Gibt es außerirdisches Leben?

[Lübke]

dies ist der offtopicteil von diesem thread: https://www.computerbase.de/forum/threads/gibt-es-ausserirdisches-leben-auf-der-erde.1040419/page-40

eine rotation würde sich ja mit hilfe von triebwerken stabilisieren lassen. aber wir diskutieren gerade die machbarkeit von etwas, dessen sinn wir im grunde schon negiert haben ^^

mich interessiert gerade viel mehr die frage nach den außerirdischen als "kolektivzivilisation". ich denke wenn uns solche außerirdischen besuchen kämen, wäre deren intention ganz anders zu bewerten und auch die möglichkeiten wären andere.

 

[sverebom]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

Was meinst du mit Kollektivzivilisation?

 

[Lübke]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

ich meine damit den unteren teil von post #777 (vor dem edit)
https://www.computerbase.de/forum/t...en-auf-der-erde.1040419/page-39#post-12417873

bisher sind wir immer davon ausgegangen, dass eine zivilisation der des menschen entsprechen muss...

 

[sverebom]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

Ach so, auch bekannt als Schwarm-Intelligenz. So weit ich weiß, darf man diese Form der Intelligenz der Bezeichnung zum Trotz nicht mit der eigentlichen Interpretation der Intelligenz gleich setzen. Schwarm-Intelligenz macht keine Erfahrungen, schafft kein Wissen, kann keine Lösungen für neuartige Probleme finden. Schwarm-Intelligenz ist rein funktionell und hat mit dem eigentlich Intelligenz-Begriff nur so viel zu tun, wie es die Individuen des Schwarms betrifft.

Interessanter wäre die Frage nach künstlicher Intelligenz. Eine künstliche Intelligenz, die sich frei entwickeln kann, kann vielleicht ein nahezu beliebig großes Leistungsvermögen erreichen. Was wir nur als Savants kennen, etwa die Fähigkeit, ganze Enzyklopädien Wort für Wort auswendig zu lernen, kann für diese Wesen eine Grundeigenschaft sein.

bisher sind wir immer davon ausgegangen, dass eine zivilisation der des menschen entsprechen muss...

Diese Annahme ist vernünftiger als die Annahme, dass eine Intelligenz beliebig geartet sein kann. Sollte dies der Fall sein, sollten andere Formen der Intelligenz mit einer ähnlichen Wahrscheinlichkeit auftreten wie die menschliche Intelligenz, hätte sich dies in der Erdgeschichte zeigen müssen.

Und auf anderen Planeten kann das Leben nicht beliebig andersartig sein, denn die Bedingungen, unter denen komplexeres Leben entstehen kann, sehr eng gefasst sind. Und auch die Natur kann bzw. wird nicht beliebige Lösungen finden. Die Natur ist vor allem effizient. Sie wird ein Wirbeltier nicht mit acht Armen ausstatten, nur weil sie es könnte. Wenn diese Tendenz bestünde, hätte auch das sich auf der Erde zeigen müssen.

Wir kennen zwar bisher nur einen Planeten, auf dem Leben entstehen konnte, aber von diesem einen Beispiel können wir viel Wissen und viele fundierte Aussagen ableiten.

 

[Lübke]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

also meines wissens ist die schwarmintelligenz noch nicht erforscht und man weiß nicht, woher die drohnen ihr wissen über statik, klimatisierung oder pilzzucht haben. zumal auch z. b. nicht jeder termitenbau identisch ist. tatsach ist doch, dass die komplexesten technologien im tierreich die der schwarminsekten sind. warum also sollten intelligentere, komplexere schwarmorganismen nicht auch zu komplexeren technologien im stande sein?

Und auf anderen Planeten kann das Leben nicht beliebig andersartig sein,...

das können wir für diese frage denke ich ausklammern. wegen meiner stelle dir ein kollektiv von menschen ohne eigenen willen vor.

davon abgesehen sehe ich das aber ein wenig anders. zwar gibt es physikalische grenzen, aber das ist von der umwelt abhängig. auf einem planeten mit deutlich geringerer schwerkraft z. b. können lebensformen sehr viel größer werden oder kommen ohne ein skelett aus. wesen die in einer zähflüssigen masse statt wasser oder gasatmosphäre leben, würden wiederrum komplett anders aussehen als alles was wir kennen.
wenn in seiner umwelt acht arme von vorteil sind, wird auch ein wirbeltier im laufe der evolution aucht arme entwickeln. warum denn nicht?

 

[sverebom]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

also meines wissens ist die schwarmintelligenz noch nicht erforscht und man weiß nicht, woher die drohnen ihr wissen über statik, klimatisierung oder pilzzucht haben. zumal auch z. b. nicht jeder termitenbau identisch ist. tatsach ist doch, dass die komplexesten technologien im tierreich die der schwarminsekten sind. warum also sollten intelligentere, komplexere schwarmorganismen nicht auch zu komplexeren technologien im stande sein?

Was die Drohnen wissen, hat aber nichts mit Schwarm-Intelligenz zu tun. Die Kommunikation mit anderen Individuen des Staates setzen kollektive Verhaltensweisen in Gang, die als Schwarm-Intelligenz bezeichnet werden, tatsächlich aber nur einen funktionalen Vorgang beschreiben. Das hat nichts mit dem eigentlich Intelligenzbegriff zu tun.

das können wir für diese frage denke ich ausklammern. wegen meiner stelle dir ein kollektiv von menschen ohne eigenen willen vor.

Flash-Mobs sind auch ein Beispiel für Schwarm-Intelligenz. Wo ist da die Fähigkeit zu lernen? Wo ist das Gedächtnis einer Horder willenloser Menschen? Diese Eigenschaften können nur im Individuum existieren, und dort schlummert auch die echte Intelligenz. Schwarm-Intelligenz beschreibt nur Verhaltensstrukturen, die durch Kommunikation innerhalb einer Gruppe entstehen. Und dieses Phänomen ist nicht auf Bienenvölker beschränkt, es tritt auch in der Gesellschaft auf.

Ich glaube wirklich, dass du dich auf einem Holzweg befindest, wenn du Schwarm-Intelligenz als Intelligenz im Sinne der eigentlichen Definition dieses Begriffes verstehst.

auf einem planeten mit deutlich geringerer schwerkraft z. b. können lebensformen sehr viel größer werden oder kommen ohne ein skelett aus.

Die Einschränkungen, denen ein Planet unterworfen sein muss, um komplexeres Leben hervor zu bringen, sind enger, als du denkst. Ein Felsplanet, mit einer derartig geringen Schwerkraft, könnte bspw. keine Atmosphäre halten und hätte kein Magnetfeld. Es gäbe auch kein oder nur wenig Wasser, egal wo sich der Planet in dem System befindet, denn das Wasser würde diffundieren und in den Raum entweichen. Ich habe keinen Zweifel, dass auf solchen Planeten Leben existieren kann, aber mehr als Kleinst-Organismen ist nicht drin.

wesen die in einer zähflüssigen masse statt wasser oder gasatmosphäre leben, würden wiederrum komplett anders aussehen als alles was wir kennen.

Wasser muss schon in irgendeiner Form vorhanden sein. Leben kann nicht in beliebigen Flüssigkeiten entstehen, und Wasser hat wirklich einige außergewöhnliche Eigenschaften. Aber es ist durchaus möglich, dass in der Atmosphäre eines Gasplaneten Zonen existieren können, in denen Leben entstehen kann. Allerdings wird auch dieses Leben keine raumfahrende Zivilisation bilden - und sähe auch nicht ganz anders aus als alles, was wir kennen. Was immer wir auch irgendwann finden werden, wir werden es klassifizieren können.

wenn in seiner umwelt acht arme von vorteil sind, wird auch ein wirbeltier im laufe der evolution aucht arme entwickeln. warum denn nicht?

Das versuche ich dir ja klar zu machen. Eine Umwelt, in der Wirbeltiere überhaupt entstehen können, kann nicht ganz anders als die Erde sein. Ein bisschen mehr Schwerkraft, ein bisschen weniger Wasser, okay.

 

[Lübke]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

Schwarm-Intelligenz beschreibt nur Verhaltensstrukturen, die durch Kommunikation innerhalb einer Gruppe entstehen.

zwar stimmt der teil mit der kommunikation (die drohne weiß tatsächlich nicht, was sie da tut) aber wer kommuniziert denn das wissen? wo kommt das wissen her?
wenn du deinen ansatz konsequent runterbrichst, hat das menschliche gehirn auch keine intelligenz, jede neurone für sich hat nur eine einzige information, mit der sie nichts anfangen kann. das neuronenkollektiv macht aber die intelligenz aus. nur ist das hier auf ein individuum begrenzt wärend der schwarm aus vielen separaten einheiten besteht.

Ich glaube wirklich, dass du dich auf einem Holzweg befindest, wenn du Schwarm-Intelligenz als Intelligenz im Sinne der eigentlichen Definition dieses Begriffes verstehst.

nein ich fasse den begriff hier schon so weit, dass es wirklich auf die leistung einer spezies betrachtet werden muss. natürlich ist eine so schnelle und individuelle entwicklung wie bei individualintelligenz nicht möglich, aber das zeitfenster ihrer entwicklung kann ja auch um jahrmillionen größer sein als das der menschen. wenn die außerirdischen zu uns kommen, wer sagt denn, dass ein einzelner von ihnen so inteligent wie ein mensch sein muss, damit seine spezies ein schiff bauen kann, dass unsere wissenschaftler nichteinmal begreifen könnten?
wie gesagt in sachen statik und klimatisierung waren die termiten der menschheit jahrtausendelang vorraus. gehen wir jetzt von komplexeren, intelligenteren wesen als insekten aus, sind auch komplexere, intelligentere technologien denkbar.

sprich das einzelne außerirdische wesen kann ruhig primitiver als der mensch sein, wenn seine gesellschaft dafür weiter als die der menschen ist. sie müssen und als nicht als wesen überlegen sein, sondern "nur" als kollektiv.

Das versuche ich dir ja klar zu machen. Eine Umwelt, in der Wirbeltiere überhaupt entstehen können, kann nicht ganz anders als die Erde sein. Ein bisschen mehr Schwerkraft, ein bisschen weniger Wasser, okay.

genau das zweifle ich an. ich bin überzeugt, dass du den spielraum für komplexes leben deutlich unterschätzt. selbst heute finden wir in den tiefen der meere und in höhlen lebensformen, die uns total fremdartig erscheinen, obwohl sie ebenfalls von der erde stammen. nur aus einem anderen lebensraum. ein anderer planet ist da nochmal ein ganz anderes kaliber.
und wasser als lebensgrundlage halte ich ebenfalls für eine option von mehreren. was kann wasser, was methan nicht kann?

 

[Krik]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

Wo wir gerade beim Thema Intelligenz sind:


Was ist Intelligenz? Was macht etwas intelligent? Was unterscheidet z. B. die individuelle Intelligenz eines Menschen von einer Schwarmintelligenz?

Darüber streiten sich die Gelehrten schon seit Ewigkeiten. Ich kann aus der Sicht der Informatik darüber berichten, dass es keine Definition für den Intelligenzbegriff gibt. Es werden Algorithmen als intelligent bezeichnet, obwohl sie nur eine starre Liste von Befehlen und Situationsprüfungen sind.

Als Beispiel kann man die Berechnung eines Weges von A nach B heranziehen. Navigationsgeräte zählen als intelligente Systeme, da sie abhängig von diversen Faktoren nach unterschiedlichen Kriterien optimalen Weg errechnen. Das geht auf vielerlei Weise:

Da wäre zum einen der naive Ansatz bzw. naiver Algorithmus , schlicht alle möglichen Wege zu untersuchen und den besten auszuwählen. Betrachten die Menschen nur das Ergebnis (den optimalen Weg), so stufen sie das als Produkt eines intelligenten Systems ein. Den Algorithmus selber würden allerdings nur die wenigstens als intelligent bezeichnen.
Und dann gibt es noch Algorithmen wie z. B. A*, die die Anzahl zu untersuchenden Wege stark einschränkt. Viele würden das jetzt als intelligent bezeichnen. Allerdings stellen die hier zu untersuchenden Wege nur eine Untermenge dar, was der naive Ansatz untersucht. Ist der naive Ansatz also jetzt auch intelligent? Müsste er ja, da er ja auch die Wege des intelligenten Algorithmus' untersucht.

Jetzt fällt auf, dass Intelligenz eigentlich keine exakt definierten Merkmale hat und jeder darunter etwas anderes versteht.

Bezogen auf außerirdische Lebewesen (wobei der Begriff Lebewesen auch nicht exakt definiert ist), woran will man festmachen, ob sie intelligent sind? Weil sie als Beispiel den Weg hierher gefunden haben? Das kann auch ein dummer Zufall sein.

Ich habe darauf keine Antwort.

 

[Daaron]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

Dijkstra findet einen Weg? *G*

Bezogen auf außerirdische Lebewesen (wobei der Begriff Lebewesen auch nicht exakt definiert ist), woran will man festmachen, ob sie intelligent sind? Weil sie als Beispiel den Weg hierher gefunden haben? Das kann auch ein dummer Zufall sein.

Leben ist schon relativ eng gefasst: Vermehrung, Arterhaltung, Bewegung, Energieumwandlung, kompletter Satz Erbgut,..... So sind z.B. einige der übelsten Krankheitserreger auf unserem Planeten tatsächlich keine Lebensformen. Viren haben keine DNS sondern nur RNS und betreiben keinen Stoffwechsel. Prione (z.B. die allseits beliebte Bovine spongiforme Enzephalopathie) sind sogar noch primitiver, die sind eigentlich nur ein Stück entartetes Protein, dass seine Opfer vergiftet.

Das Thema Schwarmintelligenz möchte ich aber echt nicht wirklich anfassen. Fakt ist: Das Ganze kann mehr sein als die Summe seiner Teile. Wenn die Teile also z.B. lernfähig sind und sich austauschen, dann kann die Gesamtheit um so mächtiger werden.

 

[sverebom]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

Lübke, du hast ja mit allem Recht, was du sagst. Dennoch stellt eine Schwarm-Intelligenz keine sich ihrer selbst bewusste Entität dar, sondern beschreibt lediglich ein Phänomen der Kommunikation. Dabei spielt es keine Rolle, ob wir von Bienen oder Menschen reden. Wir sind eine Schwarm-Intelligenz wie jeder Ameisen-Staat auch.

genau das zweifle ich an. ich bin überzeugt, dass du den spielraum für komplexes leben deutlich unterschätzt. selbst heute finden wir in den tiefen der meere und in höhlen lebensformen, die uns total fremdartig erscheinen, obwohl sie ebenfalls von der erde stammen.

Nenne mir bitte eine Lebensform, die bei ihrer Entdeckung so fremdartig war, dass wir sie zunächst nicht einmal klassifizieren konnten oder deren Existenz wir nicht einmal erklären konnten. Hint: Das Arsen-Bakterium nutzt Arsen nicht als Lebensgrundlage, wie man mittlerweile weiß.

nur aus einem anderen lebensraum. ein anderer planet ist da nochmal ein ganz anderes kaliber.

Warum sollte die Natur in anderen Habitaten, die sich nicht grundsätzlich von der Erde unterscheiden können, ganz andere Wege gehen als auf der Erde? Evolution ist die effizienteste Reaktion auf die Eigenschaften des Habitats und kein Würfelspiel.

was kann wasser, was methan nicht kann?

Stoffwechselprozesse bei Temperaturen ermöglichen, bei denen Stoffwechselprozesse tatsächlich statt finden können.

 

[Lübke]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

Stoffwechselprozesse bei Temperaturen ermöglichen, bei denen Stoffwechselprozesse tatsächlich statt finden können.

und du meinst nicht, dass sich der irdische stoffwechsel den irdischen begebenheiten angepasst hat? auf titan ist selbiges nur bei den auf titan herschenden temperaturen möglich und auch nur mit methanbasiertem leben, da wasser bei den temperaturen unbrauchbar, da fest ist. wasserbasiertes leben könnte auf titan nicht entstehen und auch nicht überleben. ich habe den eindruck du zäumst das pferd von hinten auf. du siehst dir das ergebnis an und folgerst daraus auf den ursprung. daraus leitest du dann ab, dass ein anderer ursprung nicht zum ziel führen könnte. dass im falle eines anderen ursprungs auch das ergebnis ein anderes wäre, scheinst du dabei auszuschließen.
du hast sicher recht, dass einige grundsätzliche formen die logischen der evolution sind und sich bei den meisten lebensformen ähnlich entwickeln würden.
erst kürzlich habe ich eine interessante sendung über beutelsäuger vs. plazentasäuger gesehen, die das zumindest für säugetiere bestätigt.
auf der anderen seite haben sich dinosauerier (heute vögel) und säugetiere grundlegend anders entwickelt. wenn man jetzt noch planzliches leben mit reinnimmt, erkennt man doch, dass es schon auf der erde im selben lebensraum grundsätzlich unterschiedliche evulutionär erfolgreiche ansätze für vielzelliges leben gibt.
zum thema intelligenz: rabenvögel gehören zu den inteligentesten lebensformen auf der erde überhaupt. sogar der kreative und nicht erlernte einsatz von werkzeugen gehört dazu. allerdings lässt ihre physiologie keine technologische entwicklung zu.

 

[sverebom]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

Das ist pure Chemie. Die kann sich nicht derartig anpassen. Einfache Kohlenstoffketten könnten auch in Methan gebildet werden, und dann hätte Methan sogar einige Vorteile, aber mehr als mikrokopisches Leben käme dabei auch nicht herum. Tatsächlich glaube ich auch, dass das Leben jede Nische erobert, die sich bietet. Daher wäre ich nicht überrascht, wenn wir an den Polkappen des Merkur, des Mars, vielleicht sogar des Mondes oder eben auf dem Titan mikrokopisches Leben finden würden. Aber keine Rehe oder gar Zivilisationen, die Methan trinken und Ammoniak atmen.

auf der anderen seite haben sich dinosauerier (heute vögel) und säugetiere grundlegend anders entwickelt. wenn man jetzt noch planzliches leben mit reinnimmt, erkennt man doch, dass es schon auf der erde im selben lebensraum grundsätzlich unterschiedliche evulutionär erfolgreiche ansätze für vielzelliges leben gibt.

Daraus kann man aber nicht ableiten, dass auf einer Schwester der Erde alles hätte beliebig anders kommen können. Das Argument an der Stelle ist ja, dass sich diese beliebigen Variationen auch auf der Erde hätten zeigen müssen, etwa in Form von einem achtarmigen Wirbeltier, wenn sie nicht dem Anspruch folgen, eine effiziente Antwort auf die Herausforderungen des Lebensraum zu sein.

 

[Lübke]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

Daraus kann man aber nicht ableiten, dass auf einer Schwester der Erde alles hätte beliebig anders kommen können.

ich gehe dabei ja eben nicht von einer schwester der erde aus, sondern von einem planeten mit zwar ähnlichen grundvorrausstezungen wie die temperatur, aber doch einer komplett anderen umwelt (schwerkraft, gasgemisch in der atmosphäre, ggf kein land sondern komplett mit wasser bedeckt, wetter, tagesdauer, etc...). diese erfordert andere anpassungen als die unseren.

etwa in Form von einem achtarmigen Wirbeltier,

auf der erde hat die natur sowohl achtarmige tiere als auch wirbeltiere hervorgebracht. was macht eine kombination beider eigenschaften in einem tier da so abwegig? scheinbar gibt es ja grundsätzlich für beides seine vorzüge. wenn in hundertausend jahren die kraken an land kommen, brauchts was damit der körper einen halt außerhalb des wassers bekommt. z. b. eine wirbelsäule die ihn stützt
das scenario, dass kraken mal zu landlebewesen werden gibt es übrigends tatsächlich, das ist keine erfindung von dir oder mir. hab mal eine sendung darüber gesehen. es wird dich vllt freuen, dass die wissenschaftler(?) auf deren theorien die sendung beruhte (manchmal glaub ich, ich gucke zu viel n24 Oô) davon ausgehen, dass manche sich zu stämmigen riesen, ähnlich elefanten oder pflanzenfressenden dinosauriern entwickeln, andere sich mit hilfe ihrer arme durch die bäume hangeln wie affen. also tatsächlich die evolution bewährte konzepte wieder aufgreifen wird. von der theorie kann man jetzt halten was man will, ich stehe dem etwas skeptisch gegenüber, aber möglich wäre es schon...

 

[Tyga]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

Lebewesen sind ans Land gekommen, weil es evolutionär für sich clever war. Wenn man das einzige Tier auf dem Festland ist, hat man weder Futterneider noch besteht die Gefahr gefressen zu werden. Für die ersten „Landtiere“ muss es das pure Paradies gewesen sein, schließlich waren die Pflanzen auf derartige Angriffe noch nicht vorbereitet und haben somit keine (pheromonische) Abwehrmechanismen entwickelt.
Das Problem mit den Außerirdischen sehe ich nicht so sehr in der Entdeckung derer, sondern in der Möglichkeit der Kommunikation:
Der Affe gilt als ein sehr intelligentes Wesen – der Mensch glaub das auch von sich zu sein. Aber obwohl Mensch und Affe zur gleichen Zeit auf dem gleichen Planeten leben, tun sich beide enorm schwer miteinander in Kontakt zu treten. Eine außerirdische Lebensform, die sich unter völlig anderer Umgebung entwickelt hat sieht die Welt – buchstäblich - mit ganz anderen Augen. Vielleicht können sie kein Licht wahrnehmen, vielleicht kommunizieren sie über Gasverbindungen, Röntgenstahlen, Temperatur- und Druckunterschiede. Hinzu kommt noch das Problem Zeit: Die Menschen existieren gerade mal einen „Wimpernschlag“. Es muss schon sehr zufällig sein, dass eine außerirdische Rasse – bei der alle o.g. Faktoren dem Menschen ähneln auch noch in der gleichen Zeitschiene existieren.

 

[Daaron]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

auf der erde hat die natur sowohl achtarmige tiere als auch wirbeltiere hervorgebracht. was macht eine kombination beider eigenschaften in einem tier da so abwegig? scheinbar gibt es ja grundsätzlich für beides seine vorzüge.

Effizienz ist der Hauptantrieb für Evolution. Schau dir nur den Menschen an. Er futtert, anders als seine feeeeernen Vorfahren, kein Gras etc. in rauen Mengen. Während ein Elefant einen Blinddarm wie ne Ikea-Tüte hat, haben wir ein winziges Ding, dessen einziger "Nutzen" ein einmaliger Freifahrtschein ins Krankenhaus ist.
8 Beine sind schwerer zu füttern als 4. Mit 4 Beinen (evtl. +Schwanz) bist du schon verdammt stabil. Du kannst als Bergziege über unwahrscheinliche Abhänge klettern, als Gecko an der Glastür kleben oder als Katze auf dem Balkongeländer herumlaufen. Du brauchst z.B. auch keine 100 Augen wie eine Fliege, 2 ordentliche reichen völlig. Und selbst hier gibt es genügend Variationsmöglichkeiten, es muss nicht Linse-Glaskörper-Netzhaut sein. Frag mal ne Krake mit ihren Sackaugen.

Ne, das Schlüsselwort heißt Biokonvergenz. Du willst fliegen? Du brauchst Flügel, und ziemlich effektiv ist es, nur 2 davon zu erzeugen, keine 20. Du willst zügig an Land vorwärts kommen? Beine, nach Möglichkeit mit Gelenken, liegen voll im Trend. Da hast du ne etwas freiere Auswahl, wie viele du einbaust, aber jedes Bein muss koordiniert und versorgt werden, also übertreib es nicht.

Der Affe gilt als ein sehr intelligentes Wesen – der Mensch glaub das auch von sich zu sein. Aber obwohl Mensch und Affe zur gleichen Zeit auf dem gleichen Planeten leben, tun sich beide enorm schwer miteinander in Kontakt zu treten.

Sprache benötigt Abstraktion, und daran scheitern Tiere üblicherweise. Die Fähigkeit zur Abstraktion ist, was uns und eventuelle Besucher aus macht. Je abstrakter du denken kannst, desto intelligenter bist du.

Eine außerirdische Lebensform, die sich unter völlig anderer Umgebung entwickelt hat sieht die Welt – buchstäblich - mit ganz anderen Augen. Vielleicht können sie kein Licht wahrnehmen, vielleicht kommunizieren sie über Gasverbindungen, Röntgenstahlen, Temperatur- und Druckunterschiede.

Was richten Röntgen-Strahlen noch einmal bei komplexen Molekülen an? Keine Spezies wäre so dämlich, sich gegenseitig mit Röntgen zu beschießen, nur um Hallo zu sagen. Egal wo und wie die sich entwickelt haben, Röntgen tut ihren weh!

Kommunikation über Gasverbindung? Ach herrje, wie ausgefallen. Sagt dir das Wort "Pheromon" was? Schon mal den Ausdruck gehört: "jemanden nicht riechen können"? Stimmt die Chemie zwischen dir und deinen Kollegen?
Lange bevor jemand den Mund aufmacht haben wir uns über den Pheromon-Cocktail dieser Person ein Urteil über sie gebildet, vorausgesetzt sie hat nicht in Parfüm gebadet (was auch ein Urteil erlaubt). Das einzige, was wir NICHT können: Unseren Mief a) kontrollieren und b) bewusst wahrnehmen. Da haben Hunde, Katzen,... uns was voraus.

Warum sollte eine Spezies kein Licht wahr nehmen? Doch nur, weil sie unterirdisch lebt. Hat eine solche Spezies überhaupt den Drang, den Himmel und das All zu erobern? Exo-Psychologie...

Ne, am Ende wird es auf die guten alten Methoden hinauslaufen, die auf der Erde so gut funktionieren: Schall (bis hin zu Sonar-Systemen), "sichtbares" Licht, Pheromone & und ähnliche Geruchsmischungen, Infrarot, Berührung. Nix zu ausgefallenes.

 

[Lübke]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

Du willst fliegen? Du brauchst Flügel, und ziemlich effektiv ist es, nur 2 davon zu erzeugen, keine 20.

aber die libelle hat derer vier

Beine, nach Möglichkeit mit Gelenken, liegen voll im Trend. Da hast du ne etwas freiere Auswahl, wie viele du einbaust, aber jedes Bein muss koordiniert und versorgt werden, also übertreib es nicht.

erzähl das mal dem hundertfüßler
gerade im insektenbereich sind weniger als sechs beine extrem selten (mir fällt grad nicht ein einziges ein)
säugetiere haben meist vier beine, vögel haben derer nur zwei, schlangen haben eine fortbewegungsmethode, die beine gänzlich überflüssig, um nicht zu sagen hinderlich macht.

zwar haben sich auf der erde bestimmte formen herauskristallisiert, aber selbst hier gibt es alternativen zu hauf. warum sollte es die außerhalb der erde nicht geben können? ein säugetier mit nur zwei beinen ist doch eher die ausnahme. und doch sind wir menschen so gebaut.

bei extremer schwerkraft wären mehr beine sicherlich von vorteil damit man einen sicherern stand hat wärend man einige beine fortbewegt...

ich würde die bauweise des menschen nicht so selbstverständlich als perfektion der schöpfung hinstellen...

 

[Daaron]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

aber die libelle hat derer vier

Wie alle Insekten, oder? Bei Käfern hat sich das äußere Paar nur üblicherweise als Panzer ausgebildet.
Aber ob es so zweckmäßig wäre, mit 6, 8 oder 10 Flügeln zu fliegen? Du kannst offensichtlich mit 2-4 schon perfekt alles erreichen.

erzähl das mal dem hundertfüßler
gerade im insektenbereich sind weniger als sechs beine extrem selten (mir fällt grad nicht ein einziges ein)

Es hat sich wohl herauskristallisiert, dass n paar Dutzend Beine einfach keine Mehrleistung gegenüber 8 bringen, 8 bringen nicht mehr als 6 und 6 auch nicht mehr als 4.
Ein wichtiger Punkt ist ja auch: Verankerung im Skelett... Kein irdisches Wesen mit >4 Beinen hat ein Endoskelett, die haben alle n Exoskelett. Exoskelette (insbesondere auf Chitin-Basis) taugen aber nicht so richtig, wenn das Viehzeug größer und komplexer wird. Ein Hoch auf Knochen oder wenigstens Knorpel!

säugetiere haben meist vier beine, vögel haben derer nur zwei, schlangen haben eine fortbewegungsmethode, die beine gänzlich überflüssig, um nicht zu sagen hinderlich macht.

Schlangen haben ihre Beine eingebüßt. Sie hielten sie für nicht notwendig. Sie hatten mal 4.... Genauso wie wir unseren Blinddarm nicht für notwendig hielten. Oder unsere Nickhaut... wobei ich es gerade bei der nicht verstehe. Ich hätt gern noch eine funktionierende Nickhaut. Jeder, der mal mit zu scharfem Shampoo geduscht hat wünscht sich ne Nickhaut...

bei extremer schwerkraft wären mehr beine sicherlich von vorteil damit man einen sicherern stand hat wärend man einige beine fortbewegt...

Möglich... oder du machst einen auf Jabba the Hutt. Ich tippe aber eher auf n Zentaur mit Nilpferdkörper.

 

[Lübke]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

Du kannst offensichtlich mit 2-4 schon perfekt alles erreichen.

auf einem planeten mit stark zerklüfteter oberfläche und extremen winden wären weitere flügel für die stabilisierung notwendig. vermutlich kleinere zusatzflügel neben zwei oder vier hauptflügel für den vortrieb.

Exoskelette (insbesondere auf Chitin-Basis) taugen aber nicht so richtig, wenn das Viehzeug größer und komplexer wird.

auf der erde nicht. dazu ist die schwerkraft zu hoch. das würde zusätzliche muskeln erfordern die mit energie versorgt werden müssen. auf dem mars wäre so ein panzer ein unschlagbarer vorteil

genau das meine ich ja, das leben auf der erde hat sich den verhältnissen auf der erde angepasst. das lässt aber imho nur bedingt rückschlüsse auf lebensformen in unbekannter umwelt zu. man kann aber im umkehrschluss nicht sagen, weil form xy in der und der umwelt nicht funktioniert kann in der umwelt kein leben existieren. es wäre einfach anders als die uns bekannten formen, nämlich der besagten umwelt angepasst.

 

[sverebom]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

ich gehe dabei ja eben nicht von einer schwester der erde aus, sondern von einem planeten mit zwar ähnlichen grundvorrausstezungen wie die temperatur, aber doch einer komplett anderen umwelt (schwerkraft, gasgemisch in der atmosphäre, ggf kein land sondern komplett mit wasser bedeckt, wetter, tagesdauer, etc...). diese erfordert andere anpassungen als die unseren.

Diese Faktoren können aber nicht beliebig andersartig sein. Wir können jetzt gerne jedes Szenario durchgehen, dass dir einfällt, und ich sage dir, warum es in diesen Szenarien kein zivilisationsbildende Spezies geben wird. Es braucht nur nur ein paar Grad wärmer sein, schon sind wechselwarme Spezies tonangebend, weil sie in einer solchen Umgebung effizienter als Säugetiere wären. Sie würden aber keine zivilisationsfähige Intelligenz hervor bringen, weil das eine Vergeudung knapper Ressourcen wäre.

auf der erde hat die natur sowohl achtarmige tiere als auch wirbeltiere hervorgebracht. was macht eine kombination beider eigenschaften in einem tier da so abwegig?

Kein landgebundes Wirbeltier braucht mehr als vier Extremitäten (und gg.f einen Schwang), um alle Lebensräume zu erobern. Jede weitere Extremität wäre nutzlos und energetisch ineffizient.

scheinbar gibt es ja grundsätzlich für beides seine vorzüge. wenn in hundertausend jahren die kraken an land kommen, brauchts was damit der körper einen halt außerhalb des wassers bekommt. z. b. eine wirbelsäule die ihn stützt. das scenario, dass kraken mal zu landlebewesen werden gibt es übrigends tatsächlich, das ist keine erfindung von dir oder mir.

The Future is wild. Ich schaue auch gerne Dokumentationen, und die genannte Dokumentation ist auch durchaus fundiert. Die involvierten Wissenschaftler haben aber bewusst und vernünftigerweise den Menschen aus dem Szenario entfernt, denn solange Homini ihr Unwesen treiben, sind Aussagen über die weitere Evolution unmöglich, selbst wenn die Zivilisation immer wieder zurück in die Steinzeit katapultiert würde. Zudem sind die genannten "Squids" ebenso wie die "Flische" höchst spekulativ und stellen nur eines von vielen Szenarien dar.

Die "Squids" könnten sicherlich sehr intelligent sein, und sie könnten auch sehr sozial sein. Denen wird aber höchstwahrscheinlich die Fähigkeit fehlen, komplexe Werkzeuge herzustellen, denn um der Schwerkraft und dem Luftdruck widerstehen zu können, werden sich ihre Gliedmaßen versteigen und wahrscheinlich auch zusammenwachsen. Das wäre in mehrfacher Hinsicht die effizienteste Lösung. Sie werden dadurch aber auch den zarten Ansatz von Extremitäten, die vielleicht in der Lage wären, komplexe Werkzeuge herzustellen, verlieren. Die geschicksten "Squids" wären wohl wirklich jene, die sich von Baum zu Baum hangeln, und das wären dann die "Fingerakrobaten" unter den Squids. Für die Primaten war es dem gegnüber einfach, Pfoten zu Händen weiter zu entwickeln.


-------

Der Affe gilt als ein sehr intelligentes Wesen – der Mensch glaub das auch von sich zu sein.

Der Mensch ist nach biologischen Maßstäben intelligent. Dass der Mensch so dumme Sachen tut wie Kriege gegeneinander führen, hat nichts mit den biologischen Maßstäben und wissenschaftlichen Definitionen zu tun. Du kannst ruhig sagen, dass der Mensch intelligent ist. Ob er weise ist, ist was anderes. Wobei es auch nicht so ist, dass es keine Entsprechungen menschlicher Handlungsweisen in der Natur gäbe.

Aber obwohl Mensch und Affe zur gleichen Zeit auf dem gleichen Planeten leben, tun sich beide enorm schwer miteinander in Kontakt zu treten.

Weil Affen ein beschränktes Vokabular haben. Wir können aber durchaus mit ihnen kommunizieren. Durch das beschränkte Vokabular würde ich aber keine ergiebige Diskussion der Eurokrise erwarten.

Eine außerirdische Lebensform, die sich unter völlig anderer Umgebung entwickelt hat sieht die Welt – buchstäblich - mit ganz anderen Augen.

Das verhindert eine Kommunikation nicht. Es gäbe immer einen kleinsten gemeinsamen Nenner, auf den man die Kommunikation herunter brechen könnte.

-----

auf der erde nicht. dazu ist die schwerkraft zu hoch. das würde zusätzliche muskeln erfordern die mit energie versorgt werden müssen. auf dem mars wäre so ein panzer ein unschlagbarer vorteil

Und warum hat der Mars keine Atmosphäre mehr?

genau das meine ich ja, das leben auf der erde hat sich den verhältnissen auf der erde angepasst. das lässt aber imho nur bedingt rückschlüsse auf lebensformen in unbekannter umwelt zu.

Ich weiß, wir drehen uns im Kreis und mir wird auch schon ganz schummrig, aber trotzdem, weil es so schön ist: Eine Umwelt, die die Entstehung von komplexen Leben ermöglicht, kann nicht beliebig andersartig sein als das, was wir bereits kennen.

 

[Daaron]

AW: Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

Weil Affen ein beschränktes Vokabular haben. Wir können aber durchaus mit ihnen kommunizieren. Durch das beschränkte Vokabular würde ich aber keine ergiebige Diskussion der Eurokrise erwarten.

Von 99% der Menschen kann man das auch sagen. *G*
Wie ich schon sagte, Affen fehlt die Fähigkeit zur Abstraktion, die für einen komplexen Wortschatz und Satzbau nötig wäre.

Das verhindert eine Kommunikation nicht. Es gäbe immer einen kleinsten gemeinsamen Nenner, auf den man die Kommunikation herunter brechen könnte.

Der offensichtlichste Nenner wäre Mathematik. Man kann den Aliens nicht mit unserem Dezimalsystem kommen, schließlich nutzen wir das nur, weil wir unbedingt 10 Finger haben müssen. Eine Alienrasse mit 8 Fingern hätte ein Oktalsystem. Nein, wir würden einfach das Binärsystem nutzen, denn das ist das absolute Minimum zur Informationsverarbeitung.
Hätten wir über binäre Rechenoperationen schon einmal einen Grundstock wäre der nächste Schritt eine Kommunikation über chemische Symbole. Egal woher das Alien kommt, das PSE ist überall gleich. Also zeichnen wir ein PSE, in dem jedem Element seine Zahl (binär) zugeordnet ist sowie eine Skizze des Kerns mit seinen Elektronen. Danach gehts weiter mit Molekülen und ratzfatz kann man sich auf ein Vokabular für Wasser etc. einigen.

Ich weiß, wir drehen uns im Kreis und mir wird auch schon ganz schummrig, aber trotzdem, weil es so schön ist: Eine Umwelt, die die Entstehung von komplexen Leben ermöglicht, kann nicht beliebig andersartig sein als das, was wir bereits kennen.

Eben: Die Grenzen für eine lebensbildene Umwelt sind relativ eng gesteckt, die für eine intelligenzbildende Umwelt noch enger. Diese Umwelt löst biokonvergente Entwicklungen aus.
Ein hypothetischer Alien-Besucher wird eher wie wir (oder ein Grey, oder Chewbacca) aussehen als wie Kang & Kodos aus den Simpsons.