News Penta-Level Cell: Solidigm demonstriert erste SSD mit 5 Bit pro Zelle

[Macerkopf]

Ohne genaue Details zu kennen, ist das aus meiner Sicht keine Entwicklung die in die richtige Richtung geht. Was soll ich mit einer SSD die vielleicht paar Prozent günstiger ist, aber gleichzeitig nur Nachteile im Vergleich zu den bisherigen SSDs hat. Ein Schritt nach vorne zu machen um dann wieder zwei Schritte zurückzugehen ist für mich kein Fortschritt.

Mal davon abgesehen geht der Trend aufgrund von Streaming und Cloud in eine komplett andere Richtung, für was massig Daten vorhalten die man in den meisten Fällen sowieso nicht braucht.

 

[MichaG]

Für uns User wird es auch erstmal weiterhin TLC- und QLC-SSDs geben. PLC wird sicher erstmal nur als Datengrab im Server landen, wo die SSDs dann nur selten (oder nur einmal) beschrieben werden und die Haltbarkeit daher nebensächlich ist.

Ich frag mich nur, ob es am Ende wirklich einen großen Preisvorteil geben wird. Bei QLC hat man davon bisher nur wenig bis gar nichts gespürt.

Und Microns neuer TLC-NAND hat jetzt schon die Flächendichte von Intels QLC-NAND erreicht. Da geht also auch mit TLC noch einiges.

 

[bensen]

@Macerkopf
Jeder Speicher hat seine Anwendung. Wenn du viel auf die SSD schreibst, ist es eben nicht der Richtige.

In anderen Bereichen nimmt man die Kostenersparnis mit.
Gerade bei Werbegeschenk USB-Sticks oder irgendwelche Gadgets ist einfach nur der Preis wichtig.
Aber auch bei SSDs gibt's viele Szenarien wo kaum geschrieben wird. Und mit nem vernünftig dimensionierten SLC Cache sind auch nur große Mengen in kurzer Zeit relevant. Ein paar GB lassen sich immer schnell wegschreiben.
Wichtig ist der Endpreis beim Kunden. Für wenige Euro, wird's zumindest im Retail Bereich nichts.

Ergänzung (10. August 2022)

Und Microns neuer TLC-NAND hat jetzt schon die Flächendichte von Intels QLC-NAND erreicht. Da geht also auch mit TLC noch einiges.

Der QLC ist ja auch schon steinalt.

 

[Cool Master]

@FX-Multimedia

Eben sagte ich ja, für 99% langt 72 GB. Du und viele andere hier im Forum sind dann die 1%, aber von "indiskutabel" ist man da weit weg.

Mal davon abgesehen geht der Trend aufgrund von Streaming und Cloud in eine komplett andere Richtung, für was massig Daten vorhalten die man in den meisten Fällen sowieso nicht braucht.

Dafür hat man ja nach wie vor HDDs außer man ist wie ich und wollte keine HDDs mehr.

 

[Macerkopf]

@bensen das ist doch klar, aber ich bin eine Privatperson und kein business und wenn die SSD so gut wie nie beschrieben wird und dann noch die Haltbarkeit schlechter als bei einer HDD ist, frag ich mich was man mit einer SSD soll. Mit PLC sinkt die Haltbarkeit und die Geschwindigkeit, dass widerspricht dem Sinn einer SSD.

 

[Cool Master]

und dann noch die Haltbarkeit schlechter als bei einer HDD ist

Was ist daran schlechter? Auch eine HDD hat ein Workload und wenn dieser überschritten wird geht sie früher kaputt. Eine SSD ist IMMER besser als eine HDD alleine schon weil keine mechanischen Bauteile vorhanden sind.

 

[Bloostix]

Der Name sagt es doch PLC, Penta Level Cell, 5 Bit pro Zelle
Wenn du von 4 auf 5 Bits pro Zelle gehst, wieviel % kannst du mehr pro Zelle speichern?

MLC - 2 Bits
00
01
10
11

4 Zustände, aber man sieht auch, wir arbeiten nur mit zwei Bits, nur mit zwei Spalten

Wir können noch Spannungen dazu malen, aber nur vereinfacht^^
00 = 0V
01 = 1V
10 = 2V
11 = 3V

Misst man an der Zelle 0V, dann hat dein erstes und zweites Bit 0
Misst man 1V, ist das Bit erste Spalte 0, zweite Spalte 1
2V = Bit erste Spalte 1, zweite Spalte 0
3V = Bit erste Spalte 1, zweite Spalte 1

Kann jemand nochmals versuchen zu erklären, warum von 4 auf 5 bit sich die Speicherkapazität von eine Speicherzelle nicht verdoppelt? ich verstehe schon, dass 4 => 5 +25% sind, aber da man ja von 16 => 32 verschiedene Zustände steigert sollte das doch die Kapazität sein, da man 32 verschiedene Informationshäppchen pro Zelle hat und dementsprechend 100% höhere Kapazität? Diese Auflistung von bad_sign würde doch genau das auch belegen?

Wo genau ist da mein Denkfehler? ich habe alle Kommentare gelesen, aber irgendwie ist da niemand so genau drauf eingegangen.

Vielen Dank!

 

[bad_sign]

Klar🙄 - dafür nutzt man ja schon heute Cache... aber hey, zum Glück habe ich dich

Was jetzt, "fragmentiert" und damit segmentiert, oder das System was im jetzt im Markt üblich ist?

@Bloostix
Eine Ampel hat wieviele Leuchtfelder? Wieviele Zustände?
Dann bau mal die Tabelle auf
Fußgänger Ampel (Rot/Grün)
Auto Ampel (Rot/Gelb/Grün)

Spoiler

Deine Fußgänger Ampel hat 4 Zustände aber nur zwei Leuchtfelder
Deine Auto Ampel hat 8 Zustände aber nur drei Leuchtfelder

Leuchtfelder=Bits

 

[Macerkopf]

Was ist daran schlechter? Auch eine HDD hat ein Workload und wenn dieser überschritten wird geht sie früher kaputt. Eine SSD ist IMMER besser als eine HDD alleine schon weil keine mechanischen Bauteile vorhanden sind.

Mit dem Wort "immer" tue ich mich schwer, wenn die SSD immer besser wäre, würde man kein Geld mehr in die Entwicklung von HDDs stecken.

 

[Atent12345]

Ich hab ne Verständnisfrage zur Speichermenge pro Zelle. Klar sind 5 bit nur 25% mehr im Vergleich zu 4 Bit. Aber das weitere bit verdoppelt doch meine Speichermenge (2^4 vs 2^5 Zustände), oder hab ich hier nen Logikfehler?

Am Ende hab ich doppelt so viele Spannungszustände und damit doppelt so viel "Speicher"

Versuche nicht nur an die eine Zelle, sondern an eine ganze SSD zu denken. Für einen Satz Informationen werden 128b benötigt. Das sind dann 128 SLC, 64 MLC oder 32 QLC Zellen. Also brauchst du mit QLC nur halb so viele Zellen wie mit MLC. Dabei ist die Anzahl an Spannungszuständen die pro Zelle unterschieden werden müssen aber beim 4 fachen. Dadurch sinkt die Noise Margin in der eine Spannung eindeutig zugeordnet werden kann massiv.

 

[ComputerJunge]

@Bloostix
Es "verdoppelt" sich "nur" die binär-codierbare Informationsmenge (z.B nun 32 statt 16 positiver Ganzzahlen). Das liest sich zwar wie eine doppelte Speicherkapazität, ist es aber nicht.

Bezogen auf die binären Stellen der pro Zelle speicherbaren Bits ist es aber keine Verdopplung. Das Doppelte von 4 Bits sind 8 Bit, damit hättest Du dann eine Verdopplung der Speicherkapazität. Die Referenz ist einfach das Binärsystem.

 

[Cool Master]

@Macerkopf

Du kannst dir damit gerne schwer tun, es ist aber einfach ein Fakt, dass SSDs immer besser sind. Das heißt nicht unbedingt immer ökonomischer aber ansonsten sind sie auf jeden Fall immer besser.

Warum wird heute noch Geld in die HDD Entwicklung gesteckt? Du hast es doch schon selber geschrieben:

Streaming und Cloud

Wenn ich 100 TB speichern muss die einfach nur abgerufen werden müssen passiert das per HDD einfach am billigsten. Kein Cloud-Anbieter wird Filme, Musik oder anderen Sachen auf SSDs packen wenn es nicht sein muss.

Aber noch mal auf HDDs zu kommen - eine Consumer HDD hat ein Workload von 55 TB/Jahr. Das ist im Gegensatz zur SSD aber nicht nur beim Schreiben der Fall sondern auch beim lesen. Sprich wenn du auf eine HDD jedes Jahr 30 TB liest und schreibst bist du schon über dem Workload und sie wird es nicht lange mitmachen. Bei Enterprise HDDs sind es ~550 TB/Jahr. Im Vergleich eine billige 1 TB 870 QVO hat 360 TBW und selbst dann ist sie nicht kaputt dann gibt es nur keine Garantie mehr.

 

[Plaste]

@Boostix und alle die mit der Tabelle und den Bits Schwierigkeiten haben, mal eine etwas andere Darstellung
Die neue Tabelle zeigt im Feld ob Bit 1 - 5 gesetzt sind. Links dann die Fantasiespannung dazu.

Ergänzung (10. August 2022)

Fantasiespannung deswegen, weil die Spannung nicht linear ansteigt. Je mehr Bits pro Zelle, desto schwieriger ist es, mit einer Transistorschaltung noch zwischen 0,029 und 0,03 xV zu unterscheiden. Das heisst, die Abstände zwischen den Leveln müssen höher steigen als die Zahl der Zustände. Das wiederum erhöht die Anforderungen an die Schaltung und ver-xfacht den Strombedarf.

 

[Roi-Danton]

Kann jemand nochmals versuchen zu erklären, warum von 4 auf 5 bit sich die Speicherkapazität von eine Speicherzelle nicht verdoppelt?

Um 4 binäre Zahlen in einem einzigen Wert (Zelle) zu speichern, braucht dieser Wert 2^4 unterscheidbare Zustände. Um 5 binäre Zahlen zu speichern, braucht dieser gleich 2^5 usw.

Tatsächlich wird in der Zelle halt nur ein Wert gespeichert und der Controller leitet aus diesem (= aus der Spannung) die Werte von mehreren (QLC=4, PLC=5) binären Zahlen her.

 

[bensen]

@bensen das ist doch klar, aber ich bin eine Privatperson und kein business und wenn die SSD so gut wie nie beschrieben wird und dann noch die Haltbarkeit schlechter als bei einer HDD ist, frag ich mich was man mit einer SSD soll.

Lesen? Das macht eine SSD so etwa 10-1000x so schnell, je nach Zugriffsmuster und Dateigröße.
Manche meiner SSD werden kaum beschrieben. Da liegt das OS, Programme und Spiele drauf. Das Ding ist steinalt und wurde vielleicht 5x komplett beschrieben. Damit bekomme ich auch ne PLC nicht tot.
Wenn sich irgendwer ne SSD in einer PS5 einbaut, hat er mit QLC keinen Nachteil.

Mit PLC sinkt die Haltbarkeit und die Geschwindigkeit, dass widerspricht dem Sinn einer SSD.

Wäre mir neu, dass der Sinn einer SSD ist, diese dauernd neu zu beschreiben.

 

[orodigistan]

1 Bit (SLC) 2 Bit (MLC) 3 Bit (TLC) 4 Bit (QLC) 5 Bit (PLC) ....... mir egal, hauptsache billig, hauptsache groß (brauche auf einem laufwerk min. 26 terabyte, dann kann ich ein leben lang damit leben, bis microsoft keine sicherheitsupdates mehr liefert und ich auf linux wechsle), hauptsache KEIN datengrab.

 

[FX-Multimedia]

Mit dem Wort "immer" tue ich mich schwer, wenn die SSD immer besser wäre, würde man kein Geld mehr in die Entwicklung von HDDs stecken.

In HDDs steckt man nur Geld wegen des Preises (ist günstiger) In allen anderen Belangen ist eine SSD IMMER besser

 

[Rickmer]

Ja im Raid. Dann ist das kein Kunstück, QLC ist nach wie vor, wenn überhaupt, als Datengrab brauchbar. Von der Leistung her ist man da indiskutabel unterwegs.

Da ist der Enterprise-Sektor ganz anderer Meinung als du.

Besonders gutes Beispiel ist das IBM FlashCore Module
Purer QLC Flash mit Performance für SAN-Systeme

Kommt auf den Anwender an, 72 GB sind, zumindest bei mir, quasi nichts. Schiebe hier oft mehrere TB. QLC wird bei mir wegen Leistung und auch Lebenserwartung nie zum Einsatz kommen

Da ist für deinen Anwendungszweck (consumer) QLC dann auch einfach fehl am Platz.
Aber die wenigsten hier werden regelmäßig Terabytes schieben...

Bei mir z.B. passiert das nur beim gelegentlichen FullBackup, welches über Nacht und auf HDD geschrieben wird.

dann noch die Haltbarkeit schlechter als bei einer HDD ist

Das halte ich für eine gewagte These. Ich glaube du überschätzt grade die Haltbarkeit von HDDs - insbesondere Consumer HDDs - enorm.

Wäre mir neu, dass der Sinn einer SSD ist, diese dauernd neu zu beschreiben.

Bei dedizierten Cache-SSDs schon, aber dann kauft man auch ein Enterprise Modell mit 3DWPD oder mehr...

Mit dem Wort "immer" tue ich mich schwer, wenn die SSD immer besser wäre, würde man kein Geld mehr in die Entwicklung von HDDs stecken.

Dasselbe könnte man auch von HDDs vs Tape behaupten
Trotzdem wird Tape als günstiges Backup-Medium immernoch weiterentwickelt

 

[DrakeHamString]

Der Name sagt es doch PLC, Penta Level Cell, 5 Bit pro Zelle
Wenn du von 4 auf 5 Bits pro Zelle gehst, wieviel % kannst du mehr pro Zelle speichern?

MLC - 2 Bits
00
01
10
11

4 Zustände, aber man sieht auch, wir arbeiten nur mit zwei Bits, nur mit zwei Spalten

Wir können noch Spannungen dazu malen, aber nur vereinfacht^^
00 = 0V
01 = 1V
10 = 2V
11 = 3V

Misst man an der Zelle 0V, dann hat dein erstes und zweites Bit 0
Misst man 1V, ist das Bit erste Spalte 0, zweite Spalte 1
2V = Bit erste Spalte 1, zweite Spalte 0
3V = Bit erste Spalte 1, zweite Spalte 1

Danke, aber ich hab mich da unverständlich ausgedrückt. Natürlich ist da nur ein Bit mehr, aber mit jedem Bit verdoppeln sich die Zustände. Deswegen müsste man doch pro Zelle und zusätzlichem Bit das doppelte speichern können

 

[gymfan]

Dann könnte man 256 - 512 GB als TLC und 1.024 - 2.048 GB als PLC NAN vorhanden sein.

Persönlich wäre ich eher für genügend PCIe Lanes auf dem Mainboard, um SATA und NVMe SSDs problemlos einbauen und erweitern zu können (aber ein TR mit Zen4 kommt, wenn überhaupt wohl erst 2040). Für den mobilen Einsatz sind auch 2TB TLC SSDs schon lange billig genug, falls man als Fotograf solche Anforderungen hat.

Schön fände ich eher, wenn man einer SSD sagen könnte, dass gewisse Bereiche vom QLC oder PLC NAND zeitweilig nur als SLC Speicher zu nutzen sind, da ich die Daten sowieso nach ein paar Stunden wieder löschen werde.

Geil, dann schiebt man die 50GB Photosession rüber und darf 1 Tag warten^^

Mickrige 50GB? Auch eine PCL SSD wird einen SLC Cache enthalten, und bei vernünftiger Größe der SSD werden für so kleine Datenmengen sowohl der SLC Cache groß genug wie auch die kombinerte Datenrate aus ein paar PLC Chips hoch genug sein.

Wenn ich eine Kamera mit CFast 2 Karten nutze und ein paar hundert GB an Bildern pro Tag aufnehme, dann sind auch 100 Euro Mehrkosten für ein TLC SSD völlig irrelevant.

QLC ist nach wie vor, wenn überhaupt, als Datengrab brauchbar. Von der Leistung her ist man da indiskutabel unterwegs.

Dann ist mein PC halt seit 3 jahren indiskutabel langsam. Seltsam, dass ich davon nichts merke. Die Intel 660p mit 2TB macht sich u.A. als Systemplatte in dem schon wieder alten i9-9900k von Anfang an recht gut.

Dazu eine 8-16TB PLC SSD (gerne als SATA) als stilles Datengrab im PC hätte bei passenden Preisen schon seinen Reiz.

Mal davon abgesehen geht der Trend aufgrund von Streaming und Cloud in eine komplett andere Richtung, für was massig Daten vorhalten die man in den meisten Fällen sowieso nicht braucht.

Was interessiert mich der Trend? Ich will die Daten/Videos dauerhaft und garantiert ansehen können. Wo kann ich schon nur die Vidoes von Olympia 2012 aus London noch im Stream ansehen, und das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die nächsten 40 Jahre? Auf YT würde ich mich da nicht verlassen.

Oder es kommt bei diversen Kinderserien schon wieder die Zensur und schneidet Szenen, die uns damals anschenend verdorben haben, aus der aktuellen Version. Ich will die Filme im Oriignal behalten und nicht in einer verkrüppelten Version.

Wenn die derzeit dafür genutzten HDDs mal ansatzweise kostenneutral und genauso Datensicher durch SSDs ersetzt werden können, wäre das ein großer Schritt in der Vermeidung von unnötiger Lärmbelästigung (oder unnötiger Dämmung des NAS, was auch Geld kostet).