Glas Upgrade oder Umstieg auf Vollformat ?

[YomDom]

APS-C Glas auf Vollformat ist so ein klassischer Fall von "kann man machen, dann wirds aber kacke".

Deswegen der Edit die Problematik von nicht optimierten Gläsern ist mir durchaus bewusst - hatte das bei der Optik überlesen.
Dennoch hat VF im Lowlight Vorteile ggü APSC - und das sage ich als APSC User ich will hier auch keinem was aufzwängen, nur Vor- und Nachteile aufzeigen die für den TE möglicherweise relevant sind. Wenn ihm APSC in seinen Anforderungen reicht ist das absolut okay, tut es ja für mich auch, gerade weil man bei den neuen Sensoren den ISO durchaus auch mal in Höhen schrauben kann, die vor 3 oder 5 Jahren so nicht möglich waren. Und die XT4 ist sicher eine gute Kamera wenn man mit Fuji zurech kommt. Ich mag den Bildlook sehr, kann mich aber mit der Bedienung bspw nicht so anfreunden wie mit meiner Nikon. Deshalb nur wieder der Rat: bei allen Empfehlungen hier geht nichts über anfassen

 

[andi_sco]

...
Wer mal selbst ein Bayer Bild umgewandelt hat, weiß um die Nachteile eines Bayer Sensors

Die da wären?
Ich weiß es gerade wirklich nicht

 

[M.Ing]

Die da wären?
Ich weiß es gerade wirklich nicht

Ein Bayersensor hat prinzipbedingt den Nachteil, dass die Auflösung ja eigentlich eine Mogelpackung ist - 40 Megapixel heißt nämlich, du machst ein Bild mit 20 Megapixel für den Grünanteil und je 2x 10MP für Rot und Blau. Ist halt der Trade-Off, wenn man sowas unnötiges wie Farbfotografie machen will

Bei Leica gibts Monochrom-Digitalkameras ohne Bayerfilter - mit brutal hoher Auflösung und auch sehr guter Low-Light-Performance. Aber Farbe kann sie halt gar nicht.

Sigma hatte mit Foveon ein Gegenkonzept (jeder Pixel war auf alle Farben sensitiv, indem man drei Sensoren quasi übereinander gestapelt hat), aber die Sensoren sind brutal schlecht bei wenig Licht. Lt. einigen Erfahrungsberichten ist ISO 200 (!) schon mit Einbußen verbunden.

Für statische Objekte geht Multi-Shot recht gut, aber neigt auch zu Artefakten.

Wo Bayer leichte Nachteile hat ist Moire. Bayersensoren waren bis zur D800e immer mit Tiefpassfilter (OLPF) ausgestattet, damit bei feinen Details Moire unterdrückt wird, aber auf Kosten der Schärfe. Fuji hat den OLPF dann mit X-Trans entsorgt und das Farbmuster entsprechend verändert, wodurch sie gleich auflösende Sensoren (die 1. Generation vom X-Trans-Sensor hatte 16MP, APS-C DSLRs von Nikon und Canon ähnliche Werte) ausgestochen haben - mittlerweile lassen die Hersteller aber auch bei Bayersensoren oft den OLPF ganz weg und akzeptieren die leichtere Anfälligkeit für Moire - solange man keine Bildschirme, Seidenvorhänge o.Ä. abfotografiert, kein Drama.

 

[Piak]

@andi_sco: Genau, wie mein Vorredner erläutert. Ein 40MP Bayer Sensor, hat, nimmt man es genau, eigentlich nur 10MP Farbpixel aus 3 Kanälen. Alles darüber hinaus, ist irgendwo eine Art "Interpolation". Ein X-Trans Sensor hat an dieser Stelle das gleiche Problem, kommt aber durch seine größere Matrix aber gerade bei den Farben näher ans menschliche Auge

 

[-Daniel-]

Ein Bayersensor hat prinzipbedingt den Nachteil, dass die Auflösung ja eigentlich eine Mogelpackung ist

Wo Bayer leichte Nachteile hat ist Moire.

X-Trans hat doch noch mehr grüne Pixel als Bayer und somit weniger Pixel für Rot- und Blautöne.

Auch diese Moire-Geschichte scheint eher Mythos zu sein (im DPReview-Tool kann ich aber zumindest im Vergleich zu bestimmten Kameras und bei bestimmten Mustern tatsächlich leichte Unterschiede erkennen, aber eben keinen universalen Vorteil):
https://petapixel.com/2017/03/03/x-trans-vs-bayer-sensors-fantastic-claims-test/

Ein X-Trans Sensor hat an dieser Stelle das gleiche Problem, kommt aber durch seine größere Matrix aber gerade bei den Farben näher ans menschliche Auge

Kannst du das näher erläutern? Im Endeffekt sind das einfach zwei Unterschiedliche Arten / Muster die Pixel anzuordnen. Beide müssen für ein finales Bild demosaicked werden. Bei dem X-Trans-Muster ist das algorithmisch aufwändiger als bei Bayer. Ich wüsste nicht, dass der Mensch Stäbchen im X-Trans-Muster in seinem Auge hat. Die Matrix ist auch nicht "größer" sondern einfach nur "anders". Selbst wenn ein Mensch ein ähnliches Array an Farb-Stäbchen hätte, wäre das auch egal, da wir nur das "finale Bild" wahrnehmen und niemals die "Rohdaten".

Das soll übrigens nicht heißen, dass X-Trans nicht gut ist. Ich finde die Fujis ebenfalls gut, aber da gibt es nunmal auch viel Marketing-Hype.

 

[andi_sco]

Ja, wer weiß, wo da die Reise noch hingeht. Huawei nutzt ja auch keinen reinen Bayer Sensor mehr, sondern Gelb-Rot-Blau, mit Hilfe der Software wird dann wieder Grün draus.

PS danke für die Erklärungen

 

[YomDom]

@Piak das erkärt wieso die "Fuji Farben" oft besser ankommen / anders wahrgenommen werden als die der "herkömmlichen Hersteller"

 

[M.Ing]

das erkärt wieso die "Fuji Farben" oft besser ankommen / anders wahrgenommen werden als die der "herkömmlichen Hersteller"

Fuji ist schlicht und einfach der einzige Hersteller, bei dem die Farblooks in der Kamera größere Bedeutung haben, kommend aus der Geschichte von Fuji als Filmhersteller. Kein anderer etablierter Kamerahersteller im Jahr 2020 hat früher Filme hergestellt. Sind letztendlich aber nix anderes als LUTs bzw. Presets, die genauso auch nachher über die Bilder gerechnet werden können - auch über die Bilder anderer Hersteller, sofern man die jeweiligen RAW-Konverter anschwindelt.

Mit Bayer oder X-Trans hat das relativ wenig zu tun - die GFX-Serie hat ein normales Bayermuster und die gleichen Filmsimulationen...

 

[JackA]

@YomDom Fuji hat aber auch in der JPEG Erstellung in der Kamera extrem starke Filmsimulationen, die überwiegend ein nachträgliches Color Grading wegfallen lassen.
Man kann z.B. auf Hochzeiten gehen und direkt aus der Kamera auf nen Bildschirm überragende Bilder ablaufen lassen (Classic Chrome kommt da z.B. überragend gut an).
*M.Ing war schneller.

Den einzigen Nachteil, den Ich von X-Trans kenne, ist eben die schon angesprochene Würmchenbildung, weswegen viele Fuji-User zusätzlich auch ein Modell mit Beyer Sensor nutzen (X-A* X-T100/200).

 

[charmin]

wenn wirkich so viel WW und Low Light erforderlich ist geht eigentlich kein Weg an VF vorbei.

Ich kann heute Abend gerne ein paar Bilder hochladen die das Gegenteil beweisen sollten. Ernsthaft, ich fotografiere viel mit UWW und auch öfter sowas wie Polarlichter. Ich vermisse meine KB Ausrüstung kein bisschen.

 

[Socker]

Wow,
vielen Dank leute für die reichliche Beteiligung an dem Thema,
für mich auch einfach Wertvoll ein wenig unterschiedlichen Input hier zu bekommen.
In der Vergangenheit hab ich nicht wahnsinnig viel "technische" recherche zu dem Thema allgemein betrieben.

Die Lumix ist mit nem MFT Sensor ausgestattet, wie schon bereits richtig vermutet (kann das mal gleich noch aktuallisieren oben).
In meinem Kopf denk ich mir halt, dass ein Umstieg auf von MFT(224,9mm²) zu APS-C(369,7mm²) eher nur eine "marginalere" verbesserung bringt, im Vergleich zu einem VF Sensor(864mm²) - von der rein Physikalischen Sensorgröße.
Durchaus ist mir bewusst, wie ja auch richtig angebracht, dass eine geringere MP Zahl weiterhin entscheident für eine gute Low-Light Performance ist.

Ich hatte ja noch angestoßen, dass die Thematik mit der Ankündigung der neuen Lumix S5 (VF Sensor bei 24MP zu 1,95k €) für mich das ganze neu auf den Tisch gebracht hatte auch.
Insgesamt scheinen aber nicht viele Panasonic kenner hier dabei zu sein bisher.
Wenn ich eben kurz über die Fuji X-T4 schaue, sind das (reine Daten) ja auch "nur" APS-C bei 26MP zu auch 1,75k € schon.
Wäre in dem Vergleich z.B. nicht eigtl schon ein recht "deutlicher" Unterschied bei "nur" 200€ ?

Das vorallem das Objektiv viel Licht bringt und ein maßgeblicher Faktor ist, möchte ich nicht außen vor lassen, daher auch ein gedanke, ob ich an meiner MFT ggf auch mit einem Speedbooster / Adapter von Lichtstarken VF Gläsern (im guten P/L verhältnis) gut was rausholen könnte?

Es spielt sich glaub auch immer viel mit Erfahrungen ab,.. & ich werde auch schauen ob ich bei uns in der Umgebung die möglichkeit habe mir ggf. auch einfach mal ein Glas/Kamera zu Leihen zum testen..
Denn für "normale" Bilder ist meine Lumix absolut ausreichend für mich.
Eben dieser Aspekt, Halle, kein Tageslicht + Sportbilder, oder auch daletzt auf einer Hochzeit bei schön gedimmten Ambiente, kommt meine MFT einfach leider an die Grenzen.

Das WW wäre etwas auf das ich Verzichten kann, der Fokus (wenn) ich mir ein Upgrade zum Fotografieren hole liegt definitiv auf der lowlight + Sportbilder seite - Bilder würde ich tendenziell eher aus etwas Entfernung machen... oder ich halte tatsächlich an der Lumix fest.. je nachdem wieviel ich dafür bekommen würde noch.

Bin später wieder im ND & freue mich auf weitere Kommentare.
Nehme jetzt gleich auch mal wieder meine Lumix in die Halle zum Bouldern mit, um nochmal meine bisherigen Erfahrungen erneut zu testen und besser einzuschätzen.

Lg

 

[M.Ing]

Speed Booster etc. sind zwar lieb und nett, aber für den Alltagsgebrauch meistens absolut ungeeignet. Autofokus kannst du entweder ganz vergessen oder er ist nicht mehr schnell bzw. verlässlich, dazu kosten gute (!) Speed Booster richtig Asche und die Kompatibilität ist immer Rätselraten.

 

[-Daniel-]

Durchaus ist mir bewusst, wie ja auch richtig angebracht, dass eine geringere MP Zahl weiterhin entscheident für eine gute Low-Light Performance ist.

Das ist ein heutzutage weit verbreiteter Irrglaube. Bei Skalierung des Bildes auf die niedrige MP-Zahl sehen moderne Sensoren quasi gleichwertig (wenn nicht sogar besser) aus, dank des deutlich feingranulareren Rauschens. Kameras wie die Sony A7R III oder die Canon EOS R5 sind mit ihren modernen Sensoren tatsächlich "Low-Light"-Biester. Hier die R6 (20 Megapixel, Sensor ist dem Sport-Flagschiff 1DX-MIII entnommen, vs High-MP Kameras (>40MP):

Die Z7 rauscht etwas mehr als die anderne Kameras, aber spätestens die a7R III sowie die R5 sehen für mich besser aus als das Resultat der R6 (mehr Detail bei ähnlichem Rauschen).

Ich kann heute Abend gerne ein paar Bilder hochladen die das Gegenteil beweisen sollten. Ernsthaft, ich fotografiere viel mit UWW und auch öfter sowas wie Polarlichter. Ich vermisse meine KB Ausrüstung kein bisschen.

Von "Astro" auf generelle Low-Light Performance zu schließen ist nicht realitätsnah. Bei Einsatz eines Statives und bei langen Belichtungszeiten entstehen andere Effekte als bei anderen Arten der Fotographie, also wenn z.B. mit ISO6400 und schlechtem Licht bei der Familienfeier mit kurzen Belichtungszueiten geknippst wird.

Ich weiß aber sehr gut was du meinst, erst vor zwei Wochen habe ich parallel mit APS-C und Vollformat just for fun ein bisschen Milchstraße fotographiert (EOS M3, 8mm 2.8 vs EOS R, 14mm 2.8):

In diesem speziellen Fall kann auch eine uralt APS-C-Kamera sehr viel Spaß machen und sieht nicht deutlich anders aus als eine moderne Vollformatkamera. In anderen Szenarien sind die Unterschiede dagegen massiv (Low-Light, Handheld "Portrait" oder "High-ISO-BIF").

 

[alehei1969]

Der Vollformat-Look ist wie der Leica-Look und der Mittelformat-Look in erster Linie ein Marketingwerkzeug der jeweiligen Firmen. Genau das gleiche wie die "Color Science", mit der man richtig geil die Fachbegriffe in die Menge werfen kann, obwohl das bei RAW defacto wumpe ist.

Du bist kein Fotograf oder? Es gibt Dinge , die kann ein RAW nicht ändern und dazu gehört, die Physik solche Dinge wie Abbildungsmaßstab und Blende.

 

[Metis]

Du bist kein Fotograf oder? Es gibt Dinge , die kann ein RAW nicht ändern und dazu gehört, die Physik solche Dinge wie Abbildungsmaßstab und Blende.

Mit RAW-Entwicklung hat das nichts zu tun. Und, nein ich bin auch kein Berufsfotograf.

YouTube

An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.

YouTube-Embeds laden

Ich bin damit einverstanden, dass YouTube-Embeds geladen werden. Dabei können personen­bezogene Daten an YouTube übermittelt werden. Mehr dazu in der Datenschutzerklärung.

YouTube-Embeds laden

Datenschutzerklärung

YouTube

An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.

YouTube-Embeds laden

Ich bin damit einverstanden, dass YouTube-Embeds geladen werden. Dabei können personen­bezogene Daten an YouTube übermittelt werden. Mehr dazu in der Datenschutzerklärung.

YouTube-Embeds laden

Datenschutzerklärung

 

[M.Ing]

und dazu gehört, die Physik solche Dinge wie Abbildungsmaßstab und Blende.

Von RAW redet doch keiner, da gehts dann drum, dieses Märchen von der „Color Science“ auszuhebeln. Eine Sony, eine Canon und eine Fuji jeweils mit einem X-Rite Colorchecker profiliert produzieren das gleiche Resultat. Aber egal.

Wenn du auf einem kleineren Sensor das entsprechend richtige Objektiv hast, kannst du damit ähnliche Freistellung und Perspektive erreichen wie auf Kleinbild. Umgekehrt gibts bei Mittelformat nicht mehr Bokeh, weil kein Schwein Mittelformatglas mit 1.4 baut. MF hat natürlich mehr Auflösung, aber eine A7R4 mit 61MP und über 200MP bei Multishot relativiert das etwas.

Wer ein 35/1.4 auf Kleinbild mit einem 35/1.4 auf APS vergleicht, findet natürlich Unterschiede. Aber darum vergleicht man ja auch nicht Äpfel mit Birnen.

Aber klar, irgendwie muss man sich und dem Kunden das dicke, schwere Zeug einreden.

 

[-Daniel-]

Ich bin dafür wir erstellen einen Blind-Test mit Bildern für "3D-Pop" aka "Vollformat-/Mittelformatlook".

Wenn man mich darauf festnageln müsste, würde ich sagen, dass das vor allem eine Eigenschaft des Objektivs ist. In meiner subjektiven Wahrnehmung sind mir auch schon Objektive untergekommen, die z.B. im Vordergrund-Bokeh einen "Paper Mario"-Look produziert haben, sprich sehr "flach" aussahen (ähnlich dem Parallax-Effekt auf einer fixen Ebene den man von 2D-Jump&Runs kennt).

Im Vergleich "unpoppig" sehen auch Vollformat-Objektive an APS-C-Kameras aus (wenn man deren Vollformat-Look) gewohnt ist. Nimmt man dagegen ein natives, lichtstarkes APS-C Objektiv, dann kann auch APS-C "poppig" aussehen. Gerade heute wurde z.B. ein sehr heißer Kandidat dafür angekündigt.

Das Thema an sich ist aber definitiv einen Blindtest in Form von Bildern (nicht Videos) wert. :-)

Das Video von FStoppers von Metis finde ich aus dem Grund schon nicht so prickelnd, da
a) recht stark abgeblendet wurde (wenn sich so etwas wie 3D-Pop ermitteln lässt, dann am ehesten bei starker Freistellung des Motivs)
b) ins Bild gecropped wurde, was den Gesamtlook des Bildes / die Charakterisik eines Objektives wieder zerstören kann (Vignettierung an den Bildrändern führt z.B. dazu, dass ein anderer Bildeindruck entsteht und sorgt so ggf. für eine anderen Tiefenwahrnehmung)

Wer gar nicht weiß, worum es geht, hier ein Beispiel-Video mit einigen Szenen, in denen das Bild / Video eine recht interessante "Tiefenwahrnehmung" erzeugt. (z.B. direkt am Anfang / 3:02 / 4:10). Einige Fotographen bezeichnen das als "3D-Pop" oder "Mittelformatlook".

Vielleicht finde ich irgendwann Zeit einen kleinen Blindtest für das Forum hier vorzubereiten, wäre sicher lustig.

 

[reobase]

Es geht um Situationen Indoor mit schlechten Licht und relativ kurzen Belichtungszeiten.
Es hilft also kein Stabilisator und es bleiben nur lichtstarke Objektive oder hohe ISO Werte.

MFT:
Aktuelle MFT Kameras sind je nach Anspruch bis ISO 800-3200 gut nutzbar. Bei sehr großen Ausdrucken eher ISO 400-800.
Das F1.7 scheint nicht lichtstark genug zu sein. Alternativ gäbe es ein Sigma 16mm F1.4 oder eines der teuren Panaleica F1.4er. Damit könnte man 1/2 Blende gewinnen. Oder das 17mm F1.2 von Olympus, welches gerade gratis zur E-M1 Mark II in der Olympus Herbstaktion gibt. 1 Blende Vorteil gegenüber dem F1.7.

APS-C
APS-C ist etwa eine knappe Blende besser als MFT. D.h. bei F 2.4. Objektiven hat man etwa die selbe Performance wie beim F1.7 an MFT. Also für einen Vorteil müssten auch hier schon mind. F2.0 Objektive genutzt werden um eine halbe Blende zu gewinnen.

Vollformat
Bei Vollformat wäre etwa F4.0 vergleichbar mit dem F1.7 an MFT. D.h. man gewinnt schon bei F2.8 Objektiven 1 Blende. Aber bleibt man da unter 1KG?

Jetzt stellt sich aber eine Frage. Wieviel Tiefenschärfe wird gebraucht? Ist die zusätzliche Freistellung durch größere Blenden oder größere Sensoren beim Bouldern überhaupt gewünscht? Wenn nein, dann hilft das alles nichts.

 

[Socker]

Hallo reobase, nachdem einige thematisch doch leicht abgerutscht sind, danke für den konkreten Ansatz!

Ich war wie gesagt heute auch nochmal mit der LUMIX in der Halle & kann sagen, dass eine Freistellung definitiv wünschenswert wäre! Da bin ich auch immer wieder enttäuscht wie wenig gut ich freistellen kann aktuell - entweder ordentlich nah dran mit dem f/1.7 Glas, oder schön aus der Entfernung mit dem tele drauf. .

Von den ISO werten war ich heute locker immer zwischen 5000-12000 unterwegs auf dem 14-140er Glas. Ich lade mir gleich Mal die Bilder aufs Handy, aber wenn man das Rauschen schon auf den Kamera Display sieht, Mal sehen- wenn's passt lade ich ein paar Beispiele hier auch hoch.

Das f/1.7 bringt da schon mehr leistung, ISO zwischen 1600-2000 - aber hat sich ganz klar der große Nachteil der Festbrennweite gezeigt, in der Halle zwischen den Menschen kann ich nicht viel hin und her springen um das Motiv schnell zu ändern, vllt kurz stark auf die Hände ziehen die einen winzigen griff halten und im nächsten Moment wieder raus zu gehen für den großen Sprung und so.

(Anmerkung, abends sind die Lichter an, sodass es eigtl das 'bessere' Lichtverhältniss ist als ggf Tagsüber)
(Edit: weiterhin alles auf Shutter 1/250, das absolute Minimum - 1/400 wäre wünschenswert)

Also die Lichtstärke könnte gerade so reichen, aber ich habe bisher kein tele mit 1.7 durchgehender Blende gefunden, vorhin ja Mal das 30-100mm f/2.8 angesprochen gehabt ..

Das man dahingehend dann tatsächlich die Blende so "umrechnen" kann (mft 1.7 äquivalente zu vf 4) hab ich auch schon etwas recherchiert, war aber noch zu keinen eindeutigen Ergebnissen gekommen..

Mit unter 1kg beziehe ich mich eigtl lediglich auf den Body, dass bei den Vf Kameras die Gläser auch alle wichtiger sind ist mir bewusst. (:

Edit2: ein paar Bilder von heute:

f/3.5, ISO 6400, 14mm, 1/250


f/5.1, ISO 8000, 55mm, 1/250


f/5.4, ISO 10000, 94mm, 1/250


f/1.7, ISO 2000, 15mm, 1/250

 

[alehei1969]

Ich glaub ich bin raus hier, 3D Pop??? Den Begriff gibt es nicht in der Fotografie. Hier sind mir definitiv zu viele Theoretiker und zu wenige, die sich wirklich praktisch mit der Fotografie beschäftigen. In der Fotografie geht es um viel mehr als Testergebnisse und ISO Charts... V.a. bringt es den TO null weiter. Ich bleibe bei meiner Aussage vom Anfang, dass er mit seinem Budget alle seine Wünsche nicht erfüllt bekommt und dass eine APSC wie z.B. ein neueres Model der Sony 6x Reihe die beste Wahl wäre kombiniert mit ner lichtstarken Linse. Im Übrigen bitte niemals mit Blitz.