News EU-Kommission vs. Intel: EuG lehnt Milliardenstrafe wegen strittiger Rabatte ab

Palomino schrieb:
Ich sage auch nicht dass sie unschuldig sind,
Das sind sie SICHER nicht. Nur sind sie auch sicher nicht allein und ausschließlich sowie vollumfänglich schuldig.
Palomino schrieb:
aber es zeigt sehr schön wie die Justizsysteme in verschieden Ländern ticken. Hier in unseren Breitengraden will man eben nicht dass man ohne Beweise bzw. einerguten Begründung verurteilt.
...und genau davon spreche ich. Hier haben entweder die Kläger ihren Job nicht sauber erledigt, die Beweislage ist dünn, oder man kann keine in Zahlen schlüssig begründete Bewertung abgeben.
In dubio pro reo. Einer unserer wichtigsten Rechtsgrundsätze der gerade in Deutschland in der heutigen Zeit von vielen am liebsten beseitigt würde, ohne die Konsequenzen zu bedenken.

Palomino schrieb:
Oder wie mein Rechtsprofessor sinngemäß immer so schön gesagt hat: Es ist egal ob man dafür oder dagegen urteilt, es kommt einzig auf die Begründung an.
So sieht es aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich fasse dann mal den aktuelle Stand der Diskussion zusammen:

Intel ist nun also rehabilitiert in der Sache, für welche sie in anderen Ländern (mit zweifelhaftem Rechtsverständnis - nur in der EU werden Beweise verlangt) verurteilt wurden und für die sie 1.25 Milliarden Dollar + Fremdfertigungslizenz als zivilrechtlichem Vergleich an AMD bezahlt haben, weil das EuG eine unvollständige Prüfung des Sachverhalts seitens der klagenden EU Kommision moniert. Und das obwohl sie ganz SICHER nicht unschuldig waren.

Genau mein Humor

Vieleicht haben wir auch einfach Probleme mit der Definition von 'rehabilitiert'
 
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BernmanHH schrieb:
Hätte ich nicht mit gerechnet ehrlich gesagt. Scheint Intel vielleicht doch nur die legalen Mittel mit zum letzten ausgenutzt zu haben.
Das ist damit ja gar nicht gesagt. Das EuGH hat jetzt erstmal nur die Urteilsfindung beanstandet und deswegen das Urteil aufgehoben. Zum eigentlichen Sachverhalt des Verfahrens hat das EuGH selbst ja keine eigenes Urteil abgegeben. Im Prinzip ist man jetzt einfach nur auf dem Stand von vor dem Verfahren und es ist also weiterhin nicht geklärt, ob Intel schuldig oder unschuldig ist.
 
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.Sentinel. schrieb:
Und deshalb gab es da ganz hohe Hürden darzulegen, ob Intels Maßnahmen überhaupt das Zeug hatten nebst den marktüblichen Mechanismen die Firma AMD vom Markt zu drängen.
Kannst du mir bitte erklären wieso ich im Handel bei OEM PCs zu Athlon Zeiten diesen wenn überhaupt nur in Homöopathischen Stückzahlen/Modellen bekommen habe? Das war zu der Zeit als AMD die Nase vorne hatte.
Ja ich verstehe das Intel für die Werbung im Handel bezahlt hat. Aber es hat den Handel davon abgehalten AMD anzubieten? Also das bessere Produkt? Selbst die Verkäufer im Handel haben einem doch immer die Märchen erzählt daß der Athlon nichts taugt weil Pentium mit dem hohen Takt doch so viel besser wäre.
 
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jonderson schrieb:
Der Witz ist, dass bei der amerikanischen FTC das Verfahren sogar eingestellt, wurde, weil Intel große Zusprüche gemacht hat.
https://www.ftc.gov/news-events/pre...charges-anticompetitive-conduct-against-intel
Stimmt, sogar noch mit Zugeständnissen bezüglich Intel-Compiler.
(da wird man erst mal wieder daran erinnert, wie viel Dreck Intel (& beispielsweise auch Nvidia) eigentlich Stecken haben. Beide die großen Unternehmen im PC- / Gaming- und Server-Bereich, aber hinter den Kulissen die größten "Anti Consumer" Unternehmen)

jonderson schrieb:
Bulldozer war WEIT nach der Marktmanipulation.
Wenn überhaupt kann man Bulldozer als Folge bzw. Konsequenz von Intels Machenschaften sehen.
 
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Convert schrieb:
Ein kleineres Unternehmen muss also doppellt so gute Produkte wie der mit der Marktbeherschenden Stellung anbieten um im OEM-Markt exisitieren zu können und das soll deiner Meinung nach nicht Wettbewerbswidrig sein?
Wenn man als Underdog auf einem Markt bestehen will, der dafür bekannt ist, dass die Käufer langjährige Exklusivverträge mit dem Platzhirsch abschließen, sollte man ein überlegenes Produkt anbieten können. Was daran jetzt wettbewerbswidrig sein soll, musst du mir mal erklären.
 
13 Jahre hat es für das Urteil gebraucht? Mit etwas Glück haben wir dann 26 Jahre später abschließend vom Gericht ein Ergebnis. Bis dahin ist es Intel auch egal, welche Wettbewerbsvorteile sie sich 30 Jahre zuvor gedreht haben und die Strafe von 1 Mrd. kostet inflationsbereinigt dann auch nicht mehr als dreieinhalb Grafikkarten.
 
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Artikel-Update: Das Urteil wurde vom EuG gefällt
Das Urteil, das die durch die EU verhängte Wettbewerbsstrafe in Höhe von 1,06 Milliarden Euro zu Lasten von Intel aufgehoben hat, wurde vom Gericht der Europäischen Union (EuG) und nicht vom Europäischen Gerichtshof (EuGH) gesprochen.

Der urspüngliche Artikel wurde entsprechend geändert. Die EU-Kommission steht jetzt das Rechtsmittel der Berufung gegen das Urteil des EuG vor dem EuGH offen.

Die Redaktion bedankt sich für die Hinweise aus der Community, die auf diesen Fehler im ursprünglichen Artikel aufmerksam gemacht haben.
 
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.Sentinel. schrieb:
Es war sowieso argumentativ schon sehr zweifelhaft, wie man hier mit Vermutungen, Hochrechnungen und "Wahrscheinlichkeiten" versucht hat, Intel gegen das Bein zu treten, zumal deren Handlungsweise der Rabattierung in der Wirtschaft grundsätzlich gang und gäbe war und immernoch ist.
Du hast entweder gar nichts mitbekommen oder verzerrst das gerade absichtlich.
Es ging nicht darum, dass Intel Rabatte gegeben hat, sondern darum, dass diese Rabatte daran geknüpft waren, die Produkte des einzigen Konkurrenten gar nicht erst zu verbauen und ihn dadurch aus dem Markt zu drängen.
 
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Einfach Krank. 13 Jahre sind vergangen und der Fall wird beendet weil nicht ausreichend geprüft wurde. Wie soll man das Interpretieren… schlussendlich wurden Leute fürs nicht arbeiten bezahlt.
 
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Vielleicht haben die zuständigen Richter einfach nicht ordentlich genug ihren Kontoauszug geprüft. Jetzt hat wieder alles seine Richtigkeit, Intel war wichtig dass das gerade gerückt wird...
 
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Nikflin schrieb:
Wie soll man das Interpretieren… schlussendlich wurden Leute fürs nicht arbeiten bezahlt.
Die Leute der "einen Seite" wurden dafür bezahlt, dass man zu einem Urteil "pro Strafzahlung" kommt und die Leute der "anderen Seite" wurden dafür bezahlt, dass es zum Urteil "keine Strafzahlung" kommt.

Du kannst dir verdammt sicher sein, dass das zu groß ist als das da auf beiden Seiten unterm Strich für "Luft und Liebe" gearbeitet wurde.

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Weil hier viele offenbar einen etwas naiven Blick zu haben scheinen - es gibt immer wieder Fälle, wo eine höhere Gerichtsinstanz feststellt, das eine der Instanzen darunter unsauber gearbeitet hat und nochmal ran muss. Das ist nichts ungewöhnliches und jetzt gilt es im Detail nachzuarbeiten und dann trifft man sich wieder vor Gericht.
 
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ThePlayer schrieb:
Kannst du mir bitte erklären wieso ich im Handel bei OEM PCs zu Athlon Zeiten diesen wenn überhaupt nur in Homöopathischen Stückzahlen/Modellen bekommen habe?
Kann ich nicht. Ich kann auch nicht bestätigen, dass es nicht genügend Fertiger für Athlon PCs gab.
Die Großen wie Compaq haben schon immer sehr langsam nachgezogen, wenn es um Neuentwicklungen im OEM Bereich ging. Kein Wunder wenn man sieht, mit welchen Detaillösungen die damals ihre Maschinen gefertigt haben.

Was ich aber bestätigen kann ist, dass die großen OEMs mit den Athlons der ersten Generation Schwierigkeiten bei der Reihenfertigung hatten, wenn nicht Spacer eingesetzt wurden.

Da gab es viele gebrochene Dies und diverse Feuertode der CPUs. Das hat Vertrauen gekostet. Bei Fertigern sowei Kunden.

Zudem haben wir zu Athlon Zeiten gerade von Acer und HP doch erhebliche Stückzahlen abgesetzt.
Ja- Nicht alle Fertiger hatten AMD Systeme oder nur eine kleine Auswahl davon im Programm.
Betrachtet man aber die Marktverhältnisse war das in keine Verhältnis, so dass sich daraus eine eindeutige Schlussfolgerung eines "dreckigen Spiels" Intels daraus ziehen konnte.


ThePlayer schrieb:
Das war zu der Zeit als AMD die Nase vorne hatte.
Immer wenn AMD die Nase vorne hatte (siehe mein Beispiel mit den Opterons im Serversektor) haben sie kontinuierlich Marktanteile dazugewonnen. Nur hilft ein kurzes "Aufflackern" nicht, um ein in den Köpfen festgesetztes Branding über Nacht zur zweiten Wahl zu machen.

Man siehe sich allein die langsame Transformation bei den Ryzens an (auch wenn ein Teil sicherlich den Lieferengpässen geschuldet sind). Das kriecht langsam aber mit zunehmender Traktion dahin.

Jetzt ist Beharrlichkeit und Kontinuität angesagt. Ryzen zeigt wie es geht und eben auch, dass der Markt gute Produkte annimmt, wenn Kompatibilität, Zertifizierung und Support stimmen.

ThePlayer schrieb:
Ja ich verstehe das Intel für die Werbung im Handel bezahlt hat. Aber es hat den Handel davon abgehalten AMD anzubieten?
Wie oben bereits schonmal erklärt. Wenn Du im Handel ein Klientel von potenziell 100 Käufern hast, dann kannst Du mehr Marge rausholen wenn Du 100 CPUs vom gleichen Hersteller einkaufst, als die 50/50 aufzuteilen.

Vom Logistik und Support in Sachen RMA, dessen Komplexität sich mit zunehmender Anzahl an Lieferanten aufbläht ganz zu schweigen.

Apple ist durch seine Monokultur und dem Ausschluss sämtlicher Konkurrenz geradezu ein Beispiel, welche Margen man dadurch einstreichen kann.
Apple unterbindet auch auf allen nur erdenklichen Wegen direkt als auch indirekt den Wettbewerb in deren Ökosystem.

ThePlayer schrieb:
Also das bessere Produkt? Selbst die Verkäufer im Handel haben einem doch immer die Märchen erzählt daß der Athlon nichts taugt weil Pentium mit dem hohen Takt doch so viel besser wäre.
Das ist, weil Du unter "dem Handel" eben Mediamarkt und co. verstehst. Dort gibt es sicherlich Freaks, aber AMD hatte damals im Voksmund keinen besonders guten Ruf in Sachen dauerhafter Zuverlässigkeit.
Zudem galt dort auch oft das Motto "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht". Intel kannte aber nunmal jeder.
Da haben viele Marktwirtschaftliche Effekte und natürlich auch das damals überpräsente Marketing von Intel ganze Arbeit geleistet.

Diesbezüglich haben sich die Zeiten auch jetzt nicht geändert, wenn man sich die ganzen auch aktuell laufenden Grabenkämpfe bezüglich irgendwelcher Marken ansieht, die in vielen Köpfen scheints noch vor der Tauglichkeit eines Produkts angesiedelt zu sein scheint.

Aber das ist ein anderes Thema.
 
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47cmArmumfang schrieb:
Wenn man als Underdog auf einem Markt bestehen will, der dafür bekannt ist, dass die Käufer langjährige Exklusivverträge mit dem Platzhirsch abschließen, sollte man ein überlegenes Produkt anbieten können.
Das hat AMD damals und tut es auch heute wieder.

Nur bringt das am Markt absolut gar nichts, wenn der Platzhirsch Dich mit exklusiven Rabatt-Aktionen (die er deinen potentiellen Kunden anbietet) ausbootet, indem er solange dermaßen starke Rabatte gewährt, bis Du als kleiner Underdog finanziell (mangels Umsätzen) ruiniert bist und aufgeben musst, weil der Platzhirsch Milliarden in der Hinterhand (und damit den finanziell deutlich längeren Atem) hat.

Dir also das Geld für die Betriebskosten ausgeht, weil Du keine Aufträge bekommst (weil der Platzhirsch Dich am langen arm finanziell ausbluten lässt). Exakt das hat Intel immer gemacht. Exklusiv-Verträge und AMD teils Wettbewerbswidrig dermaßen unterboten, das die Kunden faktisch beim Platzhirsch unter dem Strich noch Plus gemacht haben, wenn sie zu dessen Produkten gegriffen haben (selbst wenn diese objektiv deutlich schlechter waren).

Intel hat allein Dell über 6 Mrd. US-Dollar an Schmiergeldern gezahlt, damit Dell nicht zu AMD's Opteron abwandert (obwohl Opteron objektiv betrachtet deutlich besser war). Das hat bei Dell solche Ausmaße angenommen, dass Dell's Einnahmen durch die Intel-Rabatte zeitweise höher waren als Dell's eigene Umsätze!

Damals hat sich der Firmengründer Michael Dell höchstpersönlich in einer E-Mail bei Otellini beschwert (wahrscheinlich über den Zugzwang, in dem er mit Dell steckte, nachdem er überhaupt anfing, die Rabatte anzunehmen) und drohte, dass Dell notfalls zu AMD wechseln würde; “Ich bin es leid, Geschäfte zu verlieren”, schrieb Dell damals. “Wir verlieren die Herzen, Köpfe und Geldbörsen unserer besten Kunden”.

Paul Otellini, Intels CEO damals, erinnerte Dell lediglich daran, dass Intel [damals] im letzten Jahr mehr als 1 Milliarde US-Dollar allein an Dell gezahlt hatte. “Dies wurde von Ihrem Team als mehr als ausreichend erachtet, um die Wettbewerbsprobleme auszugleichen”, schrieb Otellini damals. Dell verzögerte nach weiteren Millionen-Zahlungen von Intel den Kauf von AMD-Chips (und damit den Verkauf von AMD-Servern) und Otellini sagte in einer späteren E-Mail in dem Zusammenhang auch an einen Kollegen, dass (O-Ton) Dell Intel's bester Freund wäre, den man sich für Geld überhaupt kaufen kann. “Best friend money can buy”.
NYTimes.com: State Accuses Intel in an Antitrust Suit
TheRegister.co.uk: Dell's fraud settlement explodes PC market myths – Getting sick on cookie jars and bags of chips

Sind übrigens Dokumente, die selbst den New Yorker Staatsanwalt haben hinten über fallen lassen, als er sich in den Kaninchen-Bau names Intel-Money begab, um die Anklage gegen Intel zu führen.

Intel hat die OEMs auch genötigt, keine AMD-Boards zu bauen, als AMD mit dem Athlon ganz vorne war, unter der Androhung, dass jeder OEM, der es wagt, Boards für AMD-Prozessoren zu verkaufen, automatisch die Lizenz für Intel-Chipsätze (und damit einen Großteil der Umsätze) verliert.

Wer sich wundert, warum es (als Ryzen 2017 rauskam) auch über Monate keine AMD-Boards zu kaufen gab (und wenn dann Monate später nur Boards mit den absoluten Basis-Funktionen und total überteuert); Intel hat damals das selbe gemacht und damit AMD's Ryzen systematisch unten gehalten und AMD's Comeback größtenteils im Keim versucht zu ersticken.

Es gibt so unendlich vieles, wessen Intel sich schuldig gemacht hat (nicht nur im direkten Konkurrenzkampf gegenüber AMD), damit könnte man Bücher füllen. Den größten Teil haben die Leute schon wieder vergessen.

TechFA
 
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rg88 schrieb:
Du hast entweder gar nichts mitbekommen oder verzersst das gerade absichtlich.
Es ging nicht darum, dass Intel Rabatte gegeben hat, sondern darum, dass diese Rabatte daran geknüpft waren, die Produkte des einzigen Konkurrenten gar nicht erst zu verbauen und ihn dadurch aus dem Markt zu drängen.
Dann solltest Du Dir meine Beiträge genau ansehen, die die Themenkomplexe aufgeschlüsselt haben. Auch dort habe ich die Originalbegründung gegen das Urteil zitiert.
 
Ned Flanders schrieb:
Never ending story....

Zumindest die Anwälte dürfte es freuen...
Ja und uns als Verbraucher zeigt es wie kaputt unser System geworden ist wollte erst korumpiert schreiben, dann wird es aber wieder gelöscht.

Echt ein trauriger Tag der zeigt wie die Bürokratie unser System lamlegt und es Stück für Stück zerfallen wird.

Dass ganze kann man schön auf alle anderen Sektoren ausweiten siehe Energie Preise.
 
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47cmArmumfang schrieb:
Wenn man als Underdog auf einem Markt bestehen will, der dafür bekannt ist, dass die Käufer langjährige Exklusivverträge mit dem Platzhirsch abschließen, sollte man ein überlegenes Produkt anbieten können. Was daran jetzt wettbewerbswidrig sein soll, musst du mir mal erklären.
Jetzt hast du die Höhe der Überlegenheit aus der Aussage rausgenommen, so kann man sich die Argumente auch zurrechtrücken. Muss man wirklich doppelt so gute Produkte haben als Underdog und das nennt sich dann nicht Wettbewerbsfeindlich?

Also bei uns im Maschienbau wird um Cent-Beträge pro Baugruppe/Bauteil gerungen und wer da nicht mitgeht, ist raus. Da finde ich die Anforderung doppelt so billig bei gleicher Leistung sein zu müssen, eine Wettbewerbswidriege Anforderung.

Im Übrigen sind die OEMs im Maschienbau auch so schlau, dass diese einen neuen Zulieferer sogar bei gleichem Preis und gleicher Leistung bevorzugen, wenn sie für eine Baugruppe andernfalls keinen weiteren Zulieferer haben, weil die OEMs wissen, dass wenn die bei einem Zulieferer bleiben, dann wird der nächste Modellwechsel für sie teuer, denn der Zuliefer hat keinen preislichen Druck ohne Konkurenz. Haben die OEMs dagegen zwei Zulieferer, können sie beim nächsten Modellwechsel die beiden Zulieferer gegeneinander bieten lassen und das geht halt nicht, wenn man einen der Zulieferer gar nicht erst zum fairen Preis reinlässt...
 
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TechFA schrieb:
Damals hat sich der Firmengründer Michael Dell höchstpersönlich in einer E-Mail bei Otellini beschwert (wahrscheinlich über den Zugzwang, in dem... “Ich bin es leid, Geschäfte zu verlieren”, schrieb Dell damals. “Wir verlieren die Herzen, Köpfe und Geldbörsen unserer besten Kunden”.
Der Arme Herr Dell.....
Ich habe das hier schon einmal genauer analysiert:
https://www.computerbase.de/forum/t...23-andere-cpus-in-rente.1949464/post-24204910

TechFA schrieb:
Sind übrigens Dokumente, die selbst den New Yorker Staatsanwalt haben hinten über fallen lassen, als er sich in den Kaninchen-Bau names Intel-Money begab, um die Anklage gegen Intel zu führen.
Nein- Weil Dell selbst so viel Dreck am Stecken hatte, dass man zuguterlezt nicht wusste wer wen vor sich hergetrieben hat. Da haben sich mit Dell und Intel die zwei richtigen Gierschlunde getroffen.
Zuguterletzt sehen sich beide als die armen erpressten Opfer. Da könnt ich glatt ein Tränchen verdrücken.

TechFA schrieb:

Intel hat die OEMs auch genötigt, keine AMD-Boards zu bauen, als AMD mit dem Athlon ganz vorne war, unter der Androhung, dass jeder OEM, der es wagt, Boards für AMD-Prozessoren zu verkaufen, automatisch die Lizenz für Intel-Chipsätze (und damit einen Großteil der Umsätze) verliert.
Ich hab das auch schon irgendwo mal gehört... Hast Du da ne Quelle?

TechFA schrieb:
Wer sich wundert, warum es (als Ryzen 2017 rauskam) auch über Monate keine AMD-Boards zu kaufen gab (und wenn dann Monate später nur Boards mit den absoluten Basis-Funktionen und total überteuert); Intel hat damals das selbe gemacht und damit AMD's Ryzen systematisch unten gehalten und AMD's Comeback größtenteils im Keim versucht zu ersticken.
War es nicht eher so, dass AMD und die Fertiger von der Nachfrage überrascht waren und deshalb erstmal eine konservative Anzahl an Hardware "reserviert" haben?
TechFA schrieb:
Es gibt so unendlich vieles, wessen Intel sich schuldig gemacht hat (nicht nur im direkten Konkurrenzkampf gegenüber AMD), damit könnte man Bücher füllen. Den größten Teil haben die Leute schon wieder vergessen.
Ja - Das ist sicher so. Nur sollte man dabei die Kirche und vor allem Emotionen und Sympathien irgendwelcher virtuellen Konstrukte wie Marken oder Firmen gegenüber im Dorf lassen.

Für sich gesehen kann man jedes wirtschaftliche Unternehmen zum geldgierigen und zum maximalen eigenen Vorteil agierenden Haifisch verklären.

Ich trenne in diesem Fall aber streng die moralische von der rechtlichen Seite. Das ist ganz wichtig, das bei dem was ich hier zu dem Fall schreibe im Hinterkopf zu behalten.
 
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Gnah schrieb:
Hätte man belegen können dass Intel sich dabei Exklusivität hätte zusichern lassen nach dem Motto "du bekommst die Prozessoren 60% günstiger wenn du mir zusagst auch nur meine Produkte zu verbauen und nichts von AMD" dann hätte man nen Fall gehabt ..
Dafür gibt es Aktenweise Belege. Wie gesagt, nur Verfahrensfehler. Intel ist da noch lange nicht von der Leine.
Gnah schrieb:
..oder dass Intel teilweise sogar unter den Fertigungskosten verkauft nur um Marktanteile zu sichern, dann wäre bestimmt auch was draus geworden.
Welche Beweise willst denn jetzt haben? Aus welchen Bereich genau?

Schon vergessen? Intel hat jahrelang ihre Atoms im mobilen Sektor nicht nur nicht bloß zu Material-Kosten verkauft (um Qualcomm auszustechen), sondern die Tablet- und Smartphone-Hersteller (ODMs) noch sackweise Geld dafür vor die Tür gelegt, dass sie die deutlich schlechteren Intel'schen Atoms statt deutlich besseren ARM-Chips verbauen. Da sind von Intel ungefähr 12 Mrd. USD geblieben, die sie durch Quersubventionierung aus den Xeon-Verkäufen refinanziert haben.

10-12 Milliarden, nur um ein minderwertiges Produkt in den Markt zu drücken, was aufgrund der Eigenschaften (zu strom-hungrig, zu teuer, zu geringe Leistung usw.) ohnehin Keiner freiwillig hätte haben wollen (wobei die OEMs/ODMs aber gerne alle Rabatte mitgenommen haben). Verlierer war am Ende einzig der Kunde.

Das selbe hat Intel auch wieder mit ihren Modems gemacht, um die qualitativ deutlich besseren Qualcomm-Modems bei Apple's iPhones auszustechen. Da sind auch 18-21 Mrd. Verlust entstanden, weil Intel Apple ihre Modems praktisch in einer 10 US-Dollar Note eingewickelt geschenkt hat und Apple bestach, damit sie sie verbauen (statt der Qualcomm-Modems).

Der Kunde war auch wieder der gelackmeierte, weil schlechteres iPhone mit dem Intel-Ding (geringerer Empfang, höherer Stromverbrauch und größere Hitze-Entwicklung). Apple hat ja damals sogar die besseren Qualcomm-Modems kastriert und auf das Intel-Niveau runter gezogen, damit es Keiner merkt.

TechFA
 
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