwälte frei gearbeitet. Das Handeln von Intel ist also scheinbar "rechtlich" einwandfrei - zumindest lt. EUGH.

Wie sieht es aber "moralisch" aus? Oder sind unserere Gesetze einfach zu schwach, wenn Intel mit der Nummer durchkommt? Oder ist die EU-Kommision zu "blöd", weil sie nicht ausreichend Beweise erbracht hat? Fragen über Fragen.

 

[Gnah]

Und genau das hat Intel gemacht.

Wenn sie es gemacht haben hat man es ihnen aber nicht gerichtsfest belegen können und somit hat der EUGH das Ganze wieder kassiert. Wie es nunmal sein sollte, unschuldig bis zum Beweis der Schuld, nicht andersherum.

 

[.Sentinel.]

Alleine aber das Mit MediaMarkt-Saturn-Holding, gab es aber eindeutige Verträge mit Intel:
https://web.archive.org/web/20090512152936/http://www.ftd.de/technik/it_telekommunikation/:Agenda Intel Mediamarkt/360912.html

...Die nie gefunden wurden und von welchen immer bestritten wurde, dass es diese gab.
Es wurde jedoch nie bestritten, dass man Intel wegen Rabattstaffelungen und hohen Werbekostenzuschüssen präferierte.

 

[CyLord83]

Das ist genau das, was ich seit Jahren sage. Niemand hat AMD daran gehindert auch solche Verträge zu machen. Haben sie aber nicht.

Wie soll man solche Rabattvertraege machen und Unterbietungswettbewerb fuehren, wenn zum einen das Geld fehlt und der große Konkurrent finanziell einen ,,aushungern“ lassen kann? Ein Monopolist darf nicht dieselben Rechte haben.

 

[Majestro1337]

Gerade das Gegenteil ist der Fall. Zum Glück leben wir in einem Rechtsstaat, wo die Exekutive aka Behörden nicht nach Gutdünken und eigenem Ermessen Rechtsakte fällen darf. Gefühl ist kein guter Richter.

Ich weiß was du meinst und damit hast du auch vollkommen Recht. Ich wollte damit aber auch nicht auf ungerechtfertigte oder emotionale Urteile hinaus (wir sind hier ja nicht in den USA), sondern eher darauf, dass Bürokratie der Gerechtigkeit nicht im Weg stehen darf.
Nach meiner unqualifizierten Meinung riecht das hier danach, aber ich kenne die Fakten zu ungenau um objektiv sein zu können.

 

[Convert]

Hat AMD den doppelt so schnellen Prozessor zum gleichen Preis kann Intel dem Händler zwar großen Rabatt gewähren, der Händler wird diesen halb so schnellen Prozessor am Markt nicht absetzen können, ohne wiederum seine Marge erheblich einzudampfen.

Ein kleineres Unternehmen muss also doppellt so gute Produkte wie der mit der Marktbeherschenden Stellung anbieten um im OEM-Markt exisitieren zu können und das soll deiner Meinung nach nicht Wettbewerbswidrig sein?

 

[TechFA]

Doch- Die Strafe wird abgeschmettert. Intel ist diesbezüglich rehabilitiert.

Nein! Das Urteil mit der Strafe ist (laut dem EuGH) auf Basis eines Prozesses gefällt worden, wo angeblich Formfehler stattgefunden haben sollen. Daher ist das Urteil als solches nichtig.

Von sowas wie Rehabilitation kann daher überhaupt keine Rede sein und man muss bezweifeln ob Du überhaupt den Grundsatz der Rehabilitation (aka Entschädigung oder Wiedergutmachung) verstanden hast. Weil weder Intels Schuld noch Unschuld überhaupt einwandfrei bewiesen wurde. Das Verfahren muss halt nur erneut angestrengt werden.

Der Vorwurf der Marktmanipulation wurde mit diesem Urteilsspruch jetzt nicht im Geringsten abgeschwächt und ist damit noch lange nicht vom Tisch. Kann gut sein, dass in einem neuen Verfahren von der EU-Kommission in Zukunft deutlich mehr Beweise zu Lasten Intels angeführt werden (weil in der Zwischenzeit mittlerweile deutlich mehr ans Tageslicht gekommen ist, die dann aber auch zur Beweislast dazugehören).

Wenn Du Dich so eingehend mit dem Thema beschäftigt hast (wie Du ja hier sagst), verwundert es, warum Dir der Rechtsbegriff der Kausalität nicht geläufig ist. Hier ist mal bisschen Wikipedia für Dich.

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Weißt Du was Kausalität als Rechtsbegriff (kausaler Zusammenhang) oder auch Ursächlichkeit ist?

Kausalität ist, wenn Dir der Kollege aufm Mitarbeiter-Parkplatz die Radmuttern löst und Du nach der Arbeit auf dem Nachhause-Weg etwas schärfer bremsen musst, weil Dir plötzlich Klein Lieschen vom Bäcker kommend vor den Wagen rennt; Du deswegen (wegen den losen Radmuttern) die Kontrolle über den Wagen verlierst und Du dem Vordermann hinten auffährst (weil Du wegen bloß plötzlich drei Rädern nicht mehr zum Stillstand kommen kannst).

Wer ist jetzt Schuld?

• Klein Lieschen, weil sie beim über die Straße gehen nicht aufgepasst hat (den Unfall provoziert hat)?
• Du weil Du im Stadtverkehr nicht den nötigen Abstand gehalten hast und nach §1 der StVO deine Sorgfaltspflicht verletzt hast?
• Kollege Lump, weil er Dir aus niederen Beweggründen (ist übrigens in diesem Falle versuchter Totschlag!) die Radmuttern gelöst hat, weil Du ihm seine Freundin ausgespannt hast?

Kollege Lump! Weil hätte der Schuft Dir nicht den Wagen manipuliert, hätte die Reaktionszeit wegen dem unbedachten über-die-Straße-rennen von Klein Lieschen mutmaßlicherweise ausgereicht und Du wärest früh genug zum Stehen gekommen und dem Vordermann nicht aufgefahren.

Ergo muss der Lump für den Schaden aufkommen, weil Dir nicht zweifelsfrei unterstellt werden kann, dass Du den Wagen (auf drei Rädern) nicht doch noch zum Stillstand hättest bringen können, wären die Radmuttern nicht gelöst worden.

So in etwa geht rechtliche Kausalität. Ob das Urteil wegen Formfehlern zurückgezogen wurde, ändert an dem Tatvorwurf der Marktmanipulation absolut gar nichts. Die Sache ist für Intel noch lange nicht vom Tisch.

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Und man kann nur hoffen, dass die EU nach den Milliarden-Strafen für Google, Facebook und Konsorten auch noch mal bei Intel ganz genau hinschaut und die Strafe am Ende deutlich höher ausfällt. 10x so hoch wäre mittlerweile durchaus angemessen nach all dem entstandenen Schaden für die Verbraucher und für AMD.

TechFA

 

[Ned Flanders]

Wenn sie es gemacht haben hat man es ihnen aber nicht gerichtsfest belegen können und somit hat der EUGH das Ganze wieder kassiert. Wie es nunmal sein sollte, unschuldig bis zum Beweis der Schuld, nicht andersherum.

Der Punkt ist doch gar nie strittig gewesen. Intel hat das doch selbst so gesehen und AMD direkt per Vergleich entschädigt + das x86 Lizenzabkommen auf Fremdfertigung erweitert. Daraufhin hat AMD die eigenen klagen fallen gelassen.

https://m.faz.net/aktuell/wirtschaf...lt-1-25-milliarden-dollar-an-amd-1882990.html

Jetzt zu behaupten das wäre nicht erwiesen ist schlicht grotesk.

Das weiss sicher auch @.Sentinel. der sich ja sehr eingehend mit der Materie beschäftigt hat.

 

[TechFA]

Zumal immer 2 Parteien zu solchen Deals gehören. Aber hey, solangs günstig is und die Leistung bringt die man brauch war das für die meisten total in Ordnung, nun wo es auf einmal wieder eine Gegenseite gibt, springt man natürlich schnell auf den Hate-Train.

Keiner sagt, dass sich Dell (etwa 6 Milliarden an Rabatte von Intel bekommen), die MediaMarkt-Saturn Holding (100 Millionen/Jahr dafür, dass man keine AMD-Hardware verkauft und diese auch explizit nicht in den Verkaufsräumen ausstellt) und Andere, die Rabatte kassierten sich nicht auch schuldig gemacht haben.

TechFA

 

[XashDE]

Oder ist die EU-Kommision zu "blöd", weil sie nicht ausreichend Beweise erbracht hat? Fragen über Fragen.

Darum geht´s doch gar nicht! Intel hat Einspruch eingelegt und eben diese Einsprüche wurden nicht (ausreichend) geprüft. Eben darum wurde die Strafe abgelehnt und nicht wegen (potentiell) mangelnder Beweise.

 

[jonderson]

Holy Shit, was hier @.Sentinel. mal wieder von sich gibt.
1. Haben Gerichte in der ganzen Welt Intel für Schuldig befunden.
Da Formfehler beim Verfahren der EU stattgefunden haben sind sie jetzt rehabilitiert?

2. Ja natürlich stand stand im Vertrag zwischen Intel und AMD eine Aberkennung einer Schuld.
Warum schreibt man das rein? Weil man unschuldig ist? Warum muss man dann über einen Vertrag eine Schuld aberkennen?
Es ist ganz einfach. AMD war nahezu tot und wenn der Vertrag nicht zustande gekommen wäre, wäre AMD weg vom Fenster gewesen. Die hatten kaum eine andere Wahl als zu unterschreiben....

3. Ganz normales Marktvorgehen.
Berichte von Forenusern, welche gezielt nach AMD Notebooks bei MediaMarkt oder Saturn gefragt haben verliefen in etwa so:
"Haben sie dieses Notebook?"
Angestellter schaut in dem Rechner nach.
"Ja natürlich können wir das für sie bestellen."
kurze Zeit später:
"Ah, da ist nen AMD drin, ne das geht nicht."

Die Leute waren bereit sofort Geld auf den Tisch zu legen und ein Händler sagt nein?
Joa, klingt logisch und völlig normal...
Jap, ich habe auch viel lieber Kunden die ich lange beraten muss und mich am Ende dafür verantwortlich machen, dass ich sie falsch beraten hätte...

 

[Palomino]

Der Banküberfall wurde nachgewiesen, aber nicht, dass dabei auch Geld gestohlen wurde ... ich bin fassungslos. Glückwunsch an alle Monopolisten zu diesem Urteil.

Nur blöd dass es den Anschein hat als bestünde der Nachweis aus einem "Der wars, da bin ich mir sicher" Argument. Die Begründung ist doch eine klatschende Ohrfeige für die EU Kommission. Klingt für mich jetzt so als wären sind da einige Herrschaften zu sicher gewesen.

Es geht nicht nur um Rabatte, sondern um verzögterte Markteinführung von Varianten mit AMD-CPU und teilweise auch Rabatte bei Auschluss von AMD aus dem Sortiment. Dazu penetrante Werbung überall mit weiteren Auflagen (Intel Inside etc.) für die Händler / Hersteller.

Dafür braucht es dann aber auch Beweise, vor allem dafür dass es "Auflagen" gab. Und da die EU-Kommission mit der Verhängung der Strafe "wie ein Gericht" gehandelt hat, muss die Begründung pro oder Contra immer gut begründet sein. Wenn man mal in Deutschland Verfolgt warum Urteile oft aufgehoben werden, dann ist doch geradezu ein Klassiker dass Beweise und Einwände nicht ausreichend geprüft wurden.

 

[crackett]

Tja, da war der Wunsch wohl doch mehr Vater des Gedanken und man erkennt, in welcher Blase man mittlerweile auch bei der EU unterwegs ist. Fakten zählen da fast nichts mehr… Die haben doch glatt übersehen, daß sie mit ihrem Anliegen immer noch im falschen Wirtschaftssystem unterwegs sind, obwohl gefühlt doch längst ein ganz anderes bestehen sollte…
Viele Beiträge hier im Thread weisen exakt die selbe Realitätsverweigerung auf.
Nein, noch haben wir keinen NeoKommunismus - da fehlt noch ein bißchen was, wie z.B. die völlige Gleichschaltung der Gerichte mit Politik und Medien. In Polen und Deutschland ist man da schon weiter - wenn auch in völlig gegensätzlicher Richtung. Das hat die EU jetzt vielleicht auch erkannt und bessert das nach - natürlich nur zum Wohle aller.

Es mag nicht gefallen, was Intel da gemacht hat, aber es war im gesetzlichen Rahmen des existierenden Systems - mal ganz davon abgesehen, daß AMD mit den eigenen Produkten auch nicht überzeugen konnte - Bulldozer sei da mal erwähnt…

Moral und Links/Rechtsempfinden haben halt rein gar nichts mit Rechtssprechung zu tun.

Und diese ganzen Leute wundern sich echt noch, warum der kleine Bürger immer öfter auf der Straße steht und Zeter und Mordio schreit?
Ist doch kein Wunder, dass keinerlei Vertrauen mehr in die Justiz vorhanden ist, wenn solche Urteile gesprochen werden.

Wieviel Intel dafür wohl an die jeweiligen Richter gezahlt hat?

Also in den Nachrichten werden die, die da Zeter und Mordio schreien gemeinhin als Mob, Minderheit, Rechtsextreme und Geistesgestörte dargestellt oder meintest Du die übermenschlichen Aktivisten der entsprechenden Gegendemos?
Wie viel Intel gezahlt hat oder nicht, werden wir wohl nie erfahren - Richter wechseln halt hin und wieder NUR aus Alters- oder gesundheitlichen Gründen und so…. Kannst also guter Dinge sein, daß da gegebenenfalls bald einer erkrankt und ein anderer aus Altersschwäche aufhört….

 

[jonderson]

Dafür braucht es dann aber auch Beweise, vor allem dafür dass es "Auflagen" gab.

japanischen Wettbewerbsbehörde FTC, die amerikanische FTC und Südkorea haben Intel ohne Beweise verurteilt, ganz sicher.
Der Witz ist, dass bei der amerikanischen FTC das Verfahren sogar eingestellt, wurde, weil Intel große Zusprüche gemacht hat.
https://www.ftc.gov/news-events/pre...charges-anticompetitive-conduct-against-intel

Under the settlement, Intel will be prohibited from:

• conditioning benefits to computer makers in exchange for their promise to buy chips from Intel exclusively or to refuse to buy chips from others; and
• retaliating against computer makers if they do business with non-Intel suppliers by withholding benefits from them.

In addition, the FTC settlement order will require Intel to:

• modify its intellectual property agreements with AMD, Nvidia, and Via so that those companies have more freedom to consider mergers or joint ventures with other companies, without the threat of being sued by Intel for patent infringement;
• offer to extend Via’s x86 licensing agreement for five years beyond the current agreement, which expires in 2013;
• maintain a key interface, known as the PCI Express Bus, for at least six years in a way that will not limit the performance of graphics processing chips. These assurances will provide incentives to manufacturers of complementary, and potentially competitive, products to Intel’s CPUs to continue to innovate; and
• disclose to software developers that Intel computer compilers discriminate between Intel chips and non-Intel chips, and that they may not register all the features of non-Intel chips. Intel also will have to reimburse all software vendors who want to recompile their software using a non-Intel compiler.

Das haben die sicher gemacht, weil sie unschuldig waren

Ergänzung (26. Januar 2022)

Es mag nicht gefallen, was Intel da gemacht hat, aber es war im gesetzlichen Rahmen des existierenden Systems - mal ganz davon abgesehen, daß AMD mit den eigenen Produkten auch nicht überzeugen konnte - Bulldozer sei da mal erwähnt…

Bulldozer war WEIT nach der Marktmanipulation.
Von 2000-2006 hat Intel kein Licht gesehen und genau um die Zeit ging es hauptsächlich.
Zu Zeiten der Marktmanipulation hat Intel kein Licht gesehen und trotzdem verkauft wie beschissen.

Kurz nach der Jahrtausendwende stand dem zuvor unangefochtende Marktführer Intel überraschend dem starke Konkurrenzprodukt Athlon von AMD gegenüber. Der Athlon durchbrach 2000 als erster die 1Ghz Marke und Intels anscheinend schnell zusammengestellter Pentium III 1,13Ghz lief nicht stabil. Dann gab es Probleme bei AMD mit technischen Problemen bei den Athlon-Chipsätzen und passende Mainboards waren später als geplant lieferbar. Schon zu dieser Zeit gab es Gerüchte, dass Intel taiwanesische Mainboard-Hersteller unter Druck setzt, welche Mainboards für den Athlon Prozessor bauen wollten. Angeblich drohte Intel mit geringeren Rabatten und nachrangiger Belieferung mit Chipsätzen für Pentium III Mainboards, welche sich in größeren Stückzahlen verkauften als die nagelneuen Athlon Mainboards. Heute lässt sich dies kaum klären, klar ist aber, dass das kleine AMD Team die Mainboard-Entwickler schlechter unterstützen konnte als Intel und das die Athlons ein besseres P/L hatten. Interessanterweise wurde Intel für die gleiche Vorgehensweise bei Prozessoren verurteilt. Auch Intels Nachfolger Pentium 4 konnte den Athlon nicht bezwingen. 2003 debütierte AMD mit dem 64Bit fähigen K8 und schlug nun sogar Intel im kleinen aber bedeutenden Server-Markt. Der 64Bit Prozessor war ein Schlag gegen Intels Pläne, denn diese hatten teure Itanium Prozessoren geplant, welche im Gegensatz zu AMDs K8 kein 32 Bit unterstützen sollten. AMD hatte bereits 2001 über 20% Marktanteil, welches auch daran zu sehen war, dass zeitweilig kaum noch Pentium 4 Rechner (außer bei Saturn oder MediaMarkt) in den Elektro-Fachmärkten zu sehen waren. Intels Vorteil zu dieser Zeit war noch die höheren Produktionskapazitäten. Die einzigen Bereiche die Intel noch verteidigen konnte, war zu dieser Zeit die Bürocomputer für internationale Großfirmen und Notebooks.

http://jokergermany.bplaced.net/nbberatung/shopNoteBeratung.php#Marktmissbrauch
http://www.heise.de/ct/inhalt/2010/02/152/
http://heise.de/-887834
http://heise.de/-218689

 

[crackett]

Zu Zeiten der Marktmanipulation hat Intel kein Licht gesehen und trotzdem verkauft wie beschissen.

Ja und? Solange das durch legale Aktivitäten passiert ist… und wenn es nicht legal war, muß es auch erst einmal bewiesen werden, daß es nicht legal war! Vieles was abläuft ist moralisch falsch und doch legal. Da nützt es nichts zu klagen, ohne beweisen zu können. Ein großer Teil der Gesetzgebung ist schon unmoralisch - sieh Dir nur mal das Beispiel Vaterschaft an…
Mir hat das damals auch nicht gefallen, ergo bin ich zum SelberBauer der AMD-PCs geworden.

 

[CKxyz]

Intel muss die von der EU-Kommission (EK) verhängte Milliardenstrafe wegen der mutmaßlichen Ausnutzung einer dominanten Marktposition nicht zahlen. Das hat der Europäische Gerichtshof (EuGH) jetzt entschieden. Das supranationale Exekutivorgan der Europäischen Union habe die Einwände Intels nicht ausreichend geprüft.

Zur News: EU-Kommission vs. Intel: EuGH lehnt Milliardenstrafe wegen strittiger Rabatte ab

Kleiner Hinweis: Es hat das Gericht der Europäischen Union (erneut) entschieden, nachdem seine erste Entscheidung (Urteil des EuG vom 12.6.2014, Az.: T-286/09) vom EuGH auf ein Rechtsmittel von 2014 kassiert worden ist (Urteil vom 06.09.2017, Az.: C-413/14 P). Das Gericht der Europäischen Union kürzt man EuG ab.
Der EuGH ist erst die nächste Instanz. Gegen dessen Urteile gibt es keine Rechtsmittel.

 

[.Sentinel.]

Holy Shit, was hier @.Sentinel. mal wieder von sich gibt.
1. Haben Gerichte in der ganzen Welt Intel für Schuldig befunden.

Dann zähl mal die Vielzahl an Gerichten und erfolgreichen Verfahren auf, die sich auf Deinen Einwurf hier vermuten lassen.

Da Formfehler beim Verfahren der EU stattgefunden haben sind sie jetzt rehabilitiert?

Exakt- Man hat die Einsprüche Intels nicht ausreichend geprüft und generell nicht ausreichend rechtlich relevante Substanz gebracht und hat sie vorerst vom Haken gelassen. Die Karten werden neu gemischt.

Wie nennst Du es denn, wenn vor Gericht die Strafe zurückgezogen wird und dies nun in zweiter Instanz bestätigt wird?

2. Ja natürlich stand stand im Vertrag zwischen Intel und AMD eine Aberkennung einer Schuld.
Warum schreibt man das rein? Weil man unschuldig ist? Warum muss man dann über einen Vertrag eine Schuld aberkennen?

Das ist ein anderes Verfahren, wo stretegisches Handeln im Vordergrund stand. Die Aberkennung der Schuld muss von der Gegenseite akzeptiert werden, dass der "Deal" zustande kommt.
Da haben sowohl AMD als auch Intel taktiert.

Es ist ganz einfach. AMD war nahezu tot und wenn der Vertrag nicht zustande gekommen wäre, wäre AMD weg vom Fenster gewesen. Die hatten kaum eine andere Wahl als zu unterschreiben....

Waren sie nicht und werden Sie, solange es Intel gibt, nie sein. Intel braucht AMD als Gegenpart mit x86 Lizenz, aus wirtschaftstaktischen Gründen.

 

[Palomino]

Ich sage auch nicht dass sie unschuldig sind, aber es zeigt sehr schön wie die Justizsysteme in verschieden Ländern ticken. Hier in unseren Breitengraden will man eben nicht dass man ohne Beweise bzw. einerguten Begründung verurteilt. Je nachdem auf welchen Seite man steht oder welches Interesse man hat, hat eben jedes System seine Vor- und Nachteile.

Oder wie mein Rechtsprofessor sinngemäß immer so schön gesagt hat: Es ist egal ob man dafür oder dagegen urteilt, es kommt einzig auf die Begründung an.