Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[Lübke]

@Damien White (post #3055): interessanter artikel, wirklich. nur liegt unser alien-satelit nicht auf der erde und ist ungleich größer als eine zigarrettenschachtel. und was hubble in bezug auf die erde nicht kann, können spionagesateliten sehr wohl. nur sind diese verständlicherweise weniger bekannt als hubble und kepler
davon ab, selbst wenn es aus irgendwelchen mysteriösen gründen möglich wäre, alles zu beobachten und zu fotografieren außer diesem einen weltraumtrümmer, dann wären nasa und co längst dahin geschippert und hätten sich das teil einfach aus der nähe angesehen. alientechnologie wäre zur zeit des kalten krieges weit begehrter gewesen als die mondlandung und auch viel wichtiger für die wissenschaft als die iss.

es ist vollkommener unfug zu glauben, dass direkt vor unserer haustür ein alien-satelit rumschippert, alle es wissen, wir aber multimillarden ausgeben um spuren von bakteriellem leben in entfernten sonnensystemen nachzuweisen (und dies sogar noch anzweifeln), wenn ein stück alien-hochtechnologie schon hier rumliegt.

 

[Damien White]

Jop, mir gings nur darum klarzustellen, dass Hubble nicht wirklich dafür taugt sich Dinge im Erdorbit oder auf der Erde genauer anzusehen.

Außerdem ist die "What if" Reihe wirklich lesenswert.

 

[Banger]

FIIIIILLLLM.

"Und ja, es ist nur ein Film, der nicht realistisch sein muss, aber realistisch sein darf."

Star Trek schaue ich nicht -.- , aber für den Realismus müssten dann die Raumschiffe im luftleeren Raum m.E. geräuschlos sein.

Warum eigentlich 36.000km Höhe für Elysium 2.0 nicht 50.000km oder die halbe Entfernung bis zur Mondbahn? Verhunzt der Mond dann wieder alles mit seiner Gravitation? Für 36.000km spricht ja immerhin das Vorhandensein der Satalliten, damit die in der Nähe sind/vorbeifliegen.

N24 hatte auch die Idee, eine Basis im ausgehölten Asteroden machen, und zwar im Asteroidengürtel.

 

[c137]

https://de.wikipedia.org/wiki/Geosynchrone_Umlaufbahn#Geostation.C3.A4re_Umlaufbahn

Die 36.000 km kommen aus recht einfachen Überlegungen, welche Bedingungen für eine geostationäre Umlaufbahn zwingend gegeben sein müssen.
Und ohne die ist ein "Weltraumlift" wohl nicht möglich? Da wär der Satellit von der Erde aus gesehen ja sonst immer woanders.
(Zum Vergleich: ISS ist bei 320-430 km)

Und ja klar, auch der Mond hat eine gewisse Graviation, aber eben keine so große wie die Erde. Deswegen ist mir nicht ganz klar, warum auf halber Strecke dazwischen? Das Ding würde auf die Erde krachen. (Der Mond ist auch nicht geostationär, er ist nur im tidal lock.)

 

[Banger]

Danke.

Und ohne die ist ein "Weltraumlift" wohl nicht möglich?

Mir ging es ja von Anfang an darum, dass die Torus-Raumstation sich so bewegt, als würde die von unten aus gesehen senkrecht über dem Äquator stehen. Die Stelle wäre ja dann z.B. neben dem Amazonas-Delta.

Ist natürlich eine Herausforderung mit einem 36.000km hohen Aufzug. Sollte u.A. dem Wetter widerstehen und weiter oben den anderen Gegebenheiten. Am besten wartungsarm.

 

[Daaron]

"Und ja, es ist nur ein Film, der nicht realistisch sein muss, aber realistisch sein darf."

Der Realitätsgehalt von Hollywood-Filmen geht gegen Null, das haben die Mythbusters schon oft genug bewiesen. Das fängt ja schon bei Kleinigkeiten an, wie "Ich schieße mit einem Gewehr auf den Tank und die Karre explodiert..."

Star Trek schaue ich nicht -.- , aber für den Realismus müssten dann die Raumschiffe im luftleeren Raum m.E. geräuschlos sein.

Egal was für ein Triebwerk verwendet wird, es hat die eine oder andere Form von Emission. Diese Emissionen haben natürlich Einfluss auf das Vehikel des Betrachters, lösen also unter Umständen Schallwellen aus.
Das erklärt auch das typische helle Kreischen von TIE-Fighter. Die Zwillings-Ionen-Triebwerke (Twin Ion Engine) bringen verschiedene Komponenten bei in der Nähe befindlichen Schiffen zum Schwingen.

Es ist also nicht undenkbar, dass du ein Schiff in deiner Nähe "hörst".

Warum eigentlich 36.000km Höhe für Elysium 2.0

Und du kamst nie auf die Idee, das von mir gegebene Stichwort "geostationärer Orbit" durch eine Suchmaschine deiner Wahl zu schicken, hm?
Unwissen ist keine Schande, aber Unvermögen eigenes Unwissen auszugleichen ist sehr wohl eine.

Verhunzt der Mond dann wieder alles mit seiner Gravitation?

Die Gravitation des Mondes ist fürn ARSCH.
Der Masseschwerpunkt des Erde-Mond-Systems liegt 1700km unter der Erdoberfläche.

Für 36.000 spricht ja immerhin das Vorhandensein der Satalliten, damit die in der Nähe sind/vorbeifliegen.

Da fliegt nichts "vorbei". Ein geostationärer Satellit, also ein Objekt auf einem geostationärem Orbit, "bewegt" sich im Verhältnis zur Erde nicht. Sagt ja schon der Name: "geostationär"... denk mal über das Wort nach.

N24 hatte auch die Idee, eine Basis im ausgehölten Asteroden machen, und zwar im Asteroidengürtel.

N24 hat immer sehr spektakuläre... oder sollte man sagen "phantasievolle"... Beiträge.

Aber ja, man kann es sich in einem ausgehöhlten Asteroiden gemütlich machen. Nur kann man selbigen NICHT in den Erdorbit schleppen.

 

[Banger]

Und du kamst nie auf die Idee, das von mir gegebene Stichwort "geostationärer Orbit" durch eine Suchmaschine deiner Wahl zu schicken, hm?
Unwissen ist keine Schande, aber Unvermögen eigenes Unwissen auszugleichen ist sehr wohl eine.

Ganz ehrlich, die Diffarmierung kann man sich auch sparen. Den Link weiter oben habe ich mittlerweile gelesen und "tidal lock" habe ich auch "gegooglet".

Aber ja, man kann es sich in einem ausgehöhlten Asteroiden gemütlich machen. Nur kann man selbigen NICHT in den Erdorbit schleppen.

Dann karrt man halt den ganzen Sch*** hoch und baut dann die Raumstation ohne Asteroid an der richtigen Stelle. Soll Apophis halt da weiter rumgammeln.

 

[Daaron]

Es ist nur eben nicht so einfach, die notwendigen Komponenten für eine brauchbar große Station hoch zu bringen. Schau dir einfach mal an, was der Bau der ISS gekostet hat und guck dir an, was für eine mickrige Konservendose das ist.
Ohne einen Space Lift sind komplexe Orbitalstationen nicht möglich. Und der Space Lift selbst? Theoretisch machbar, praktisch fehlt uns einiges an Technologie. Allen voran fehlt uns ein Material für das Kabel. Die Endstation des Lifts muss in einen geostationären Orbit. du brauchst aber noch mehr Kabel, denn du musst noch n Gegengewicht dran hängen, das das Kabel permanent straff hält. Effektiv ist das Kabel rund 100.000km lang. Dieses Kabel muss um einiges leichter und stabiler sein als z.B. ein Stahlseil. Sogar auf die benötigte Stärke hochskalierte Spinnenseide schafft es nicht. Hier braucht es ein komplexes Metamaterial mit vollkommen neuen Eigenschaften. Sowas wie Kohlenstoff-Nanoröhrchen... is nur in der benötigten Menge noch nicht verfügbar. Geschweige denn, dass wir 100.000km davon irgendwie in den Orbit bekommen würden.

 

[c137]

Die ISS ist sogar ein Riesenkoffer, gemessen an dem anderen Zeug was die Menschheit da so an mehr oder minder funktionalem Schrott rumfliegen hat.


Und selbst die exorbitanten (ha! Wortspiel) Kosten außer Acht gelassen, ist

Dann karrt man halt den ganzen Sch*** hoch

halt leider nicht so einfach.
Ich bin ja beileibe kein Raumfahrtingenieur (obwohl ich welche kenne), aber: es gibt viele Laien, die einfach auch tlws. aufgrund so phantasievoller Fernsehbeiträge viele Sachen einfach als möglich und "müsst man halt nur mal machen, die Pfeifen" annehmen. Denkt man halt etwas mehr darüber nach, stellt man fest, dass das alles eben nicht so einfach ist. (Gilt übrigens auch für Politiker und die Energiewende )

Sicher darf man träumen, aber allein die ingenieurtechnischen Herausforderungen sind in absehbarer Zeit nicht zu bewältigen. Solche Werkstoffe stehen in technischen Maßstäben gar nicht in Aussicht.
Und das Kosten/Nutzen-Verhältnis ist dann eben auch auf etliche Jahre später nur mies. Interessant ja und ne nette Spinnerei, aber eben nicht viel mehr.

 

[Banger]

In 500 Jahren kann das ja anders aussehen und besser umsetzbar sein. Vor 200 Jahren wäre ein Flug zum Mond auch schwerer umsetzbar gewesen als 1969, bzw. nicht möglich gewesen. Selbst in Elysium spielt die Handung um die 150 Jahre in der Zukunft, obwohl der Streifen doch so unrealistisch ist.

 

[c137]

Die Naturgesetze ändern sich bis dahin aber auch nicht
(Wenn's einfach physikalisch und/oder chemisch (naja, ist ja auch Physik) nicht gehen kann, kann man da noch so clevere Ingenieure dransetzen und es hilft nix.)

 

[Banger]

Die waren aber auch vor 200 Jahren auch nicht anders. N24 würde da wieder Antimaterie-Antrieb kommen und sowas.

Wer Empfehlungen für solche Reportagen hat, die inhaltlich wertvoller sind als das N24-Zeug, kann es ja gerne posten, so als Zusatz, was man bei Google findet.

 

[Daaron]

Die waren aber auch vor 200 Jahren auch nicht anders.

Es ist ja auch nicht physikalisch unmöglich, einen Space Lift zu konstruieren. Es ist nur technisch NOCH nicht realisierbar und selbst wenn es realisierbar wäre, wäre es viel zu teuer.

Außerdem: Henne-Ei - Problem deluxe...
Wie kriegst du das Seil hoch? 100.000km Seil wiegen einiges und nehmen einiges an Volumen ein. Mit nem Space Lift könnte man das Zeug gut hoch ziehen... aber den gibts ja nicht. Und traditionelle Transporter? Die sind wohl schlichtweg zu klein. Bevor nicht wenigstens das Space Launch System fertig ist, kriegen wir GAR NICHTS größeres in den Orbit. Und selbst SLS hat nur 130t Nutzlast. Und es mag überraschen, aber diese 130t schaffte auch schon ne Saturn V.

N24 würde da wieder Antimaterie-Antrieb kommen und sowas.

Oh, der ist theoretisch auch toll. Extreme Energieausbeute.
Blöd nur, dass du erst einmal Systeme für die massenhafte Produktion und eine stabile Eindämmung brauchst. Gerade diese Eindämmung kostet viel Saft. Und die Produktion? Woher soll die notwendige Energie kommen? 100 Jahre Photovoltaik auf ner richtig fetten Anlage, um dann Antimaterie für 10 Minuten Schub zu haben?

 

[c137]

a) vor 200 Jahren wusste man noch nicht so viel, QED, QFT z.B. und selbst so "alte" Sachen wie QM, SRT und ART waren da noch unbekannt.
b) deswegen verschiebt sich aber halt auch nicht das geostationäre Orbit um ein paar tausend Kilometer, um beim vorherigen Beispiel zu bleiben.
c) vielleicht kann man die großen technischen Probleme dann überwinden, ja. Aber eher weniger so, wie man sich das heute denkt (Erfahrungswert).

Man merkt immer wieder, dass es neue Entdeckungen gibt. Blaue LEDs hielt man auch lange für praktisch unmöglich, bis es jemand gemacht hat (: die drei Herren, die dieses Jahr den Nobelpreis bekommen haben).
Dennoch gibt es Grenzen des Machbaren, die nie überschritten werden können (Carnot-Wirkungsgrad und solche Dinge). Das muss man akzeptieren, was anderes bleibt eh nicht übrig.

 

[Banger]

N24 hatte auch sogar schon die Dyson-Sphäre am Start. Gut, ich lasse das jetzt mit N24 hier, N24 da.

 

[Lübke]

was das machbare und physikalisch grenzen angeht: physikalische grenzen kann man nicht überschreiten, aber man kann sie umgehen. ein mensch kann auch kein objekt von mehreren tonnen heben, egal wie kräftig er ist. es würde ihn schlicht zerquetschen (physikalische grenzen seines skelettes z. b.). verwendet man aber hebel und flaschenzüge gehts trotzdem.

ein aufzug im klassischen sinn in den orbit ist physikalisch vollkommen unmöglich. nur mal zum vergleich: die tiefste mine der welt liegt in afrika mit 4 km tiefe. um da runter zu gelangen braucht man zwei etappen, weil ein stahlseil von 4 km länge unter dem eigenen gewicht reißen würde, selbst ohne die fahrstuhlkabiene. synthetische stoffe können das verhältnis von gewicht und reißfestigkeit sicher weiter steigern, aber nur in gewissem rahmen. 4 km am stück? durchaus denkbar. ein aufzug von 100 km? unmöglich. wenn man aber statt einem seil einen strahl verwenden würde und die kabine diesen strahl als führung und als energielieferant für den notwendigen antrieb nutzen könnte, würden wir eine menge physikalischer limitierungen wie masse, erdrotation, etc. damit umgehen.

über den sinn eines solchen aufzugs kann man allerdings streiten

Wer Empfehlungen für solche Reportagen hat, die inhaltlich wertvoller sind als das N24-Zeug,...

ich würde sagen das trifft auf nahezu jede reportage zu n24 ist häufig näher an einem märchenbuch als an einer reportage. da werden ein paar selektierte fakten sensationell breitgetreten und alles was nicht in das bild der reportage passt gekonnt unter den tisch fallen lassen. ich schaus mir gern mal beim zappen zur belustigung an (ähnlich wie teleshoppingsendungen), aber ernstnehmen sollte man das meiste da besser nicht.

 

[Banger]

ein aufzug im klassischen sinn in den orbit ist physikalisch vollkommen unmöglich.

Dann können wir Antriebsalternativen auch gleich vergessen. Bei manchen Achterbahnen wird so ein Elektromagnetantrieb verwendet, der dadurch den Zug die Schiene hochdrückt und beschleunigt. Sowas könnte man bei einem Aufzug verwenden und noch eine mechanische Sicherung einbauen, damit der bei Stromausfall nicht abstürzt. Aber wenn wir ja den Aufzug vergessen können, hat sich der Magnetantrieb eh erledigt. 368535 mal mit dem Spaceshuttle zum gestationären Orbit tuckern ist aber auch ungeil.

ich würde sagen das trifft auf nahezu jede reportage zu n24 ist häufig näher an einem märchenbuch als an einer reportage. da werden ein paar selektierte fakten sensationell breitgetreten und alles was nicht in das bild der reportage passt gekonnt unter den tisch fallen lassen. ich schaus mir gern mal beim zappen zur belustigung an (ähnlich wie teleshoppingsendungen), aber ernstnehmen sollte man das meiste da besser nicht.

Normalerweise gucke ich auch selten Fernsehen, also auch wenig Gegenlegenheit die Mutter aller Klimawandelpropagandareportagen und inhaltlich schlechter Weltallreportagen zu gucken. Aber da hatte ich den Sender an, weil einmal kein Internet war und weil ich beim anderen mal auf einem bereits verkauften Bastelrechner Windows installiert habe, während das an war.

Bei QVC war ich da aber neulich auch schon mal, wo die einen Laptop als Tagesangebot hatten. ^^

 

[Daaron]

synthetische stoffe können das verhältnis von gewicht und reißfestigkeit sicher weiter steigern, aber nur in gewissem rahmen. 4 km am stück? durchaus denkbar. ein aufzug von 100 km? unmöglich.

Sinnenseide ist z.B. 4x so stark wie Stahl, du könntest also einen 16km-Spinnfaden herstellen, ohne auch nur ansatzweise mit Nanotechnologie und Metamaterialen herum zu spielen.
Tatsächlich gibt es Materialien, die Stahl um Welten in den Schatten stellen. Kohlenstoffnanoröhrchen sind unglaublich stabil, 100km wären damit ein Klacks. Andere Kohlenstoff-Strukturen, die in ihrer Struktur eher Diamant ähneln, sind sogar noch robuster. Nein, das Seil wäre kein Problem, wenn man den Scheiß nur tatsächlich herstellen könnte.

über den sinn eines solchen aufzugs kann man allerdings streiten

Nein, tatsächlich ist ein Space Lift unzweifelhaft genial. Du brauchst Einweg-Trägersysteme mehr. Ein Space Launch System wiegt z.B. fast 1000 Tonnen inklusive Treibstoff... nur um 130t Nutzlast in den Orbit zu bringen. 900t davon sind Sprit...

Aufzüge sind langsam (1-2 Wochen Aufstieg), dafür viel sparsamer. Du kannst das Ding von der Bodenstation aus über einen Laser mit Energie versorgen, welche du wiederum regenerativ oder über Fusion erzeugen kannst.

 

[Lübke]

Sinnenseide ist z.B. 4x so stark wie Stahl, du könntest also einen 16km-Spinnfaden herstellen,...

nochmal: man kann KEIN stahlseil herstellen, dass 4 km lang wäre. bei 16 km würde auch das spinnenseil unter seinem eigengewicht ohne einwirkung von kräften wie wind und wetter reißen. mag sein dass 10 km zu schaffen sind, aber dann ist auch spinnenseide am ende.

Andere Kohlenstoff-Strukturen, die in ihrer Struktur eher Diamant ähneln,

sprich sie würden als 10 km seil durch die schwingungen einfach zerbröseln.

du unterschätzt imho die physik eines solchen unterfangens. du kannst nicht einfach ein 10 m modell nehmen und dann maßstabsgetreu auf 100 km vergrößern. du musst ein solches seil auf spannung halten. hast du eine ahnung wie viel masse, wieviel hebelwirkung und welche kräfte da wirken? was soll eine solche kraft aufbringen, um das seil strammhalten zu können? wills dus um den mond knoten? und selbst den würds auf dauer aus der umlaufbahn reißen.

Aufzüge sind langsam (1-2 Wochen Aufstieg), dafür viel sparsamer.

der energieaufwand, um eine bestimmte masse auf eine bestimmte höhe zu bringen, ist für einen aufzug nicht geringer als für einen flieger. und statt des spirtt für die rakete muss du für den aufzug eine hunderte tonnen schwere seil konstruktion mitziehen. es ist imho sinnvoller die effiziens der flieger zu erhöhen. wenn wir wochen zeit haben, dann tuts auch ein frachtgleiter mit solar-triebwerken und hilfsraketen fürs letzte stück. der würde weit weniger energie brauchen als ein aufzug, der jedes mal hunderte tonnen seilkonstruktion bewegen muss und starke kräfte wie seitenwinde auf einer fläche von der erde bis zum orbit kompensieren muss. vermutlich braucht der aufzug mehr energie als eine saturn V rakete um die fracht da raufzubekommen. der vorteil wäre halt der platz: du kannst dem e-motor problemlos zwei akws zur seite stellen und hast immernoch genug platz.

 

[Ochse]

bei 16 km würde auch das spinnenseil unter seinem eigengewicht ohne einwirkung von kräften wie wind und wetter reißen. mag sein dass 10 km zu schaffen sind, aber dann ist auch spinnenseide am ende.

Da hast du leider falsch geraten. Angenommen ein Stahlseil könnte nur einen Kilometer lang sein bevor es unter seinem Eigengewicht von selbst zerreisst (was nicht der Fall ist) und Spinnenseide hätte nur die selbe Zugfestigkeit wie Stahl (was natürlich auch nicht so ist), dann würdest du immer noch falsch liegen, denn Spinnenseide besitzt nur etwa 1/57 des Gewichts von Stahl. 16 Kilometer wären auch mit diesen falschen Annahmen zu gunsten deiner Aussage immer noch locker drinn.

Aber trotzdem sehr selbstbewusst vorgetragen von dir .