Frauen in der IT

[Cardhu]

Dort gelten andere Regeln und schon ist ein Beruf der bei uns ein Frauenberuf ist, dort ein Beruf der von vornherein für beide Geschlechter völlig normal ist.

Dort gilt ein muslimische Unterdrückungsdiktatur in vielen Ländern.. Und damit zu argumentieren ist schone ein Knaller. Frauen dürfen sich nur von Frauen die Haare schneiden lassen und Männer von Männern. Alles andere wird dort verachtet bzw. ist verboten. Je nachdem wo du dich dort befindest mit Strafen, die willst du dir hier besser nicht vorstellen. Irgendwie ist es dann logisch, dass es bei beiden Geschlechtern diesen Job gibt, denn es wäre seltsam, wenn alle mit arschlangen Haaren rumlaufen. Wobei Frauen doch bitte vorher ihren Mann fragen sollten, wenn sie zum Friseur gehen. Zumindest wenn wir nach deren Gelehrten gehen. Und das tut man dort nunmal.

Und sowas führst du als Beispiel an wie offen die Gegend dafür ist, dass beide Geschlechter einen Job ausüben. Kannste dir nicht ausdenken. Denk nochmal in aller Ruhe darüber nach wie das ein Beispiel für eine offene und gleichberechtigte Gesellschaft sein soll. Auch nur im Entferntesten.

und jetzt nicht dieses eine Land oder den einen Bezirk raussuchen, wo es nicht so ist..

Aber erklär dochmal @Cardhu wieso sind Frauen in den USA viel häufiger in technologischen Berufen? Wenn ich so unrecht habe, dann hau mal raus.

Schöner Zusammenhang zu meinem Beitrag, wenn er denn da wäre..

 

[SheepShaver]

Es ist für die meisten Familien einfach finanziell sinnvoller, wenn die Frau sich um die Kinder kümmert.

Damit implizierst du, dass Frauen weniger verdienen und führst die Diskussion ad absurdum.

Ist das überhaupt erstrebenswert?

Ja!

 

[Corto]

@Cardhu
Nein, das war kein Beispiel für eine freie gleichberechtigte Gesellschaft. Das hast du da reininterpretiert.

Es war ein Beispiel dafür daß es ein gesellschaftliches Konstrukt ist, was als Frauenarbeit oder Männerarbeit gilt und was nicht.

 

[Bonanca]

Damit implizierst du, dass Frauen weniger verdienen und führst die Diskussion ad absurdum.

Bestreitest du das in durchschnittlichen Partnerschaften die Frau weniger verdient als der Mann?
Mal abgesehen davon ist für mich eine Frau nicht nur dann eine Frau wenn sie in einef Partnerschaft ist, wodurch deine Schlussfolgerung ebenfalls nicht hinkommt.

Dass die Frau in einer Partnerschaft tendenziell weniger verdient als der Partner hat halt nochmal gänzlich andere Gründe.

Ja!

Sollten wir dann nicht mit berufen anfangen mit <10% Frauen-/männeranteil?
Wieso erlebe ich diese Art der Diskussion dann immer nur in auffallend spezifisch gewählten Berufsfeldern (und seltsamerweise noch nie eine Männerquote?)?

Ergänzung (23. Februar 2023)

Es war ein Beispiel dafür daß es ein gesellschaftliches Konstrukt ist, was als Frauenarbeit oder Männerarbeit gilt und was nicht.

Iwie sind diejenigen, die von "Frauenarbeit" und "Männerarbeit" reden, fast immer diejenigen, die angeblich genau diese Vorstellung verurteilen.

 

[Khaotik]

Und, würde sie sich rückblickend anders entscheiden?
Oder gehört es dazu zu lernen, dass es immer Leute gibt und geben wird, die meinen die Lebensentscheidungen anderer Leute kommentieren zu müssen?

Nein, aber sowas weckt trotzdem die Selbstzweifel, ob die eigene Berufswahl die Richtige ist.
Abgesehen davon bekommt sie die Kommentare nicht, weil man es nicht von ihrer Person gedacht hätte, sondern ihres Geschlechts wegen.
Natürlich kann man eine Frau von 1,56 und 55kg mal fragen, ob sie sich mit ihrer Wahl sicher und sie sich der körperlichen Anforderungen bewusst ist.
Das wäre aber subjektive Skepsis anhand ihrer Merkmale. Genauso wie man z.B. bei einem Mann skeptisch sein könnte, der mit 1,65 Basketballprofi werden möchte.

Vllt muss man einfach lernen, dass man es nie jedem rechtmachen können wird.

Hat aber nichts damit zu tun, von vornherein des Geschlechts wegen "abgelehnt" zu werden weils nicht in das gesellschaftlich geprägte Rollenbild passt.
Wenn jemand nicht gern Blut sieht kann man natürlich mal anzweifeln, ob er/sie dann Arzt werden sollte. Aber nicht, weil man als Frau dafür ungeeignet ist und sie sich lieber der Kindererziehung widmen sollte.

Ist das überhaupt erstrebenswert?

Nicht auf Zwang und nicht genau 50/50. Aber eine Annäherung auf jeden Fall. Eine 95/5 oder gar 99/1 Mischung ist einfach nicht mehr Zeitgemäß. Zumal eine bessere Durchmischung durchaus auch das Arbeitsklima verbessert.
Ebenso wie Mischung Jung/Alt.
https://www.humanresourcesmanager.d...aeltige-teams-treffen-bessere-entscheidungen/
So auch meine bisher subjektive Erfahrung in den verschiedenen Unternehmen/Teams bzw. aus Erzählungen von Freunden.
Wenn man in den stark einseitig geprägten Berufsbildern mal wenigstens eine 80/20-Mischung hinbekommen würde, wäre doch schon viel gewonnen. Es wird immer Berufsbilder geben, die das eine Geschlecht mehr anzieht als das andere.
Wir als Gesellschaft sollten aber den Anspruch haben, dass man jene, die sich anders entscheiden, dann nicht wieder zurückdrängen will in das gewohnte Rollenbild.

 

[Corto]

Wieso erlebe ich diese Art der Diskussion dann immer nur in auffallend spezifisch gewählten Berufsfeldern (und seltsamerweise noch nie eine Männerquote?)?

Dieser Thread geht um Frauen in der IT.
Den Thread Männer in Beruf xy kannst du gerne aufmachen.

Bei den Erzieher*innen gibt es diese Diskussion schon geraume Zeit (wohl gut gedacht, schlecht gemacht:/ )
https://www.gew.de/aktuelles/detailseite/mehr-maenner-in-kitas-modellprogramm-mit-nebenwirkungen
https://www.urbia.de/magazin/familienleben/politik-und-gesellschaft/kitas-mehr-maenner-als-erzieher

Iwie sind diejenigen, die von "Frauenarbeit" und "Männerarbeit" reden, fast immer diejenigen, die angeblich genau diese Vorstellung verurteilen.

Wenn man Misstände ändern will muss man sie eben auch klar benennen.

 

[Bonanca]

Hat aber nichts damit zu tun, von vornherein des Geschlechts wegen "abgelehnt" zu werden weils nicht in das gesellschaftlich geprägte Rollenbild passt.

Doch, es hat sogar genau damit etwas zu tun.

Ich wiederhole mich: Es wird immer Leute geben, die die Lebenseintscheidungen anderer kommentieren. Wenn das nicht anhand des Geschlechts passiert, dann halt an iwelchen anderen Merkmalen.

Ist doch Klasse, da kann man die Idioten direkt aussortieren.

Wenn jemand nicht gern Blut sieht kann man natürlich mal anzweifeln, ob er/sie dann Arzt werden sollte. Aber nicht, weil man als Frau dafür ungeeignet ist und sie sich lieber der Kindererziehung widmen sollte.

Leute, die inhaltlich Gehaltvolle Zweifel (und nicht Negativkommentare) äußern sind wohl eher nicht diejenigen, die deine Berufswahl rein auf Basis des Geschlechts negativ kommentieren. Mal abgesehen davon, dass diese Zweifel wohl eher vorher geäußert werden, um einen möglichen eher sinnfreien Verlust an Lebenszeit zu vermeiden und sich spätestens dann bestätigen, wenn die eingeschlagene Karrierevorstellung als solche scheitert.
Du vermischst hier einfach zwei verschiedene Personengruppen.

Eine 95/5 oder gar 99/1 Mischung ist einfach nicht mehr Zeitgemäß.

Also etwas, was in der IT so gar nicht mehr vorhanden ist?

Wir als Gesellschaft

drängen diese Leute aber in gewohnte Rollenbilder. Das tun die Leute selbst, weil sie zwischen gehaltvoller Kritik und gehaltlosen Negativkommentaren nicht unterscheiden können.

Dieser Thread geht um Frauen in der IT.

Als Beispiel betrachte man mal das Friseurhandwerk in Deutschland und im Arabischen Raum.

auf dem Bau eine Vorarbeiterin

Ich würde das gerne einfach so stehen lassen, traue dir mittlerweile aber die für das Verstehen dieses Winks notwendige kognitive Kapazität nicht mehr zu, also sage ich es ganz konkret:

Misstände

Welche Missstände liegen denn konkret vor?
MINT hat einen Frauenanteil von über 30%.
Informatik hat einen Frauenanteil von über 20%.
Alle konkreten Missstände, die du aufgelistet hast, haben nichts mit IT konkret zu tun.

Ab wann liegt denn deiner Meinung nach kein Missstand mehr vor?
Wenn Mütter neben der Kinderbetreuung Vollzeit berufstätig sein können? Das ist nämlich die einzige konkrete Idee, die ich von dir bisher herauslesen konnte.
Spoiler: Können Väter auch nicht alleine. Und Paare haben die freie Entscheidung, wer berufstätig ist/bleibt. Dass das tendenziell eher die Väter sind ist kein gesellschaftliches Problem (außer du siehst die Partnerwahl von Frauen als gesellschaftliches Problem an).

 

[Corto]

Nun bleib mal bei der Wahrheit.
Um dir und anderen das Problem eines durch gesellschaftliche Normen und Prägung entstandenen Ungleichgewichts beim Frauen und Männeranteil im allgemeinen zu erklären hab ich Beispiele genannt das diese Unterschiede nicht Gottgegeben sind.
Das kannst du bestreiten, oder eben zustimmen. Was nicht geht ist dauernd nebenschauplätze aufzumachen.


DU hast dann gesagt:

Wieso erlebe ich diese Art der Diskussion dann immer nur in auffallend spezifisch gewählten Berufsfeldern (und seltsamerweise noch nie eine Männerquote?)?

und dazu sagte ich, das du das gerne in einem eigenen Thread diskutieren kannst.

Du siehst, wer hier der Diskussion nicht folgen kann bin nicht ich

Aber hey, ich hab keine Lust mit jemandem zu diskutieren der mich nicht für kognitiv fähig hält.

 

[Fenkel]

Ich habe noch nie erlebt, dass eine Frau angemacht wurde, weil ihre Berufswahl nicht "typisch" für ihr Geschlecht sei. Bei Männern ist das doch genau das gleiche. Ein Steward im Flugzeug wird ja auch nicht angemacht, nur weil dort die Frauenquote höher ist.
Diese sonderbare Einstellung, dass in allen Bereichen alles geschlechtermäßig immer 50:50 verteilt sein müsste, kann ich bis heute nicht nachvollziehen. Es geht darum die Stellen bestmöglich zu besetzen.

 

[Bonanca]

und dazu sagte ich, das du das gerne in einem eigenen Thread diskutieren kannst.

Du siehst, wer hier der Diskussion nicht folgen kann bin nicht ich

Meine aufs Topic bezogenen an dich gestellten Fragen

ich finde nicht, dass Friseur ein Frauenberuf ist. Woran machst du das fest? Wenn es an dem Frauenanteil mit 70% liegt, dann ist MINT in den USA also trotzdem noch eine Männerdomäne? Gibt es dann überhaupt eine nennenswerte Anzahl an Berufen, die "geschlechtsneutral" sind?

Wie hoch ist er denn an den Hochschulen in den USA?
Ich finde mit 34.5% gemäß des Statistischen Bundesamtes ist der Frauenanteil in MINT an den Hochschulen DEs doch okay?

beantwortest du ja nicht.

Tu doch nicht so als hättest du bereits vorher Lust auf eine ehrliche Diskussion gehabt. Wenn du Nebenschauplätze aufmachst ist das okay, wenn ich das mache ist das gleich ein "dauernd".
Auffallend, nicht?
""

 

[Corto]

Ja, Mint ist in den USA auch noch eine Männerdomäne.
Sheepshaver sprach von technologischen Berufen der FAANG-Unternehmen, nicht von MINT allgemein. Das war falsch von mir zitiert.

Ich bin der Meinung das GirlsDays und weitere Initiativen nötig sind um Frauen für die technischen Berufe zu interessieren, da ihnen diese Vorbilder in der Kindheit oft fehlen.

Kann ja sein das du das anders siehst und von einem wie auch immer gearteten natürlichen Grund ausgehst warum Mädchen eher selten Ingenieur oder IT Spezialist werden.

Mit der von dir vorher angesprochenen Vereinbarkeit von Familie und Beruf hat das eher wenig zu tun, da es ja egal ist ob ich als Pfleger*in oder Programmierer*in in Elternzeit oder Mutterschutz gehe oder kindkrank zuhause bin.
(Dahingehend hat sich ja im Arbeitsrecht in den letzten 20 Jahren vieles getan)

 

[Bonanca]

da es ja egal ist ob ich als Pfleger*in oder Programmierer*in in Elternzeit oder Mutterschutz gehe oder kindkrank zuhause bin.

Wenn ich Mutter werden will und daher weiß, dass ich in meiner Karriere ausfallen werde, würde ich mir kein Studium aufhalsen, dass schlimmstenfalls mit meiner Zeit als (werdende/) Mutter kollidiert.

Aber das werden wohl persönliche Präferenzen sein.

 

[gymfan]

Wenn ich Mutter werden will und daher weiß, dass ich in meiner Karriere ausfallen werde, würde ich mir kein Studium aufhalsen, dass schlimmstenfalls mit meiner Zeit als (werdende/) Mutter kollidiert.

Eine Kollegin von mir schafft das gerade anscheined recht gut. Trotz dreijähriger Tochter ist sie vor einem halben Jahr nach oben aus dem Tarifbereich "gefallen". Das alles im IT-Bereich und ohne Personalführung. Hauptproblem: das ist ein hier im Forum extrem ungeliebter Arbeitgeber mit Tarifbindung.

Ob sie das mit einer Ausbildung und entsprechenden Weiterbildungen (die Ausschreibungen gehen ja immer auf Studium oder vergleichbare Qualifikation) auch im selben Alter geschafft hätte, kann ich zwar nicht beurteilen, möchte ich aber trotz der allgemeinen Möglichkeiten anzweifeln.

 

[Bonanca]

Eine Kollegin von mir schafft das gerade anscheined recht gut.

Die Frau meines Bruders auch - es geht aber in solchen Themen nicht um Anekdoten sondern um die Auswirkungen auf die durchschnittliche Entscheidung in der Grundgesamtheit, wenn das Argument "X% Frauenanteil in Bereich Y ist zu wenig" lautet.

Da müssen wir Faktoren auf der Grundgesamtheit identifizieren.

 

[gymfan]

Die Frau meines Bruders auch - es geht aber in solchen Themen nicht um Anekdoten

Ok, wenn reale Berichte für Dich nur Anekdoten sind, dann hat sich das hier für mich erledigt.

Da müssen wir Faktoren auf der Grundgesamtheit identifizieren.

Kannst Du gerne machen, bei meiner persönlichen Einstellung zu einigen der Punkte, die vermutlich zur Verbesserung der Lage führen könnten (aus Sicht der Frauen ohne Diskriminierung der Männer), wird das sowieso nichts und ich bin heilfroh, dass ich nicht mehr so lange bis zur Rente habe.

 

[Bonanca]

wenn reale Berichte für Dich nur Anekdoten sind, dann hat sich das hier für mich erledigt.

"In der Alltagssprache ist eine Anekdote die (meist mündliche) Schilderung einer kuriosen, ungewöhnlichen oder seltsamen Begebenheit, ohne jeden literarischen Anspruch."

Reale Einzelbegebenheiten sind definitionsgemäß nur Anekdoten.
Wenn sich für dich aufgrund von korrekter Anwendung von Begrifflichkeiten das Thema erledigt: okay. Kann ich mit leben. Für eine Grundsatzdiskussion (und das ist das Thema Frauen in der IT nunmal) sind Anekdoten aber halt nicht zielführend.

 

[Corto]

Wenn ich Mutter werden will und daher weiß, dass ich in meiner Karriere ausfallen werde, würde ich mir kein Studium aufhalsen, dass schlimmstenfalls mit meiner Zeit als (werdende/) Mutter kollidiert.

Seit wann braucht man als Programmierer zwingend ein Studium?

FIAE ist ein ganz normaler Lehrberuf. "Frauen in der IT" sind bei uns in der Firma zumeist FIAE.
Diesen Schwerpunkt haben auch unsere GirlsDays.

Wünschenswert ist natürlich ein duales Studium damit die Leute auch bleiben, denn nur mit Ausbildung wird man bei uns leider nicht viel. TvÖD halt

 

[SheepShaver]

Ich habe noch nie erlebt, dass eine Frau angemacht wurde, weil ihre Berufswahl nicht "typisch" für ihr Geschlecht sei.

Nur, weil du es nicht erlebt hast, bedeutet nicht, das Frauen nicht tagtäglich speziell in der IT mit Diskriminierung zu kämpfen haben. Unlängst musste bei uns in der Firma ein Fall bis zu HR eskaliert werden, da ein männlicher Entwickler ein Problem damit hatte, eine Frau als Chef zu haben.
Sowas gibt's tatsächlich auch heute noch.
Auch Entwicklerinnen werden von den männlichen Kollegen oft anders behandelt, da diese meinen, sie müssten zu jedem Sachverhalt Mansplaining betreiben.

Wenn ich Mutter werden will und daher weiß, dass ich in meiner Karriere ausfallen werde, würde ich mir kein Studium aufhalsen, dass schlimmstenfalls mit meiner Zeit als (werdende/) Mutter kollidiert.

Das klingt jetzt so, dass du der Meinung bist, dass Frauen sich für Karriere oder Familie zu entscheiden haben. Und die Männer nicht?

 

[Bonanca]

Das klingt jetzt so, dass du der Meinung bist, dass Frauen sich für Karriere oder Familie zu entscheiden haben. Und die Männer nicht?

Natürlich. Männer haben aber mehr Zeit. Eine Schwangerschaft wird nicht zu einer Risikoschwangerschaft, weil das Spermium von einem Mann ü35 stammt.

Männer haben ihren "Zeitverlust" in der Arbeitswelt also frühestens mit der Geburt.
Dazu kommt der Altersunterschied in Beziehungen, der dazu führt, dass zum Zeitpunkt der Schwangerschaft der Mann eher weiter im Berufsleben ist - die Wahl wer von beiden sich für Familie entscheidet hat also auf natürliche Weise eine Tendenz.

Hab ne Beziehung mit nem Mann, der 50k pro Jahr verdient und ne Frau, die 200k im Jahr verdient und die Wahl wird wohl eher auf den Mann fallen, wenn es darum geht, wer sich um die Familie kümmert.
Bevor du mir Worte in den Mund legst: das soll ein übertriebenes, Beispiel sein um den Sachverhalt zu vereinfachen.

Seit wann braucht man als Programmierer zwingend ein Studium?

Das kommt auf die konkrete Stelle an. In dieser Ausschreibung auf eine Stelle im öffentlichen Dienst des Landes Hessen wird explizit ein abgeschlossenes Studium verlangt - für eine Tätigkeit als Programmierer:
"Sehr guter Hochschulabschluss (Bachelor oder vergleichbar) in Informatik oder einem angrenzenden Fachgebiet"
Ob das sinnvoll oder gar notwendig ist ist dabei ein anderes Thema. Es zählt grundsätzlich erstmal, was gefordert wird.

 

[Corto]

Die Stelle ist befristet, warscheinlich daher die eingrenzung.

Im normalfall stellt gerade Hessen mit Studium oder Ausbildung + berufserfahrung ein.
Das es hilft bei der Höhergruppierung wenn man den Zettel hat - klaro. Zettel sind fast alles im ÖD.

Aber FIAE sind erstmal ganz normale IHK Lehrstellen.
Bei uns sind etwa 1/5 der Lehrstellen der letzten Jahre Frauen.
Von denen die das duale Studium durchezogen haben sind es aber 50%