Griechenland - aktuelle Entwicklungen?

[Lübke]

@HerrRossi:

Ich befürworte es ausdrücklich, dass man den Griechen hilft, aber diese Hilfe muss auch bei den Menschen ankommen und nicht einfach nur zum nächsten Gläubiger weiter geschoben werden.

und wie sähe das deiner meinung nach aus? der griechische staat schuldet nicht seinen bürgern das geld, sondern seinen gläubigern. das woran die bürger jetzt leiden müssen, ist die jahrzehnte lange misswirtschaft, die nicht mehr aufrechterhalten werden kann. steuer- und rentengeschenken tut der staat den menschen keinen gefallen, denn dann ist der kurs wieder auf bankrott gesetzt. der staat muss seine finanzen von 0 auf neu organisieren und eine gleichgewicht zwischen einnahme- und ausgabeseite schaffen.
man kann laufende kosten nicht durch einen einmaligen schuldenschnitt decken. es muss eine nachhaltigkeit geschaffen werden, sonst ist die ganze aktion witzlos.

@gaunt: was die bankenproblematik angeht, bin ich ja bei euch, da muss etwas passieren. das ist schon das zweite mal, dass der steuerzahler für die banken bluten muss. nur ist das ein problem für sich. der staatsbankrott muss dennoch abgewendet werden und hier muss auch und vor allem griechenland etwas unternehmen, nicht nur die geldgeber. über das bankensystem könnte man einen komplett eigenen thread führen.

 

[Hagen_67]

OFF TOPIC: Zum Thema Banken. Das ist ja mit ein Grund warum die Ami- Banken so sehr auf TTIP hoffen. Denn die Amis haben ihre Banken nach dem Crash 2008 wesentlich härter an die Zügel genommen als wir das hier in der EU gemacht haben. (Einem kleinen Inselstaat sei Dank. Das ist der, in welchem die Herrscher lustige Hüte tragen und Würstchen zum Frühstück gehören.)

Mit TTIP dürften die dann auch genauso weiterzocken, wie die Banken in der EU.

 

[Lübke]

ja, genau dazu ist ttip da: um staatliche kontrollen auszuhebeln. aber dazu gibt es ja hier schon einen eigenen thread

 

[HerrRossi]

@HerrRossi:
und wie sähe das deiner meinung nach aus?

Das hatte ich schon geschrieben:
"Imho kann man Griechenland nur so helfen, indem man alle Schulden in ein großes "Darlehen" zusammen fasst, das komplett zinsfrei stellt und mit Summe x Mrd € jährlich tilgen lässt. Sonst kommen die nie mehr auf einen grünen Zweig. Funktioniert natürlich nur, wenn - wie schon oben angesprochen - mindestens ein vernünftiges Steuersystem etabliert wird."


So wie sich die bisherigen gr. Regierungen präsentiert haben, traue ich es denen aber auch nicht zu, dass sie sich reformieren können

 

[Lübke]

das würde zum gleichen effekt führen: solange das geld da liegt werden renten hoch gehalten und steuern niedrig und alle jubeln dem tollen staatschef zu. bis der kredit verprasst ist, ist tsipras eh nicht mehr an der macht, also wayne. genau so sind sie ja in diesen schlamassel geraten. die einzige lösung kann sein, die ursache, sprich die misswirtschaft zu beseitigen und einen ausgeglichenen haushalt zu schaffen. nur bedeutet das eben, jeder muss entweder mehr zahlen und/oder auf leistungen verzichten.

 

[HerrRossi]

Das schreibe ich ja auch, dass ein vernünftiges Steuersystem aufgebaut, die Korruption bekämpft und die Renten angepasst werden müssen. Dieser eine große Kredit soll "nur" dazu dienen, dass nicht alle Überschüsse für die Zinsen draufgehen sondern dass man dieses Geld in den Aufbau der heimischen Wirtschaft stecken kann.

 

[Lübke]

im grunde reden wir hier ja nur über die reihenfolge: staatshaushalt sanierien und kredit ist beides auf jeden fall fällig. wenn der haushalt ne schwarze null ausgibt, ist die eu sicher bereit mittels kredit griechenland auf die beine zu helfen, solange aber mehr geld verbrannt wird als rein kommt, verlangt die eu/troyka eben bestimmte maßnahmen, die eine bessereung in aussicht stellen. imho vollkommen zu recht, schlielich ist das ihr bzw. unser geld, dass da in ein fass ohne boden geworfen wird. da sind auflagen wohl angemessen und angebracht.
wenn aber erstmal wieder geld da ist, dann gibt es für tsipras und co keine notwendigkeit mehr, gegen den willen der wäher zu sparen. also kann es imho nur in dieser reihenfolge gehen: haushaltssanierung, dann kredit.
ich denke da sind wir uns einig, oder?

 

[gaunt]

...bankenproblematik... nur ist das ein problem für sich

Ich sehe es halt nicht so abgegrenzt. Durch den steten Geldfluss durch die Banken konnten sich Vetternwirtschaft, Korruption und der riesen Beamtenapparat erst bilden und ohne das "billige" Geld hätten auch die sozialsysteme nie dermaßen hochgefahren werden können. Und nochmal ohne die Banken hätte man sich früher drumm kümmern müssen die Einnahmenseite zu sanieren. Aber wenn immer neues Geld ins System gepumpt wird muss eben keine Steuern einziehen.
Ich geb dir aber natürlich recht das in Griechenland zusätzlich einiges schief gelaufen ist. Vieles wäre in dem Maße aber ohne die Banken nicht möglich gewesen. Wie gesagt: Die Banken wussten durchaus um die wirtschaftliche Lage Griechenlands.

der staatsbankrott muss dennoch abgewendet werden

Muss er das tatsächlich?

haushaltssanierung, dann kredit.

Und ich würde hier noch die geordnete Pleite vorann stellen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Griechenland ist gerettet: http://www.der-postillon.com/2015/06/gerettet-griechenland-grundet-bad.html

Grüße Tomi

 

[HerrRossi]

im grunde reden wir hier ja nur über die reihenfolge

Ja.

wenn der haushalt ne schwarze null ausgibt, ist die eu sicher bereit mittels kredit griechenland auf die beine zu helfen...

GR hat 2014 einen Überschuss erzielt:
Im Jahr 2014 erzielte die Regierung einen sogenannten Primärüberschuss - also ein Haushaltsplus ohne Zinszahlungen - in Höhe von 0,3 Prozent des Bruttoinlandproduktes (BIP).
http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...riechenland-0-3-prozent-des-bip-13487750.html

Wenn ich mich recht erinnere, war das 2013 auch so:
1,5 Milliarden Euro soll Griechenland 2013 mehr eingenommen haben, als es für seine Kernaufgaben ausgegeben hat. Deswegen will die Regierung heute neue Hilfen der Euro-Partner einfordern. Zu Recht. Denn der Sparerfolg ist zwar schöngerechnet - aber weniger von den Griechen als von den Gläubigern selbst.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...es-krisenlands-ist-ein-trugbild-a-966582.html

Und 2012:
Griechenland hat 2012 nach neuesten Angaben des Finanzministeriums erstmals seit Jahren mehr eingenommen als ausgegeben, wobei allerdings Zinsen nicht berücksichtigt sind. Das Land habe einen kleinen Überschuss von 434 Millionen Euro erwirtschaftet, teilte das Finanzministerium am Montag mit.
http://www.handelsblatt.com/politik...-erzielt-ueberschuss-ohne-zinsen/7734656.html

Daran sieht man, dass die Zinsen alle Anstrengungen auffressen. Als EU würde ich lieber auf Zinsen verzichten als den Ausfall des kompletten Investments zu riskieren.

Die neuen Kredite, die dauernd benötigt werden, sind ja nur deswegen nötig, weil man damit alte Kredite ablösen muss.

 

[Lübke]

@gaunt:

Und ich würde hier noch die geordnete Pleite vorann stellen.

wozu? damit wir auf dem schuldenberg der griechen sitzenbleiben und als eigentlich unbeteiligte den schaden haben statt derer, die eben das geld genommen haben? sehe ich nicht so. wenn der haushalt sich selbst tragen kann, können auch wieder kredite aufgenommen und getilgt werden.

@HerrRossi: sofern das zutrifft (habs jetzt nicht überprüft) wäre das ja ein hervorragender ansatz. nur war es zuletzt nicht so, dass tsipras das verhältnis durch sozalgeschenke wieder ins ungleichgewicht gebracht hat nachdem die griechen unter großem verzicht den ausgleich geschafft hatten? sofern ich das richtig verstanden habe, geht es ja vor allem jetzt darum, dass tsipras die sozialleistungen mit geld aufstockt, dass nicht da ist und dass die gerichte in griechenland jetzt die rentenkürzungen als unzulässig gekippt haben und somit der haushalt wieder negativ ist. vor der tsiprasregierung war es ja nicht so ein drama an die hilfsgelder zu kommen. über die letzten hilfskredite vor den wahlen war man sich doch recht einig, oder etwa nicht? ich hatte ne zeitlang den eindruck die kriese sei in sofern überwunden, als dass es nur noch darum ginge, den vorhandenen schuldenberg abzutragen und nicht mehr, wie jetzt wieder, den haushalt zu sanieren. hab das dann ne zeit lang nicht mehr verfolgt bis nach den wahlen tsipras viele der mühsam erkämpften sparmaßnahmen wieder zu nichte gemacht hat.

 

[HerrRossi]

Ja, Lübke, das kann sein, Tsipras und Varoufakis machen wieder viel kaputt.

 

[_killy_]

Auch die Griechen vertrauen Tsipiras nicht, sie verschieben weiterhin fleißig ihr Geld ins Ausland. Wenn die Griechen der Regierung vertrauen würden, dann würden sie nicht ihre Bankkonten plündern.

 

[Holt]

Die Griechen wollen verhindern, dass der Großteil der Kohle die sie bekommen lediglich in Zinszahlungen fließen, und die EU will eben jene erhalten, damit die Banken zufrieden sind und die Kredite nicht abschreiben müssen.

Das ist totaler Unsinn, denn erstens brauchen die die Griechen unter der aktuellen Regierung wieder Geld für den laufenden Haushalt und vor allem die ganzen Wahlversprechen, da sie mit den Steuereinahmen wieder einmal nicht auskommen. Zweitens haben die Banken die Kredite schon lange weitgehend abgegeben und die Anleihen und damit das Risiko liegen nun bei EU Institutionen und dem IWF, also dem Steuerzahlen. Diese stundet drittens die Rückzahlungen und Zinsen für die allermeisten Darlehn im Moment noch und auch noch für viele Jahren. Im Ergebnis zahlt Griechenland im Schnitt für seine Schulden einen geringeren Zinsatz als Deutschland.

Man darf nicht den Fehler machen die in der Presse immer wieder genannten aktuellen Renditen mit dem tatsächlich vom Gläubiger gezahlen Kupon zu verwechseln!

Nix ist gut wenn die Griechen aus der EU fliegen.

Das stimmt, es wird für die Griechen richtig hart und für die EU zumindest unschön, aber welche Alternative gibt es noch? Diese Regierung will ja nicht einmal mehr so tun als würde sie versuchen Reformen zu machen die dann dazu führen, dass die Ausgaben eines Tages wieder von den Einnahmen gedeckt werden können und vielleicht noch Geld für Zins- und Tilgungszahlungen bleiben könnte. Unter den Bedingungen können sie nur im Euro bleiben, wenn sie durch dauernde Transferzahlungen dort gehalten werden. Willst D u noch den Soli2 für Griechenland bezahlen, auch immer und ewig? Dann den Soli3 für Spanien, Italien, Portugal, Frankreich, bis zum Brutto nichts mehr Netto bleibt? ICH NICHT! Vielleicht geht es noch anderen wie mir.

Das Problem sind die aufgehäuften Schulden.

Die haben die Griechen von alleine über Jahre aufgehäuft und auch noch kriminell verschleiert mit Hilfe von GS. Aber die kann man sowieso nie mehr eintreiben, die sind so oder so verloren, die Frage ist nun nur noch, ob man weiter gutes Geld schlechtem hinterher wirft.

Die wirtschaftliche Situation ist den Banken doch schon lange bekannt.

GS vielleicht, aber die Kriie in GR ging los, als die Verschwleierung nicht mehr funktioniert hat und die wahre Höhe der Verschuldung bekannt wurde. Davor wurde erfolgreich der Eindruck vermittelt, dass die Verschuld im Rahmen liegen und damit kein Prblem sein würde.

Na weil sie sich drauf verlassen das die Politik einspringt, und ihre Risiken minimiert.

Eben auch nicht, aber das war in der Finanzkrise und da wollten die Poltiker nicht riskieren, dass wegen Griechenland nun auch noch in Europa einige Banken den Bach runter gehen Lehman hat man hopps gehen lassen, wiel sich keiner die Folgen vorstellen konnte, die ganzen Auswirkungen der Lehman Pleite hat man einfach unterschätzt. Obendrein wollte man auch Griechenland helfen, aber eben nicht in ein Dauersubventionssystem einsteigen.

Die Kredite sind verloren und das muss akzeptiert werden. Besser jetzt die Verlusst akzeptieren, als die nächsten hundert Jahre die Völker aufeinander hetzen. Tsipras will verhindern, dass die Europäischen Bürger (allen vorann die Deutschen) noch ewig die Zinzlast der Griechen schultern müssen sondern dass die Verlust auch wirklich zu Lasten der Banken gehen sollten.

Nochmal: Die Banken sind im wesentlichen draußen, die betrifft das nicht mehr und das man einen Großteil der Schulden abschreiben muss, dürfte jedem der halbwegs bei Verstand ist, auich klar sein. Das Problem ist aber, das Tsipras eben nicht gewillt ist endlich Reformen zu machen um dann nach einem Schulenschnitt auf eigenen Beinen stehen zu können. Er will die alten Schulden los sein um dann munter neue machen zu könenn und das will eben die EU nicht zulassen, denn in ein paar Jahren haben wie dann auch in Griechenland wieder die gleiche Situation und dann will kein Volk mehr Reformen akzeptieren und keine Regierung mehr sparen, allen wollen dann Schuldenschnitte und weiter Kohle verprassen die sie nicht haben um wiedergewählt zu werden.

Nur sind dann die ganzen Guthaben, also auch Lebensversicherungen, plötzlich alle wertlos. Findest Du das toll?

selbstverständlich ist auch die jetzige gr. Regierung unfähig, was das Eintreiben von Steuern und die Bekämpfung der Korruption angeht.

Und das ist das Hauptproblem, weil Griechenland so niemals auf eingene Beinen stehen kann. Ohne Garantien wird ihnen aber hoffentlich auch danach niemand mehr Geld leihen, aber wenn sie nur genug Zinsen bieten, finden sich immer Käufer für Schuldscheine.

Die Banken haben den Griechen das Geld gegeben und die Banken wären durch eine Pleite Griechenlands in arge Bedrängnis geraten, die wieder für eine Systemkrise gesorgt hätte.

So ist es, wobei man auch die Solidarität nicht vergessen sollte, man wollte die Griechen und ihre damals neue Regierung die das wahre Ausmass der Schulden öffentlich gemacht hat, auch nicht im Regen stehen lassen.

Deswegen muss jetzt wieder der Steuerzahler den Kopf hinhalten, damit die Banken nicht auch pleite gehen,

Nicht hetzt das ist durch, damals hat der Steuerzahler den Kopf hingehalten und die Banken sind raus aus dem Risiko.

Jetzt geht es darum ob die damals unterschriebenen Bürgschaften gezogen werden oder nicht. Bisher hat unsere Regierung ja so getan was wäre das nur eine Unterschrift die nicht mehr als die Tinte auf dem Papier kosten wird. Jetzt würde dann klar, dass der auf dem Papier stehende Betrag weg sein wird.

Imho kann man Griechenland nur so helfen, indem man alle Schulden in ein großes "Darlehen" zusammen fasst, das komplett zinsfrei stellt und mit Summe x Mrd € jährlich tilgen lässt. Sonst kommen die nie mehr auf einen grünen Zweig. Funktioniert natürlich nur, wenn - wie schon oben angesprochen - mindestens ein vernünftiges Steuersystem etabliert wird.

Zu einem großen Teil ist das ja schon som, nur funktioniert das eben nur, wenn die Griechen nicht weiter ständig laufend Geld verbrennen und daher der Schuldenberg auch noch wächst statt mal zu schrumpfen. Nur auf Sparen und Steuerzahlen haben die Griechen keinen Bock und tun das auf der Strasse und bei den Wahlen auch kund.

Jedes Investment hat seine Risiken und niemand wurde gezwungen, Geld in GR zu investieren, zumal man die Zinsen gerne genommen hat.

Die Basis für ein Darlehen ist immer auch die Information zur finanzellen Situation des Darlehensnehmer und da hat Griechenland in der Vergangenheit mit erheblichen krimineller Energie und Komplizenschaft von GS gewaltig geschummelt. Bei Kenntnis der wahren Situation wären die Kredite schon vorher nicht so gewährt worden wie es der Fall war. Die EU hat dann eine Umschuldung ermöglicht, wofür sie von den Griechen auch noch beschimpft wurde, weil man ihr u.a. vorgeworfen hat, dass das Geld der neuen Kredite ja an die Banken gegangen ist, aber so das bei einer Umschuldung nun einmal: Die alten Gläubiger erhalten das Geld und der Schuldner schuldet es nun dem neuen Gäubiger und bekommt es nicht zum verfrühstücken in die Hand. Natürlch hätte die EU das nicht machen müssen und vermutlich um des Friedens innerhalb der EU auch nicht sollen, aber dann hätten es die Griechen heute mit Banken und vor allem Hedge Funds zu tun. Dt. Politker würden aber nicht als Nazis verunglimpft werden und wir müssten nicht das Theater der aktuellen gr. Regierung ertragen, die Griechen wären Pleite, müssten mit den Steuereinnahmen ihre Ausgaben decken (also massivere Reformen durchführen als sie es jetzt ablehnen) und ihre Drachme immer weiter abwerten.

Die Banken wälzen insofern normale Geschäftsrisiken auf den Steuerzahler ab und das ist inakzeptabel. Banken müssen auch pleite gehen dürfen, wir müssen von dieser elenden "Systemrelevanz" weg

Da gebe ich Dir vollkommen recht und ein erster Schritt wäre es mal die Geschäfte zwischen den Banken komplett zu verbieten. Dann wären auch fast alle Derivate hinfällig, die sowieso fast nur Nullsummenspiele zwischen Banken sind und die Bilanzen aufzublähen und eine Größe vorzutäuschen die real gar nicht existiert. Dann müssten Banken sich bei der Zentralbank finanzieren und wären wieder Dienstleister für die Kunden.

Wer sich verspekuliert, falsch investiert oder einfach schlecht arbeitet, der muss weg vom Markt, das geschieht im Wirtschaftsleben Tag für Tag und das muss auch wieder bei Banken möglich sein.

Genau, nur leider ist das wohl nicht mehr möglich, weil weder politisch durchsetzbar noch wirtschaftlich zu realisieren.

Die Troika ist als Gläubiger für die Schulden Griechenlands eingetreten weil sie den Spekulationen und extrem hohen Zinsen ein Ende setzen wollten.

Nochmal: Man muss bei Anleihen zwischen der Rendite und dem Kupon unterscheiden. Wenn die Anleihen begeben werden, dann wird der Kupon vergelegt und den bezahlt der Gläubiger bis zum Ende der Laufzeit. Die Rendite ergibt sich aus dem Preis für den alten Anleihen weiterverkauft werden und dem Kupon der Anleihe. Wenn die Kurse für die Anleihen fallen, steigt die Rendite aber der Gläubiger zahlt deswegen keinen Cent mehr Zinsen an die Gläubiger. Die Kurse alter Anleihen spiegeln eben normalerweise die Rückzahlungswahrscheinlichkeit wider.

Natürlich muss ein Schuldner dann aber einen ähnlichen Kupon für neue Anleihen bieten wie die Rendite für alten Anleihen, sonst würden die Anleger lieber die alten Anleihen kaufen statt neue Anleihen zu zeichnen. Aber diese hohen Zinsen werden dann nur auf die neuen Anleihen fällig, nicht auf die alten die früher ausgegeben wurden. Das ist eigentlich der Moment wo eine verantwortungsvolle Regierung dann selbst Sparprogramme auflegt um eben nicht so viele neue Anleihen zu so hohen Zinsen begeben zu müssen. Nur ist diese Mechanismus eben bei den Griechen erst durch die betrügerischen Verschleierung der wahren Situation des Landes ausgehebelt und wird heute durch Rettungsschrime und EZB Politik ausgehebelt, auf bisher unbestimmte Zeit. Das liegt das wahre Problem und daher stimme ich dieser Aussage auch nicht zu:

Dies hat die Troika auch geschafft, das Zinsniveau für Griechenlands Schulden ist auf ein vernünftiges Maß heruntergefahren.

Denn vernünftig ist das Zinsniveau in der Eurozone nicht mehr, da es in keiner Weise mehr die Risiken widerspiegelt. Vernünftig wäre ein Zinsniveau das die Regierungen vor zu hoher Verschuldung schützt, weil sie erkennen müssten, dass eine weitere Verschuld nicht mehr tragbar wäre. Leider haben auch die Regierungen über die Jahrzehnte einiges dazu getan diese Mechanismen außer Kraft zu setzen, z.B. indem die Staatanleihen als absolut risikolos dargestellt wurden und man bestimmte institutionelle Anleger, z.B. Lebensversicherungen, praktisch zum Kauf von Staatanleihen gezwungen hat.

Ohne funktionierendes Steuer-Eintreibungssystem ist es ja am Ende egal, wie hoch die Schuldenlast bzw. der Schuldzins ist. Wenn auf der Einnahmeseite einfach nichts reinkommt, ist jeder EUR, ein EUR zuviel.

So ist es, die Entscheidung für eine Rettung ohne die wirkliche Durchführung von Reformen wird die Entscheidung für endlose Durchsubventionierung durch ewige Tranferleistungen sein. Wir werden dann alle mehr Steuern und Abgaben zahlen und weniger Leistungen vom Staat bekommen, damit die Griechen das nicht müssen! Dann die Spanier und der ganze Club-Med, bis wir auch zusammenbrechen. Dann gibt es aber niemanden mehr, der uns helfen wird.

Deshalb kann die einzig sinvolle Lösung für Griechenland auch nur lauten: "Schuldenschnitt und raus aus dem EUR". Die müssen ihr System vernünftig aufbauen.

So ist es, denn die Griechen wollen ganz offenbar nicht den Gürtel engen schnallen, was z.B. in Irland und Lettland funktioniert hat, auch wenn es für die Bürger hart war.

So wie sich die bisherigen gr. Regierungen präsentiert haben, traue ich es denen aber auch nicht zu, dass sie sich reformieren können

Die alten Regierungen haben das aber wenigsten geheuchelt, die jetzige möchte offenbar lieber den Sozialismus einführen, aber bitte auf Kosten der anderen Europäer.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wenn die Griechen der Regierung vertrauen würden, dann würden sie nicht ihre Bankkonten plündern.

Das ist das teuerste Problem an der ganzen Geschichte.

Griechenland bekommt zwar offiziell kein Geld am Haupteingang aber dafür erhöht die EZB permanent die ELA Hilfen am Nebeneingang um die griechischen Banken am Leben zu halten während die Griechen Ihre Konten plündern:
Geldhahn für griechische Banken bleibt offen: http://www.handelsblatt.com/politik...griechische-banken-bleibt-offen/11899734.html
EZB hält griechische Banken vorerst am Geldtropf:http://de.reuters.com/article/economicsNews/idDEKBN0OS1K720150612

Die ELA Hilfen wurden seit Anfang 2015 von ca. 60 Milliarden € auf heute ca. 85 Milliarden € angehoben, dank dem "Bank Run" der Griechen, da wäre es billiger gewesen die ca. 7,5 Milliarden € aus dem Hilfspaket auszuzahlen:
Februar 2015 - Erhöhung der ELA Hilfen von 60 auf 65 Milliarden Euro: http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...te-fuer-griechische-banken-auf-a-1018192.html
Juni 2015 - Erhöhung der ELA Hilfen von 80 auf 83 Milliarden Euro: http://deutsche-wirtschafts-nachric...pt-hoehere-not-kredite-in-griechische-banken/

Seit Anfang des Jahres diskutieren die auf der Hauptbühne über das Hilfspaket von ca. 7,5 Milliarden €, während die Griechen hinten rum ca. 25 Milliarden € abheben und unter die Matratze packen oder außer Landes schaffen.

Grüße Tomi

 

[Godde]

Also Griechenland hat bisher 300 Mrd. € erhalten, kann mir einer auflisten, wo genau die Hilfsgelder hingeflossen sind? Wenn ich mir die Staatsverschuldung zum BiP ansehe ist dich ähnlich der Deutschen bis 2007, danach kommt ein gehöriger Anstieg. Wie kann es sein, dass die Ausgaben/Einnahmen 2008-09 um 30-40% anstiegen? Die Jahre zuvor war das alles in einem Rahmen von 10%. Die Verschuldung stieg während der Krise von 107 auf über 174% an. Also wieso genau in der Krise und nicht schon zuvor?
http://de.statista.com/statistik/da...and-in-relation-zum-bruttoinlandsprodukt-bip/


Übrigens das Renteneintrittsalter liegt nicht bei 56,3, sonder bei 60,6. Die Zahl 56,3 steht, um es noch einmal so knapp wie möglich zu erklären, tatsächlich in einem Papier der griechischen Regierung, und sie steht in einer Tabelle, in der es um das reale Renteneintrittsalter geht. Aber die Spalte, in der sie steht, bezieht sich auf den öffentlichen Dienst, nicht auf alle Griechen.

https://translate.google.com/transl...k-oi-protaseis-ths-a8hnas-pros-toys-daneistes

Hier gibt es noch die Vorschläge der Griechischen Regierung zur Staatssanierung.

Ergänzung (18. Juni 2015)

Wie soll man bitte Schulden tilgen, sparen und gleichzeitig Investitionen tätigen? Man kann nur Investieren und das wäre jetzt in Griechenland sehr wichtig um Wachstum zu schaffen, denn ohne Wachstum und Investitionen, keine Arbeitsplätze, Einkünfte, Steuern, Schulden tilgen.
Das Problem ist die BWL lässt sich einfach nicht auf Staaten übertragen, das sind keine Unternehmen und man kann sie auch nicht so führen.

 

[Holt]

Griechenland bekommt zwar offiziell kein Geld am Haupteingang aber dafür erhöht die EZB permanent die ELA Hilfen am Nebeneingang um die griechischen Banken am Leben zu halten während die Griechen Ihre Konten plündern:

Die bürger sind ja nicht dumm, die wissen was für Idioten sie gewählt haben und werden danach die schönen Euros in der Wechselstube gegen viel mehr Drachmen eintauschen als der Umrechnungkurs und die Entwertung von dem gleichen Betrag auf den Konten übrig lassen werden.

Die ELA Hilfen wurden seit Anfang 2015 von ca. 60 Milliarden € auf heute ca. 85 Milliarden € angehoben, dank dem "Bank Run" der Griechen, da wäre es billiger gewesen die ca. 7,5 Milliarden € aus dem Hilfspaket auszuzahlen

Ja und dann fehlen noch die Target2 Salden, die dürften sich auch erhöht haben, denn wer mehr Geld hat und es nicht abhebt oder schon ins Ausland geschafft hat, wird das nun getan haben.

während die Griechen hinten rum ca. 25 Milliarden € abheben und unter die Matratze packen oder außer Landes schaffen.

Da der Bank Run wohl nur das Bargeld betrifft, dürften die bargeldlos außer Landes geschafften Beträge dort nicht einmal erscheinen, die spiegeln nur die Target 2 Salden wieder. Die Hinhaltetaktik der Regierung verschafft den Bürgern Zeit und Geld, so gesehen funktioniert es doch prima.

Also Griechenland hat bisher 300 Mrd. € erhalten, kann mir einer auflisten, wo genau die Hilfsgelder hingeflossen sind?

Das waren wie gesagt im wesentlichen Umschuldungen, also floss das Geld wie bei jeder Umschuldung vom neuen Gläubiger zum alten Gläubiger, der Schuldner bekommt das nicht in die Hand.

Wenn ich mir die Staatsverschuldung zum BiP ansehe ist dich ähnlich der Deutschen bis 2007, danach kommt ein gehöriger Anstieg. Wie kann es sein, dass die Ausgaben/Einnahmen 2008-09 um 30-40% anstiegen? Die Jahre zuvor war das alles in einem Rahmen von 10%.

Mit einem Defitit von 10,88% was 2005 deren bestes Jahr vor der Krise: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/167429/umfrage/haushaltssaldo-von-griechenland/
Das sind viel höhere Defitizte als in Deutschland und im Kriesenjahr 2008 ware es über 36% Haushaltsdefizit! Erst 2013 und 2014 liegt das Defizit überhaupt mal unter 5%.

Schau Dir mal die absoluten Zahlen an: http://de.statista.com/statistik/da...einnahmen-und-staatsausgaben-in-griechenland/

2004: 70,58 - 84,33 = -13,75
2005: 75,22 - 86,1 = -10,88 (-24,63)
2006: 81,84 - 94,41 = -12,57 (-37,2)
2007: 90,91 - 106 = -15,09 (-52,29) Ohne Krise 52 Milliarden in 4 Jahren!
2008: 94,85 - 117,99 = -23,14 (-75,43)
2009: 88,6 - 124,67 = -36,07 (-111,5)
2010: 90,23 - 114,29 = -24,06 (-135,56)
2011: 88,38 - 108,35 = -19,97 (-155,53) (Die Hälfte der Schulden alleine aus dem Defitzit von 8 Jahren!)
2012: 85,46 - 97,66 = -12,2 (-167,73)

Die Verschuldung stieg während der Krise von 107 auf über 174% an. Also wieso genau in der Krise und nicht schon zuvor?
http://de.statista.com/statistik/da...and-in-relation-zum-bruttoinlandsprodukt-bip/

Die Zahlen davor waren geschönt, die Wahrheit ist 2010 ans Licht gekommen und es bleibt die Frage auf welchen Zahlen die Daten der einzelnen Jahre dort nun jeweils beruhen. Außerdem ist der BIP in der Krise ha auch masiv gefallen, womit der Verchuldung eben entsprechend stark ansteigt.

denn ohne Wachstum und Investitionen, keine Arbeitsplätze, Einkünfte, Steuern, Schulden tilgen.

Nur haben den Jahren vor der Krise mit Wachstum auch nie auch nur einen ausgelichenen Haushalt auf die Beine bekommen, weil die keine Steuern zahlen. Jetzt müssen sie gesundschrumpfen, denn Wachstum ist für ein solches Land eine Illusion die schon voher nur mit geliehenem Geld möglich war, welches der Staat massiv verteilt hat, z.B. über die Bezahlen der Staatsdiener von denen er sich viel zu viele gegönnt hat. Egal wie viele Milliarden man in den Sumpf pumpt, mehr raus als rein wird man da niemals bekommen und natürlich können die fällige alte Schulden dann ewig begleichen, wenn ihnen imer noch mehr Geld geliehen wird, also siem zurückzahlen müssen, sonst aber niemals. Da kann man das Geld auch gleich verbrennen.

Das Problem ist die BWL lässt sich einfach nicht auf Staaten übertragen, das sind keine Unternehmen und man kann sie auch nicht so führen.

Das Problem ist, dass es die VWLer bisher alle nur geschafft haben die meisten Staaten regelmäßig in die Pleite zu wirtschaften. Letztlich muss eben auch für Staaten gelten, dass eine Investition nur sinnvoll ist, wenn sie am Ende mehr einbringt als sie kostet und daher wird es immer schwerer noch Investitionen zu finden die dieser Anforderung erfüllen. Oft geht dann auch noch die Rentabilität einer Investition auf kosten einer anderen, wenn ich z.B. noch einen neueren, moderneren Hafen bauen, dann geht der alte Hafen in der Nachbarschaft den Bach runter. Damit rechnet sich vielleicht der neue Hafen, aber am Ende bleibt es ein Verlustgeschäft.

Den Fehler haben viele Gemeinden gemacht als sie z.B. die tollen Einkaufszentren am Stadtrand eröffnet haben, dabei aber den Verlust an Einnahmen durch den Verlust an Geschäften in der Innenstadt unterschätzten.

Man muss in der Volkswirtschaft wegen davon das Wachstum als die einige Lösung alle Probleme zu sehen und die Verschuldung für Investitionen die sich irgendwann in Zukunft rechnen sollen zu tolerieren. Das wird einfach nicht mehr funktionieren! Die Staaten müssen weg vom Schuldenmachen und die Verschuldung abbauen, damit sie auch ohne Wachstum mit den Einnahmen auskommen können, denn das wird in Zukunft nötig sein und das ist auch nicht unmöglich, nur unbequem. Schuldenfinanzierte Investitionen gehen nicht mehr auf, man kommt auf dem Wege seid Jahrzehnten nicht aus den Schulden sondern häuft immer nur noch mehr Schulden an, auch im Verhältnis zum BIP. Trotzdem versuchen einige Länder dem Offensichtlichen zu entkommen indem sie versuchen die schuldenfinanzierten Investitionen zu erhöhen, was das Tempo auf dem Weg zur Überschuldung nur noch mehr erhöht und nur kurzfristig, während der Staat das geliehene Geld ausgibt, eine kleine Besserung der wirtschaftlichen Lage bewirkt. Leider reicht das den Politiker schon und die Bürger beklatschen die dafür auch noch statt sie zu Ohrfeigen.

 

[U-L-T-R-A]

Ohne mir jetzt alles durchgelesen zu haben:

die Griechen sind nie dem EURo beigetreten da sie nie die Kriterien erfüllt haben.
Hab den Namen von derm Kerl leider nicht mehr im Kopf - aber da hatte sich vor Jahren einer mit ner gefälschten Approbation als Arzt ausgegeben. Als das raus kam wurd er verknackt und Approbation war natürlich nichtig.

Wir exportieren eh kaum was nach Griechenland (glaub unter 2%) und den Feta oder das Olivenöl - kaufen wir über die Drachme eh billiger ein.

Wenn man sich dann noch ansehn darf wie dt Politiker als Nazi-Karrikaturen dargestellt werden...
Nix gegen Politiker-bashing, aber man beißt nicht die Hand die einen füttert!

Man hätte mMn von vorn herein Griechenland rauswerfen müssen.
Bzw sie waren ja eh nie Euro-Mitglied^^

Frei nach dem Motto:

"Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab."
Wir sagen: "So haben wir das Pferd doch immer geritten."
Wir weisen den Reiter an, sitzen zu bleiben, bis das Pferd wieder aufsteht.
Wir stellen dem Reiter eine Beförderung in Aussicht.
Wir ordnen Überstunden für Reiter und Pferd an.
Wir schließen mit dem Reiter eine Zielvereinbarung über das Reiten toter Pferde.
Wir gewähren dem Reiter eine Leistungspämie, um seine Motivation zu erhöhen.
Wir schicken den Reiter auf ein Weiterbildungsseminar, damit er besser reiten lernt.
Wir organisieren regelmäßige Teamgespräche mit einem externen Supervisor, um die Kommunikation zwischen Reiter und totem Pferd zu verbesseren.
Wir praktizieren "Lean-Horse-Management", d.h. wir führen Schulungen mit dem Reiter durch, um das tote Pferd mit Hilfe einer optimierten Ernährung von überflüssigen Pfunden zu befreien. (Vorschlag von Thomas Brinkmann)
Wir schlagen dem Personalrat vor, Leistungsanreize für tote Pferde einzuführen.
Wir erläutern dem Pferd, dass sein Verhalten zur Privatisierung öffentlicher Dienstleistungen führen könnte.
Wir sourcen den Stall für tote Pferde aus, um Futterkosten zu sparen. (Vorschlag von "asterio")
Wir setzen den Reiter um und schreiben die Stelle verwaltungsintern aus.
Wir schreiben die Stelle des Reiters des toten Pferdes bundesweit aus, nachdem sich aus dem eigenen Haus kein qualifizierter Bewerber gefunden hat.
Wir besorgen eine größere Peitsche.
Wir verdoppeln die Futterration für das Pferd.
Wir wechseln den Pferdelieferanten.
Wir wechselnd den Futterlieferanten.
Wir wechselnd das Stroh im Stall aus.
Wir lassen den Stall renovieren.
Wir schließen mit dem Personalrat eine Dienstvereinbarung über den Einsatz toter Pferde in der Verwaltung.
Wir berufen einen ämterübergreifenden Arbeitskreis, um das tote Pferd zu analysieren.
Wir besuchen andere Verwaltungen, um zu sehen, wie man dort tote Pferde reitet.
Wir stellen fest, dass die anderen auch tote Pferde reiten und erklären dies zum Normalzustand.
Wir schließen uns einem interkommunalen Vergleichsring an, um entsprechend dem best-practice-Gedanken das tote Pferd zu optimieren.
Wir bringen im Rahmen des Budgets die Produkt- und die Finanzverantwortung des toten Pferdes zur Deckung.
Wir starten einen verwaltungsinternen Ideenwettbewerb zum Reiten toter Pferde.
Wir ernennen einen Verwaltungsmitarbeiter zum Beauftragten für das Totepferdewesen.
Wir beauftragen eine renommierte Beratungsfirma mit einem Gutachten, ob es billigere und leistungsfähigere tote Pferde gibt.
Das Gutachten stellt fest, dass das tote Pferd kein Futter benötigt und empfiehlt, nur noch tote Pferde zu verwenden.
Ein Ergänzungsgutachten ergibt, dass die Leistung des toten Pferdes etwa doppelt so hoch ist wie die Arbeitsleistung eines durchschnittlichen Beamten und empfiehlt die Verbeamtung des Pferdes. ("Häh???")
Wir erhöhen die Qualitätsstandards für den Beritt toter Pferde.
Wir lassen das tote Pferd nach DIN EN ISO 9001 zertifizieren.
Wir bilden eine Task Force, um das tote Pferd wiederzubeleben.
Wir stellen Vergleiche unterschiedlich toter Pferde an.
Wir ändern die Kriterien, die besagen, ob ein Pferd tot ist.
Wir schirren mehrere tote Pferde zusammen an, damit sie gemeinsam schneller werden.
Wir erklären: "Kein Pferd kann so tot sein, dass man es nicht doch motivieren könnte."
Wir beantragen Fördermittel der EU aus dem Landwirtschaftsfond für Pferdehaltung.
Alternativ schlagen wir vor, das tote Pferd als EU-Kommissar nach Brüssel zu berufen.
Wir erklären: "Wenn man das tote Pferd schon nicht reiten kann, dann kann es doch wenigstens eine Kutsche ziehen".
Wir bilden einen Qualitätszirkel, um eine Verwendung für tote Pferde zu finden.
Wir überarbeiten die Dienstanweisung für das Reiten von Pferden.
Wir richten einen unabhängige Kostenstelle für tote Pferde ein.
Wir weisen darauf hin, dass im Rahmen des Neuen Kommunalen Finanzmanagements das tote Pferd als bewegliches Anlagevermögen zu bewerten ist.
Wir definieren ein eigenes Produkt "Reiten toter Pferde".
Wir erstellen eine Power-Point-Präsentation, um zu zeigen, was das Pferd könnte, wenn es denn nicht tot wäre.
Wir bilden innerhalb der Verwaltung ein neues Sachgebiet mit Integration aller toten Pferde, um Synergieeffekte zu nutzen.
Wir überlegen die Gründung einer kommunalen GmbH für tote Pferde, nachdem die Einrichtung eines optimierten Regiebetriebes bzw. eines Eigenbetriebes keinen Erfolg brachte.
Wir suchen einen finanzstarken Partner aus der Privatindustrie und gründen zusammen mit dessen toten Pferden ein Public-Private-Partnership-Projekt.
Wir tauschen das tote Pferd gegen ein anderes totes Pferd aus, das laut Produktbeschreibung schneller läuft.
Wir tauschen das tote Pferd gegen eine tote Kuh aus.
Wir erschießen alle lebendigen Pferde, um die Chancen unseres toten Pferdes zu erhöhen. (Vorschlag Thomas Vogler)
Im Rahmen eines internationalen Artenschutzabkommens verpflichten sich alle Partner, das Aussterben toter Pferde zu verhindern. (Anregung Heide Stan)
Wir kündigen nach Anhörung des Personalrates dem Pferd fristlos, da es sich um einen klaren Fall von Arbeitsverweigerung handelt.
Wir verklagen das Pferd zivilrechtlich auf Schadensersatz wegen Nichterbringung einer zugesicherten Leistung.
Wir wenden die Helmut-Kohl-Strategie an: Wir setzen uns hin und warten sechzehn Jahre, ob das Pferd sich nicht einfach nur tot stellt.
Wir wenden die Gerhard-Schröder-Strategie an: Wir schnallen dem toten Pferd einen leichteren Sattel um, damit es die Chance hat, sich wieder von selbst zu erholen.
Wir wenden die Angela-Merkel-Strategie an: Alle dürfen munter sich widersprechende Vorschläge machen und am Schluss ist der Koalitionspartner schuld, wenn das Pferd sich nicht bewegt.
Wir erklären, daß ein totes Pferd von Anfang an unser Ziel war.
Wir legen das tote Pferd bei jemand anderem in den Stall und behaupten, es sei seines.
Wir leugnen, jemals ein Pferd besessen zu haben.

Und nur mit ner Konsequenten Ansage sorgt man dafür dass sich auch andere Länder am Riemen reissen.
Sonst verlässt sich jeder drauf das "Mutti das schon regelt".

Ich hab nix gegen Europa - trotzdem wohn, arbeite zahl Steuern und lebe ich in Deutschland und darum sind mir meine Landsleute in Deutschland näher als der Rest.

 

[Godde]

In Südeuropa wurden in den Jahren vor der Finanzkrise unglaublich viele Fehler gemacht, die in Griechenland kulminierten: zu viel Korruption, zu hohe Militärausgaben, zu viele BeamtInnen, ein zu ineffizientes Steuersystem und zu wenig Augenmerk auf die Verbesserung der Wirtschaftsstrukturen. Doch viele dafür verantwortliche Regierungen wurden abgewählt (wie in Griechenland) oder stehen knapp davor (wie in Spanien). Es scheint, als würde nun endlich mit dem alten Klientelismus gebrochen und die notwendige Erneuerung der Institutionen, vom Steuersystem über den Arbeitsmarkt bis zum Sozialwesen, angegangen. Nur so können die sozialen Katastrophen von Massenarbeitslosigkeit und Armut überwunden werden, nur so kann eine wirtschaftliche Erholung gelingen.
Die EU könnte bei diesem Vorhaben eine wertvolle Rolle spielen. Voraussetzung wäre allerdings eine kritische Reflexion jener Fehler, die Europa im Süden gemacht hat. Die EU-Institutionen haben mitten in der Wirtschaftskrise extreme Sparmaßnahmen verordnet: Die Ausgaben für Soziales, Gesundheit und Pensionen, die Zahl und die Gehälter öffentlich Bediensteter, sogar die Mindestlöhne wurden drastisch reduziert. Das hat zu einem Rückgang der Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen geführt – und damit auch von Wirtschaftsleistung und Beschäftigung. Damit war ein weiterer Anstieg der Staatsschulden verbunden.
Beschämenderweise hat Österreich auf BeamtInnenebene und im Rat der Finanzminister stets die Rolle des neoliberalen Hardliners gegenüber dem Süden eingenommen. So trägt die Bundesregierung Mitverantwortung für die Zurückdrängung des Sozialstaates und das Entstehen von Massenarbeitslosigkeit im Süden.
Die europäische Politik vertritt heute viel zu oft die Interessen von Vermögensbesitzern, Banken und anderen Teilen der wirtschaftlichen Elite – statt sich auf die Seite der breiten Masse der arbeitenden Bevölkerung, der Arbeitslosen und der sozial Schwächeren zu stellen.
Die katastrophalen Ergebnisse dieser Politik machen sichtbar, wie unabdingbar ein Kurswechsel ist. Die – proeuropäisch ausgerichteten – sozialen Bewegungen in den Krisenländern, aber auch in Kerneuropa machen diesen Kurswechsel zu ihrem Projekt, das es nun konstruktiv und kritisch zu unterstützen gilt.
Mit einem expansiven Impuls durch öffentliche Investitionen muss Europa wirtschaftlich wieder auf die Beine gebracht und die Massenarbeitslosigkeit bekämpft werden.
Die Finanzierung muss zunächst über eine gemeinsame Kreditaufnahme der Staaten und mit Unterstützung durch die Europäische Zentralbank erfolgen, um den Finanzspekulanten das Wasser abzugraben.
Das Feld für sinnvolle Investitionsprojekte ist weit: von Beschäftigungs- und Bildungsmaßnahmen für das Heer der fünf Millionen arbeitslosen Jugendlichen über den dringenden Ausbau des öffentlichen Verkehrs, die Erneuerung von Energiegewinnung und Energienetzen bis hin zur Verbesserung der Gesundheits- und Pflegeleistungen.
Dieses Projekt braucht nicht dauerhaft über öffentliche Schulden finanziert zu werden – und muss es auch nicht, denn Geld ist in ganz Europa genug da: Ein gemeinsames rigoroses Vorgehen gegen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug durch Transparenz über Vermögen, Abschaffung von ungerechtfertigten Steuervorteilen für Großunternehmen und schließlich die Durchsetzung einer europäischen Vermögenssteuer würden die Finanzierung sozialer Investitionen ermöglichen – bei gleichzeitigem Abbau der zu hohen Staatsverschuldung.
Hinzufügen möchte ich noch die Einführung von Kapitalverkehrskontrollen.

 

[ThomasK_7]

Es scheint, als würde nun endlich mit dem alten Klientelismus gebrochen und die notwendige Erneuerung der Institutionen, vom Steuersystem über den Arbeitsmarkt bis zum Sozialwesen, angegangen...

Mache das bitte einmal an konkreten Beispielen in Griechenland oder Spanien fest. Wird aktuell nicht vielmehr einfach nur das alte System zum Teil wieder hergestellt (mehr Staat, Rückgängigmachen der Reformen) ?
Ich erkenne ich Griechenland bei der Regierung den Willen, den Sozialismus einzuführen. Ob das die Wähler auch wirklich wollen? Von mir aus können die das machen, aber nur mit einer eigenen Währung!