News Flash-Speicher: Tiefgefrorener HLC-NAND mit 6 Bit pro Zelle

[beckenrandschwi]

Ist ja für Rechenzentren gedacht. Aber schon eine erschreckende Vorstellung: Kühlung versagt --> alle Daten weg...

 

[drago-museweni]

...Leistung wie auch Haltbarkeit nehmen analog dazu ab und die Anforderungen an die Fehlerkorrektur steigen...

Einer der Gründe, die Finger von dem Zeug zu lassen, das ist noch unter einer QLC und ist die schon unter aller S....

 

[speedy55]

Ich finds nach wie vor lustig, wie sich viele QLC schön reden 🤣.
So lange der QLC Speicher nicht drastisch im Preis sinkt, sehe ich da keinen Nutzen in der realen Welt.
Und die meisten Leute haben keinen Schimmer zwischen MLC, TLC, QLC.
Die sehen die schönen Diagramme auf der Verpackung und den niedrignen Preis und dann schaltet deren Hirn auf 'kaufen' .

 

[Shoryuken94]

Aber schon eine erschreckende Vorstellung: Kühlung versagt --> alle Daten weg...

Na ja bei heutigen SSDs: Controller versagt > alle Daten weg oder bei Festplatten: Mechanik versagt > Alle Daten weg.

Mit was für einem Kühlaufwand ein echtes Produkt mal kommen würde, wird sich zeigen müssen. Da sind wir noch sehr viele Jahre von entfernt

Wem die Daten wichtig sind, der hat die eh im Backup. Eine kaputte SSD ist damit nicht gleichbedeutend mit Datenverlust.

Ich finds nach wie vor lustig, wie sich viele QLC schön reden 🤣.

Ich finde es im Gegenzug auch immer lustig, wie Leute krampfhaft die QLC schlechtreden, obwohl sie bei Ihrem Anwendungszweck keine wirklichen Nachteile haben. War aber schon beim MLC und TLC das gleiche.

So lange der QLC Speicher nicht drastisch im Preis sinkt, sehe ich da keinen Nutzen in der realen Welt.

Da stimme ich zu. Solange der Preis nahezu gleich ist, würde ich auch immer zum TLC Produkt greifen. Durch mehr Bits kann man aber die Preise auch nicht mehr großartig senken. Beim Sprung von 1 Bist auf 2 Bit hatte man z.B. eine Verdopplung der Kapazität pro Zelle. Von 2 auf 3 Bit gab es immerhin noch 50%. Von 3 auf 4 Bit sind es nur noch 1/3 mehr und zu PLC nur noch 25%. Die größten Schritte sind also längst gegangen.

Und die meisten Leute haben keinen Schimmer zwischen MLC, TLC, QLC.

Spielt für die meisten Privatanwender und deren Einsatzzwecke auch keine Rolle.

 

[speedy55]

Spielt für die meisten Privatanwender und deren Einsatzzwecke auch keine Rolle.

Das stimmt schon ...
Aber viele fühlen sich hinterher auch veräppelt, wenn der Hersteller mit diesen Tricks die Endkunden verarscht.

 

[Fleischmann]

Na ja bei heutigen SSDs: Controller versagt > alle Daten weg oder bei Festplatten: Mechanik versagt > Alle Daten weg.

Ist so nicht ganz richtig. Bei der Festplatte kann man einfach die Mechanik tauschen, sogar die Leseköpfe. Bei NAND-Flash ist das kompliziert bis unmöglich.

 

[Rickmer]

Aber viele fühlen sich hinterher auch veräppelt, wenn der Hersteller mit diesen Tricks die Endkunden verarscht.

Bei QLC werden keine Tricks verwendet, die nicht in gleicher Form bei TLC zum Einsatz kommen...

Und veräppelt wird niemand, der mal auf die Datenblätter geschaut hat. Wer dazu nicht willens ist und einfach mal das billigste im Regal greift, egal ob es für ihn passt oder nicht - der hat sich selbst veräppelt wenn das gekaufte nicht zum Anwendungszweck passt.

Das ist auch bei HDDs nicht anders, Stichwort SMR.

Ich finds nach wie vor lustig, wie sich viele QLC schön reden

Ich finde witzig, wie du undifferenzierst QLC haten willst, auch wenn das für 90% der Anwender locker ausreichend ist.

 

[speedy55]

Ist doch schön, wenn ihr alle auf QLC steht.
QLC und die weiteren Abstufungen sind in meinen Augen Rückschritte.
Ich bleibe ich doch lieber bei meinen MLC-SSDs bzw. TLC-SSDs.
Wie schon mehrfach erwähnt, sollen SSDs preiswerter werden. Und da gibts andere Wege anstatt auf QLC zu gehen (was ja auch nicht klappt).

 

[C4rp3di3m]

Puh anstatt immer mehr Bit pro Zelle, sollten sie an der Haltbarkeit, Geschwindigkeit und dem Preis pro TB Arbeiten.

Ich habe zwei TLC also 3bit Geräte und bin mit deren Leistung gar nicht zufrieden.
MLC bleibt für mich immer noch der beste Kompromis.

mfg

 

[Gaugaumera]

Ich kann die Abneigung gegen QLC verstehen.

Bevor es QLC gab, waren SSDs jeder HDD in allen Belangen (bis auf Kapazität) überlegen.
Seit QLC gilt dies nur noch eingeschränkt, denn QLC kann unter extrembedingung langsamer Schreiben als eine schnelle HDD.

Nur ist dieses Szenario kaum relevant für die meisten Privatkunden.
Meine Boot und Programm SSD (MLC) hat in inzwischen 5 Jahre auf dem Buckel und hat musste bisher 23TB an Daten schreiben.
Meine 1 Jahr alte Spiele SSD (QLC) musste bisher 4TB an Daten schreiben.

Die Schreibgeschwindigkeit hat bei keinem der beiden Platten jemals limitiert.

Mein persönliches Fazit: Wenn Preis und Einsatzgebiet passt, ist QLC auf jeden Fall in betracht zu ziehen. Passen Preis oder Einsatzgebiet nicht, kann QLC aber auch ein Reinfall sein.
Ob PLC jemals Sinnvoll eingesetzt werden kann, wird sich noch zeigen müssen. Könnte mir vorstellen, dass bei PLC=32 Zustände keine Sinnvolle nutzung im Privaten mehr möglich ist.

 

[Duran]

Aus technischer Sicht bedeutet mehr Zustände auch MEHR Komplexität und daher teilweise teurere Technik (bei den Controllern oder Software).
Es ist also fraglich ob sich das schnell in einen Preisvorteil verwandeln lassen kann...

Und QLC ist meines erachtens bis heute kein Stück attraktiv. Die Preisunterschiede sind maximal ~10 EUR zu deutlich besseren Produkten (mit Cache oder TLC).
Man kann mit Cache natürlich viel ausbügeln aber auch preislich ist der Markt eher bescheiden. Man schaue sich mal an wie oft die Sandisk SSD Plus schon im Angebot war... 3-4 Jahre kommt da hin und da haben sich maximal 17 EUR bewegt. Es scheint vielmehr einen Engpass zu geben an günstiger Produktion.

 

[Rickmer]

Und QLC ist meines erachtens bis heute kein Stück attraktiv. Die Preisunterschiede sind maximal ~10 EUR zu deutlich besseren Produkten (mit Cache oder TLC).

Bei 8TB ist der Preisunterschied 300€

 

[Duran]

Weil es dort zu wenig Konkurrenzprodukte gibt. Und einen sehr eingeschränkten Käuferkreis aufgrund der fast vierstelligen Preise.
Bei 4 TB wird es schon deutlich. Samsung QVO 328,00. Sandisk TLC 348,00. Das ist weit entfernt von einem 25-33 % Preisvorteil. Bei 20 % kann man drüber reden oder durch größere Produkte (5-6 TB) sich abheben, aber so wie es derzeit läuft Marketing-Murks.

 

[deo]

Der Preisunterschied innerhalb der Marke ist aber deutlich. Es ist unfair, den Klassenbesten mir den Preisen einer "Budget Schmiede" zu vergleichen.

 

[Duran]

Ich habe die zwei günstigsten aus der Liste von GH genommen, das ist nicht unfair nur weil es dir nicht gefällt!
8 TB ist noch immer Nischenprodukt, ich würde sie auch nicht kaufen weil ich dafür mehrere kleinere bekomme. Außerdem ist die Dimension nicht mehr gut wenn ich daran denke, das dafür schon 10/12C Prozessoren mit Mainboard zu haben sind. Da lohnt es fast mehr die anderen Komponenten aufzurüsten für 'Speed'.
Bei USB Sticks ist es ähnlich, 256 GB gibts zwischen 11 und 22 € sogar recht gute, ab 512GB wollen manche plötzlich 60 € haben, was keinen Sinn macht. Diese Entwicklung ist traurig.
Es gab mal so eine schöne Zeit da konnte man alle paar Jahre die doppelte Kapazität kaufen ohne groß draufzahlen zu müssen (80 GB, 160 GB, 320 GB, 640 GB, 1, 2, 4 TB Platten...) und jetzt sind die neuen auch schon lange im Preishoch. neben dem (HDD-)Mining tragen sicherlich auch steigende Rohstoffpreise und fehlende Kapazitäten dazu bei.

 

[Unicorn]

Ach, was waren das für Zeiten als ich mich an 10 MB/s erfreuen konnte. Ok, ich kaufte mir ein teuren SCSI Controller um das zu erreichen. Normale IDE schafften da nur 4 MB/s. Danach kam ein IDE RAID Controller, was soll ich sagen, einfach geil auch wenn IBM Festplatten da schöne Datenverluste erzeugte,weil sie nicht für RAID gebaut waren.Jetzt sind wir bei 8000 MB/s angekommen… und irgendwie merke ich nichts von schneller werden der Systeme. Vielleicht muss erst ein alter Rechner daneben stehen, damit der Unterschied wirksam wird…

 

[massaker]

...Jetzt sind wir bei 8000 MB/s angekommen… und irgendwie merke ich nichts von schneller werden der Systeme. Vielleicht muss erst ein alter Rechner daneben stehen, damit der Unterschied wirksam wird…

Wenn Dein Rechner PCIe5.0 unterstütz, wird er wohl modern genug sein, und Nein, brauchst keinen alten dafür - einfach eine halbwegs alte SATA-Festplatte anschließen, denn bereits ein Unterschied HDD/SSD ist nicht zu übersehen. Auch eine überdurchschnittlich gute alte SATA-SSD, wie 850EVO ist merklich flotter als JEDE HDD. Hingegen eine durchschnittliche PCIe4.0-SSD ist nicht unbedingt überall spürbar schneller als 850er.

 

[Rickmer]

Ich habe die zwei günstigsten aus der Liste von GH genommen, das ist nicht unfair nur weil es dir nicht gefällt!

Bleibt trotzdem ein Äpfel mit Birnen Vergleich. Die Preisstruktur innerhalb eines Herstellers sagt mehr aus als wilder Quervergleich zwischen Herstellern.

Bei den 4TB SSDs sind jetzt keine Billigstdinger mehr dabei aber immer 'die günstigsten bei Geizhals' führt schnell dazu, dass man zweimal kaufen muss...

8 TB ist noch immer Nischenprodukt, ich würde sie auch nicht kaufen weil ich dafür mehrere kleinere bekomme. Außerdem ist die Dimension nicht mehr gut wenn ich daran denke, das dafür schon 10/12C Prozessoren mit Mainboard zu haben sind. Da lohnt es fast mehr die anderen Komponenten aufzurüsten für 'Speed'.

Ich kann mit 1x 8TB deutlich mehr anfangen als mit 8x 1TB... so viele Anschlüsse hat mein Mainboard nicht.

Ich habe jetzt schon eine 120GB SSD rumliegen für die ich keinen Einsatzzweck habe weil die für alles zu klein ist (und außerdem eine OCZ Vertex 2). Viele kleine SSDs kaufen stellt nur sicher, dass der Stapel von 'zu klein um nützlich zu sein' SSDs schön schnell wächst.

Das ist weit entfernt von einem 25-33 % Preisvorteil.

Wo kommen eigentlich immer solche Erwartungen her? Der eigentliche NAND mag 25% weniger kosten für gleiche Kapazität (Annahme: gleicher Produktionsaufwand für eine Speicherzelle TLC und QLC), aber eine SSD besteht nicht nur aus NAND.

Marketing, Packaging, Versand, R&D sind alles Kosten, die vom gewählten NAND unabhängig sind.
Der Controller ist sogar potentiell teurer weil QLC aufwendiger anzusteuern ist als TLC.

 

[Duran]

Du kaufst vielleicht nach Hersteller, mich interessieren die Marken nicht, nur die Technik die darin steckt.
2 TB oder 4 TB zu klein? Du kannst drei oder sechs davon im RAID betreiben ... das sollte selbst für die gehobensten Ansprüche reichen.
Gerade SSD eignen sich stark dafür, verbrauchen mäßig Strom und nehmen wenig Platz weg. Anschlüsse sind weniger das Problem, es gibt Controller mit massig Anschlüssen und du kannst 2-3 davon einbauen.
In den vorherigen Generationen gabs sogar Mainboards mit 10-16 SATA. Wer tausende EUR nur in eine Platte steckt, kann auch gleich ein Storagesystem kaufen oder andere Komponenten nachrüsten.

Marketing und Verpackung trifft auf jedes Produkt zu, deswegen sind neue Verfahren keine Ausnahme.
Wie du schon festgestellt hast sinkt die (preisliche) Effizienz sogar, ein 'nötiger' (schneller) Cache der die Platte überhaupt sinnvoll nutzbar macht, kostet Geld. Dadurch sinkt der Preisvorteil noch weiter.
Von drei auf vier Zustände ist die Quote (0,33) noch besser als von vier auf fünf (0,25).
Den größten Vorteile den ich sehe, ist der Bedarf an physischen Platz der so gesenkt werden kann aber selbst in 2,5" Format packen wir schon 20TB und mehr. Leider nicht bezahlbar.

 

[gymfan]

Bleibt trotzdem ein Äpfel mit Birnen Vergleich. Die Preisstruktur innerhalb eines Herstellers sagt mehr aus als wilder Quervergleich zwischen Herstellern.

Dann nimm die 870 QVO (4B 326€) und die 870 EVO (4TB ab 404€, beim selben Händler eher 440€). Ich würde aktuell das Geld für die EVO drauflegen. Wobei nein, ich würde eher die WD Blue 3D oder Sandisk Ultra 3D kaufen (4TB 350€), das sind für mich beide keine Billigdinger. Aber vieleicht fällt meine WD Blue 3D 4TB ja demnächst schon aus, die 5 Jahre alte Ultra II 960GB läuft jedenfalls bis heute problemlos.

Wo kommen eigentlich immer solche Erwartungen her? Der eigentliche NAND mag 25% weniger kosten für gleiche Kapazität (Annahme: gleicher Produktionsaufwand für eine Speicherzelle TLC und QLC), aber eine SSD besteht nicht nur aus NAND.

U.A. aus den Anfangstagen von QLC (bei mir Anfang 2019):
Intel 660p 2TB: 208€
Samsung 970EVO 1TB; 219€ (die 2TB Variante lag in 01/2019 bei >400€)
Das waren > 40% Aufpreis für TLC.

Der Controller ist sogar potentiell teurer weil QLC aufwendiger anzusteuern ist als TLC.

Dann hat Intel damals wohl was falsch gemacht. Nur am kleinen DDR3-Cache und der seltsamen Ansteuerung, wenn der SLC-Cache mal voll ist, wird es wohl nicht liegen.

Aber viele fühlen sich hinterher auch veräppelt, wenn der Hersteller mit diesen Tricks die Endkunden verarscht.

Ich finde mich eher bei CPU Ankündigungen mit 20% IPC Steigerung veräppelt, wenn dann bei meiner SW kaum etwas davon ankommt und ich die CPU monatelang (ohne Vorbestellung bevor die ersten unabhängigen Benchmarks veröffentlich wurden) nicht kaufen kann.

Seit QLC gilt dies nur noch eingeschränkt, denn QLC kann unter extrembedingung langsamer Schreiben als eine schnelle HDD.

Warum werden meine HDDs unter Extrembedingungen nur so lahm, dass ich die Bits fast von Hand einmeisseln könnte? Wirklich lahm ist die Seagate Exos X X16 auch nicht. Es sind halt "andere" Extrembedingungen, die man vorher kennt und gegen den Aufpreis von TLC abwägen muss.