News Forschung: IBMs Wunder-Akku auf Meer­wasser­basis lässt Fragen offen

[Kraeuterbutter]

Wenn wir mal Akkus haben die keine seltenen Erden brauchen sieht die Sache anders aus, aber bis das nicht in der Realität ankommt wird das nichts mit flächendeckender Akku E-Mobilität.

Akku E-Autos sind in der aktuellen Bauweise ein netter kurzfristiger Zwischenschritt, aber mehr auch nicht, wenn das was werden soll dann müssen die ganzen Wunderakkus schnell marktreif werden.

äh... wieviel des Öls das als Benzin/Diesel in den 50.000.000 Autos deutschland verfahren wird,
wird in DEutschland gefördert ?
wie siehts mit dem ganzen GAs aus Russland aus ?

also die ganze Abhängigkeit von Öl hat bis jetzt scheinbar nicht gestört, dass 50.000.000 Autos in DEutschland rumfahren...
im Laufe eines Autolebens reden wir hier von vielen vielen Tausend Litern Sprit...

5-10kg Lithium sind jetzt nen riesen Problem ?

wie siehts mit dem ganzen Elektronik-Schrott aus, den wir aus Asien kaufen..
wo ebenfalls allerlei selten-Erd-Zeugs drinnen steckt..

Fernseher, DVD-Player und co --> gibts alles quasi nur noch aus Asien/Japan...

auch hier sehe ich nicht, dass die Verbreitung dieser Geräte sich in Deutschland nicht durchgesetzt hätte...

Smartphones ?
wieviele der Smartphones kommen nochmal aus Deutschland, und werden mit Rohstoffen aus Deutschland gebaut ?

und deren Akkus ?
trotzdem sind weit über 100 MIllionen Smartphones allein in Deutschland im Umlauf

 

[Tomislav2007]

Hallo

@Kraeuterbutter

Du hast absolut Recht das es bei Öl/Gas/Benzin/Diesel nicht besser aussieht und das wir da genau so abhängig sind.
Deine Akku E-Auto Verteidigung in allen Ehren, aber dein ständiger Vergleich mit Öl/Gas/Benzin/Diesel ist eine Sackgasse.
Es geht hier doch gar nicht um Öl/Gas/Benzin/Diesel, es geht hier um die möglichen/realistischen Nachfolger und das werden nicht die Akku E-Autos in der aktuellen Bauweise sein.
Es wäre schön wenn man bei aktuellen Akku E-Autos irgendwann den Akku gegen einen Akku ohne seltene Erden tauschen könnte, aber da werden uns die Hersteller eher neue Autos verkaufen.

Du hast auch absolut Recht damit das sich bei Akkus für Unterhaltungslektronik auch etwas ändern muss, es wäre auch toll wenn wir bei Unterhaltungselektronik unabhängiger von USA/Asien wären.
Ich bemängel schon lange das Deutschland und die EU in den Bereichen IT/Elektronik komplett abhängig von USA/Asien sind und wir da kaum was eigenes haben, das wird sich noch bittterböse rächen.
Cisco aus den USA ist böse und Huawai aus China ist auch böse, wer uns am Ende evtl. bespitzelt und/oder das Licht ausknipst ist egal, wir werden so oder so die dummen abgehängten Abhängigen sein.

Grüße Tomi

 

[Beitrag]

Aber bei Elektroautos braucht man ploetzlich mindestens 500km Reichweite, obwohl manche diese Strecke nie fahren werden

Aber eben auch nur manche. Pendler bspw. können mit E-Autos dann doch oft nichts anfangen. Viele, die ihr Auto für den Bruf selbst nutzen auch nicht.
Wenn die Dinger sich tatsächlich irgendwann mal breit durchsetzen und überall die Verbrenner ersetzen sollen, dann ist es essentiell, dass sie entweder ähnlich viel Reichweite schaffen oder sich zumindest überall gut schnellladen lassen. Ersteres stellt eine Herausforderung an die Akkutechnologie dar, letzteres vor allem eine an die Infrastruktur und das Stromnetz.

 

[Iscaran]

@Tomislav2007

Der größte Akku E-Auto Markt hat das Problem bei Akkus verstanden, solange wir für Akkus seltene Erden brauchen, die nur wenige Länder liefern können, ist man abhängig.

Genau wieder so jemand der einfach den Quatsch nachplappert der überall zu lesen ist.

Li-Ionenbatterien enthalten genau 0 % Seltene erden ! Seltene Erden sind die Elemente der f-Gruppe beginnend mit Lanthan und dann folgend, Cer, Neodym, usw....bis Lutetium.

Und zum Kobalt:
Abbildung 12, Seite 26:
https://www.deutsche-rohstoffagentu...formationen-36.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Stand 2017: 8.2 % des Kobalts gehen in die e-Mobilität, 35.5 % gehen in andere Anwendungen von LIBs
12.2% gehen in die 'Chemische Industrie (weitere chemische Anwendungen) und dort vor allem als Katalysatoren für die Herstellung von Kunststoffen (Polymeren) => z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Radikalpolymerisation_mit_reversibler_Deaktivierung
Gibt noch viele weiter Katalytische Verfahren für Massenprodukte die auf Kobalt setzen im übrigen braucht man auch ziemlich große Mengen um ein gewisses Produkt namens "Benzin" bzw. "Diesel" aus Rohöl damit herzustellen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Erdölraffinerie

Aber klar -der Kobaltabbau für die eMobilität ist natürich DER Killer und ein absolutes no-Go...komisch daß es bislang nie jemand gestört hat, wenn er sich die Lidl-Plastiktüte mitgenommen hat, oder das neue Smartphone gekauft hat.

 

[GSXArne]

Was ich nicht kaufen kann, ist auch nicht da.

Dein Ernst?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Li-Ionenbatterien enthalten genau 0 % Seltene erden ! Seltene Erden sind die Elemente der f-Gruppe beginnend mit Lanthan und dann folgend, Cer, Neodym, usw....bis Lutetium.

OK, dann nennen wir diese Stoffe kritische knappe Rohstoffe die wie importieren müssen (weil wir diese nicht selber haben) und deswegen abhängig sind.

@GSXArne
@Simon hat doch vollkommen Recht, was bringen uns Produkte die das Labor nicht verlassen und nicht im Alltag ankommen ?

Grüße Tomi

 

[Iscaran]

Ah...so wie Benzin also ?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ja richtig, aber geht es nicht unter anderem darum von dieser Abhängigkeit wegzukommen ?
Wie klug ist es eine Abhängigkeit gegen eine andere Abhängigkeit zu tauschen ?
Wäre es nicht klüger unabhängiger zu werden ?

Grüße Tomi

 

[Kraeuterbutter]

Du hast absolut Recht das es bei Öl/Gas/Benzin/Diesel nicht besser aussieht und das wir da genau so abhängig sind.
Deine Akku E-Auto Verteidigung in allen Ehren, aber dein ständiger Vergleich mit Öl/Gas/Benzin/Diesel ist eine Sackgasse.
Es geht hier doch gar nicht um Öl/Gas/Benzin/Diesel, es geht hier um die möglichen/realistischen Nachfolger

99,9% der Leute die große Bedenken wegen dies oder das bei Elektro haben,
SIND Öl/Gas/Benzin-Autofahrer...

das sind keine Brennstoffzellen-Autofahrer oder .....

und wenn sich diese Leute aufregen, dass Elektro ja gar nicht geht, weil ja wegen Umwelt, und Lithium, und Akkurucksack und und und...

dann JA - sollte man ihnen mal die Augen öffnen...

es gibt 100 Zeitungsartikel vonwegen Lithium...
Leute die gar kein Elektroauto fahren oder kennen wissen, dass der Lithiumakku giftig ist und ganz schlecht für die Umwelt...
die selben Leute fahren Verbrennerauto, haben aber noch nie davon gehört, dass ihre Starterbatterie nicht gerade ungiftig ist...

jeder weiß, das Cobalt in den Elektroautoakkus schlecht ist wegen Kinderarbeit
(übrings: natürlich wird Cobalt nicht nur durch Kinderarbeit abgebaut... - und: Panasonic hat z.b. gemeinsam mit TEsla den Anteil an Cobalt in ihren Akkus bereits auf 1/5 reduziert in den letzten Jahren... ab 2021-2022 soll der Anteil sogar auf 0% zurückgehen)

auf der anderen Seite: wie in Asien und Afrika Bleibatterien zerlegt werden, teils auch von Kindern, ohne Schutz... gibt Berichte, aber in die großen Medien finden die nicht - interessiert im Moment nicht

ich bin vielleicht auch ein wenig gebrandmarkt:
ich hab seit Jahren kein eigenes Auto mehr...
borge mir selten eines aus, fahre sonst alles mit dem Fahrrad...

Pendle täglich bis zu 48km (und wenn ich ne Freizeitfahrt anhänge auch mehr)
war Jahrelang neben dem STudium als FAhrradbote unterwegs

fahre ich morgens in die Arbeit, bin ich - vor allem jetzt - meist der einzige Radfahrer auf einem wunderbar ausgebauten, wunderschönen Fahrradweg
quere ich die Autobahn staut es sich !

in meiner STraße wohnen einig die den gleichen Arbeitsweg haben wie ich, oder weniger...
aber ALLE fahren mit dem Auto..

in meiner alten Firma hat mir mal eine GEschäftsführer-Gatting gesagt, sie fände es "behindert", dass ich mit dem RAd in die ARbeit fahre...
(damals 2x 11km)

ihr Mann fuhr täglich mit dem auf 670PS aufgemotzten M5 in die Arbeit, sie 30min später dann mit dem Cherokee Geländewagen (Auch was um 300PS)
also so um die 1000PS die zusammen unter Haube...

ihre STrecke: 2km

letztens war ich bei der Gemeinde geladen wegen Grundstücksverhandlung..
9 andere ebenfalls geladen..

ich kam mit dem Rad aus wien (110km Anfahrt)

die 9 anderen die ebenfalls geladen waren und alle direkt aus dem Ort kamen: kamen ALLE ausnahmslos mit dem Auto zum Gemeindeamt
der Ort hat keine 2km Durchmesser...
niemand hat da mehr als 1km, 1,5km zum Gemeindeamt
ALLE kamen mit dem Auto

am Parkplatz nur Platz für 6 Autos, somit mussten 3 sogar auf der Straße parken


nach der Versammlung und Essen mit meinen Eltern wieder die 110km zurückgeradelt

fahre ich in dem Ort mit dme Rad zum Supermarkt: bin ich jedesmal der einzige...
da stehen dann 15 Autos rum, obwohl niemand mehr als 2km Weg haben kann...


DAS sind die Dinge die mich wirklich aufwühlen..
wo ich denke: da muss sich was ändern

wir bewegen 1500kg Blech durch die Gegend um 5kg Einkauf zu transportieren
die meisten FAhrten sind deutlich unter 10km am Tag

Elektor ist besser als Diesel/Benzin...
ABER: ansich ist es in sehr vielen Dingen weiterhin eine riesen Resourcenverschwendung

weil ich sagte Gebrandmarkt:
ich hab in den letzten 10 Jahren 6 Elektroräder gebaut (2 für mich, ein paar für Verwandte)
da wurde mir auch öfters gesagt, dass das umweltschädlich sei...

wieso ich nicht ohne Motor fahre würde (95% meiner Fahrten mache ich auch ohne Motor)
das witzige: das wurde mir von Leuten gesagt, die mehr als das 100Fache an Energie (ein normales Auto braucht im Schnitt ca. 50.000Wh/100km -> ich mit meinen Rädern liege bei ca. 200-300Wh/100km
für ihre kurzen Strecken benötigen
(für die heutige Größe bei den FAhrradakkus entspricht der Rucksack der Herstellung ca. 135km die mit einem Auto gefahren werden! sprich: wenn man durch E-Pedelec 135km mit Auto einspart ist die Herstellung des Akkus schon mal amortisiert )


oder in Fahrradsportforen (ich fahre auch gern mal bei Radrennen mit, reise dann mit RAd und Zelt einen Tag vorher an): da wurde man als Pedelec-Fahrer anfangs als Umweltsau beschimpft... nur Bio-Bike ist das Wahre..
und das wiederum von Leuten, die ihre CArbon-Rennräder und Full-MTBs mit dem X5 2 Stunden auf der Autobahn zum nächsten Bikepark gekarrt haben um dort dann (per SEilbahn rauf) downhill zu fahren,
bzw. jeden Frühling ne Woche nach Malle fliegen um dort Rennrad zu fahren

also ja, ich halte Elektroauto für deutlich besser als Benzin/Öl/Diesel-Autos....
in der Summe ihrer Eigenschaften..

ABER: ich halte es in sehr vielen Fällen trotzdem (Egal ob Akku, Wasserstoff, BEnzin) für eine sehr ineffiziente Variante...

50.000Wh (Verbrenner) bzw. 20.000Wh (Elektro) vs. 300Wh Elektro-Bike bzw. 1 Käsebrot plus 1 Banane fürs Bio-Bike


sorry, jetzt hab ich etwas reingesteigert, in Rage geschrieben

 

[Luffy]

Warum sollte ich auch meine geniale idee mit anderen teilen?

Ich bin glaub vom Charakter her wie ibm. Mir ist es wurst was andere denken. Solange die richtigen jungs an meiner seite sind, ist es mir wurst im dem fall Mercedes.

Was irgendwelche kleffer fordern und wollen. Big blue gefällt mir ist nicht typisch amerikanisch, viel Präsentation und nichts kommt dabei raus wie die 1000senden wunderakkus. Besser so als american style heiße luft oder Hollywood wie ihre soldaten und armee hahaha

 

[.Sentinel.]

50.000Wh (Verbrenner) bzw. 20.000Wh (Elektro) vs. 300Wh Elektro-Bike bzw. 1 Käsebrot plus 1 Banane fürs Bio-Bike

sorry, jetzt hab ich etwas reingesteigert, in Rage geschrieben

Im Gegenteil- ich denke, dass Du meines Erachtens den Kern der Problematik triffst.

Der Individualverkehr an sich muss sich einfach ändern.
Nix Akku, nix Wasserstoff. Die Technik ist nicht weit genug, um da irgendwas zu reissen.

Damit könnte in Zukunft vielleicht "optimiert" werden. Das sind aber Nebenkriegsschauplätze.

Es hilft einfach nix, 1,5-2 Tonnen Fahrzeuge gegen "etwas bessere" 1,5-2 Tonnen Fahrzeuge zu tauschen,
vor allem da die Bevölkerung bzw. der Käufer ja in immer massiverer Form GEGEN eine ökologische Wende abstimmt, indem wie blöd auf SUVs umgesattelt wird.

Leute, die sich wie ich und Du sowieso schon mit dem Thema beschäftigen, werden aus reinen Vernunftsgründen schon immer auf Effektivität achten (habe ein Niedrigstenergiehaus mit Solarzellenstrombetriebener Wärmepumpe gebaut).
Viele haben aber aufgrund von finanziellen zwängen garnicht erst die Chance, sich für eine ökologisch verträgliche Wohnform zu entscheiden...

Der überwiegende Teil der Bevölkerung interessiert sich aber einfach garnicht für das Allgemeinwohl. Nach dem Motto nach mir die Sintflut. Und das ist die Krux.

Ein kleiner Denkanstoss in welche Richtung es z.B. in Sachen Logistik gehen muss:

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Im Zuge der Tunnelbohrungen kann dann auch gleich noch Glasfaser überall hingelegt werden

LG
Zero

 

[bensel32]

Vielleicht sollten sich einige hier mal mit dem Thema näher auseinandersetzen, bevor sie jede News zu Entwicklungsansätzen als "Wunderakku-News" diffamieren.


https://www.fraunhofer.de/de/forschung/aktuelles-aus-der-forschung/batterieforschung.html

 

[Axxid]

Aber eben auch nur manche. Pendler bspw. können mit E-Autos dann doch oft nichts anfangen.

Wer fährt denn täglich mehr als 200km? Vor allem am Stück?
Meine Aussage ist, dass die meisten Fahrten diese Distanzen nicht erreichen. Die wenigsten sitzen regelmäßig für vier/fünf Stunden im Auto und fahren ihren Tank leer.
Der Anteil derjenigen, die wirklich 700km PLUS an Reichweite benötigen, ist viel geringer, als der Schrei nach mehr Reichweite vermuten lässt.

 

[bensel32]

Es hilft einfach nix, 1,5-2 Tonnen Fahrzeuge gegen "etwas bessere" 1,5-2 Tonnen Fahrzeuge zu tauschen,
vor allem da die Bevölkerung bzw. der Käufer ja in immer massiverer Form GEGEN eine ökologische Wende abstimmt, indem wie blöd auf SUVs umgesattelt wird.

Ich bin bei deinem Post völlig bei dir. Dann habe ich mir mal diesen Abschnitt herausgepickt. Warum? Q7 oder Q8 braucht es eigentlich wirklich nicht. Aber schauen wir uns mal die SUV´s für den Massenmarkt an. VW T-Cross, Seat Arona usw.

Was das Gewicht angeht:

VW Polo 1120kg-1350kg

und nun mal die gleiche Klasse als SUV:

VW T-Cross 1245kg-1390kg
VW Arona 1180kg-1320kg

Und nun kommt es. Man hat in den SUV´s Platz wie im VW Golf.

VW Golf 1205kg-1615kg

Ein Grund warum ich einen SUV nicht grundsätzlich als schlecht hinstellen würde. Und ein Grund warum ich von einem 1507kg Kombi auf ein 1280kg SUV umgestiegen bin.

 

[.Sentinel.]

Ein Grund warum ich einen SUV nicht grundsätzlich als schlecht hinstellen würde. Und ein Grund warum ich von einem 1507kg Kombi auf ein 1280kg SUV umgestiegen bin.

Es kommt immer auf den Einsatzzweck an.

Das SUV hat im Normalfall Aerodynamik- und Gewichtsnachteile.

Ein 3er BMW wiegt 1500KG - x3 ab 1800KG.
cw 0,23 gegen 0,29 - Ja- Ich weiss dass der Wert nicht "alles" ist.

Audi A3 ab 1265KG / Audi Q3 ab 1535KG

Ausnahmen bestätigen dort eher die Regel. Dennoch könnte ja gerade die E-Technik bzw. die hier angesprochene Akkutechnik dafür sorgen, dass das

Gewicht sinkt. eMotoren sind per se leichter.
Kriegen die dann noch das Gewicht für Akkus runter, dann ist das schonmal ein sehr guter Anfang...

LG
Zero

 

[Iscaran]

Die Aerodynamik ist nunmal der Hauptgrund für hohen Verbrauch - das Gewicht eher nicht.

Die Kurve zum Verlauf der Roll- bzw. Luftwiderstände hat ja weiter oben schon jemand gepostet.
Klar Höhen"widerstand" (bzw. "Gewichtskraft") geht auch linear in den Verbrauch ein.

Aber vergleicht man eben eine 1.2t Normal-Fahrzeug mit einem einem 1.6t SUV einmal bei 50km/h und einmal bei 100 km/h und dann bei 150 km/h wird schnell klar wo hier der massive Spritverbrauch her kommt.

Siehe auch hier: Fahrwiderstandsleistungen im Vergleich:
http://home.datacomm.ch/pborgschulte/Forum/FW_2.jpg

oder auch hier schön nachzulesen:
https://www.buzzriders.com/2014/04/pkw-luftwiderstand-rollwiderstand-verbrauch-effizienz-mathematik/

Bis Tempo 80 (andere Quellen die ich kenne sprechen von 60 km/h, hängt wohl auch von cw und autotyp ab) ist Gewicht von Bedeutung - ab Tempo 80 nicht mehr.

Und warum genau NEFZ und in geringerem Maß auch WLTP so ein "Selbstbetrug" sind?
Weil im WLTP das Durchschnittstempo 46 km/h ist:
=> gerade die Arsch-Aerodynamik von SUVs wird komplett ignoriert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzyklus

Und dann labern viele davon, dass auf Autobahnen das SUV eine Reichweite von 1.000km + hat und deswegen ein BEV nicht in Frage kommt weil "Reichweite". Ja wenn ich mit 50 km/h fahre dann klappt das mit den 1.000km+ schon. Wenn ich 50km/h fahre komme ich mit dem BEV übrigens sogar noch weiter als der WTLP-Reichweiten Wert angibt.

 

[Kraeuterbutter]

das Ding mit den 1000km Reichweite...
die hohe Energiedichte von Sprit (obwohl 80% als Wärme "verloren" gehen, immernoch viel mehr Energie als ein Akku)
wenn die Verbrenner-Autohersteller auch auf den Reichweiten-Trichter kämen, wäre es für die ein leichtes das zu erhöhen...
wenn ich statt einem 60l Tank einen 120L Tank in den SUV einbaue, hab ich auf einen Schlag doppelte Reichweite..
bei einem Tesla wird's schwierig statt der 100kWh 550kg Akku einen doppelt so großen zu verbauen..

also Reichweite werden Verbrenner immer überlegen sein, man muss bedenken, dass sie derzeit mit - zumindest im Vergleich zu E-Karren - kleinen Tank ausgestattet sind..

aber das Thema Reichweite ist wie @Axxid schon schrieb größer aufgebauscht als es tatsächlich ist..
das Thema wird derart bequatscht das es negativer dasteht als es sein müsste..

ich habs bei meinem Vater letztens gemerkt..
ist über 70
fährt noch einen älteren Golf

wir kamen auch auf Elektroautos zu reden, ich meinte, wäre auch was als Nachfolge für seinen Golf dann

meinte er, dass das schon toll wäre, aber halt das REichweitenproblem..
da hab ich dann mal nachgehakt, was er damit meint...

WEIL: meine Eltern fahren ALLE längeren Strecken mit der Bahn
wollen nicht auf Autobahn fahren
Urlaub wird ebenfalls mit BAhn gefahren
und in die Städte rein (Wien, Graz) fahren sie seit Jahrzehnten nicht mit Auto, auch immer mit BAhn..

die weiteste Strecke die sie tatsächlich am Stück fahren sind die 120km zu ihren Verwandten
und dann nächster Tag zurück oder ABends zurück..
(und: nie komplett am Stück, es ist immer noch auf halber Strecke ein 30min Konditoreibesuch mit dabei )

und obwohl mein Vater, meine Mutter wohl seit über 10 Jahren keine weitere STrecke als diese 120km gefahren sind, sind auch sie der Meinung,
dass das mit der Reichweite wohl ein Problem sei

in Deutschland beträgt die durchschnittliche Pendelstrecke 17km

in Österreich brauchen mehr als die Hälfte der Pendler mit Auto weniger als 30min je Strecke in die Arbeit
ca. 20% der Pendler mit Auto brauchen mehr als 60min

und doch les ich hier, dass sich ein E-Auto für Pendler eher weniger eignet, wegen der Reichweite ????

für viele viele Millionen PEndler (die meisten) wäre Reichweite beim PEndeln überhaupt kein Thema

was halt ist: viele wollen dann einmal im Jahr im Urlaub quasi non-stop von deutschland nach Kroatien runterbrausen...
tja...

 

[Cempeg]

Ich weiß nicht recht, mit welchem negativem Adjektiv man so eine fragwürdige Denkweise am besten bezeichnen könnte...

Ignorant.

 

[__TheWall__]

Schon so oft von solchen Akkus gehört und dann kam nie was raus.
Werd mich erst freuen der erste mal für die Masse in Serie geht.

 

[Iscaran]

aber das Thema Reichweite ist wie @Axxid schon schrieb größer aufgebauscht als es tatsächlich ist..
das Thema wird derart bequatscht das es negativer dasteht als es sein müsste..

JOP.

ich habs bei meinem Vater letztens gemerkt...

Ich habs nicht nur bei meinem Vater bemerkt. Eigentlich mit JEDEM mit dem man drüber spricht und dann mal nachhakt, kommt dann eigentlich irgendwann immer die "Keule".

...
was halt ist: viele wollen dann einmal im Jahr im Urlaub quasi non-stop von deutschland nach Kroatien runterbrausen...
tja...

Ja AAAAABER wenn ich jetzt 1x in Urlaub fahre von hier bis Istanbul (ohne Tankstop wohlgemerkt) !!!...

Kopf=>Tisch

Da sag ich dann einfach, ja stimmt. In diesem EINEN Fall müsste man sich wohl dann ein Leihwagen nehmen den man von dem bezahlt, was man mitn eAuto an Sprit eingespart hat.

Es ist natürlich VÖLLIG undenkbar, den Urlaub anders zu planen als in den vergangenen 30 Jahren...der Mensch ist halt in erster Näherung ein Gewohnheitstier.

Aus meiner Berufswelt kenn ich da noch die goldenen 2 Regeln der Ingenieurskunst:

"Das haben wir schon immer so gemacht" (Keiner weiß oder versteht mehr warum eigentlich)
"Das haben wir noch nie so gemacht" (Ja klar, ist halt eine neue Idee)