Griechenland - aktuelle Entwicklungen?

[_killy_]

Eine Sozialgemeinschaft kann nur dann funktionieren, wenn alle mitmachen. Die die etwas haben geben ab und die die etwas brauchen, die bekommen dann ihren Teil.
Für mich heißt dies, dass Steuergesetze durchgesetzt werden und Personen mit hohen Einkommen auch entsprechend besteuert werden. Bei Steuerhinterziehung bitte dann entsprechend auch dafür büßen. Personen die einen Bedarf haben, die bekommen auch entsprechend ihres Bedarfs. Dieser muss natürlich auch festgestellt werden wie hoch - z.B. Schwarzarbeit ist somit ebenfalls zu bestrafen wie auch Sozialbetrug.

Ich kann nicht verstehen wie Tsipiras den Beamtenaparatt wieder aufbauen möchte - Griechenland hat die höchste Beamtenquote ohne dass wirklich am Ende davon ein positiver Effekt zu spüren ist. Es sind 79 Mrd. Steuerforderungen gegenüber Griechen offen, Tsipiras selbst sagt aber, dass er davon höchstens 5 Mrd. bis 10 Mrd. einholen könnte ... das liegt u.a. daran, dass bisher alles noch in Papierform erledigt wird. Somit wird Steuerhinterziehung und Sozialbetrug gefördert - am Ende müssen Viele leiden weil wenige profitieren.

Es wurde aus meiner Sicht extrem viel Zeit verschwendet mit Verhandlungen statt wirklich auch mal Dinge umzusetzen. Vor dem Wechsel der Regierung ging es ja sogar leicht Bergauf mit Griechenland da ein Teil der "diktierten" Reformen auch Wirkung zeigten - auch die Troika-Maßnahmen zur Zinslastreduzierung sowie der Schuldenschnitt bei den privaten Gläubigern hatten einen Teil dazu beigetragen.
Jetzt herscht aber in Griechenland große Unsicherheit, bleibt Griechenland im EUR, gibt es einen Schuldenschnitt, welche Reformen müssen am Ende wirklich umgesetzt werden. Diese Unsicherheit ist sowohl Gift für die Bevölkerung als auch für Unternehmen und Investoren. Tsipiras tut aus meiner Sicht zu wenig um diese Unsicherheit zu bekämpfen. Statt dessen spricht jeder aus der Partei mal mit der Presse und behauptet Dinge, die sich am Ende als falsch rausstellen. Hier herscht in seinen eigenen Reihen keine Ordnung - dann kann er auch keine Ordnung für das Land herbeiführen.

 

[supersotir]

ich kann es nicht mehr hören die sollen die Griechen aus der EU werfen und gut ist... seit Jahren wird darüber geredet und passiert ist nix. Und wir sollen die ständig finanzieren, haben doch genug Arbeitslose bzw. Mini- und Teilzeitjobber hier

oder gibt es etwa nen ganz bestimmten Grund warum die EU die Griechen unbedingt halten will? Weil zahlungsfähig sind die ja offenbar nicht und werden es nicht sein.

 

[Stahlbolzen]

Was haben denn Arbeitslose etc. damit zu tun? Du bist dir schon bewusst, dass die ganzen "Finanzierungen" durch die niedrigen Zinsen von Deutschland längst wieder hereingeholt wurden? Oder was meinst du, wie Schäubles schwarze Null zustande kam?

Quelle

 

[Holt]

Jetzt wollen die Griechen schon wieder einen Schuldenschnitt, damit haben wir uns die ganze Zeit im Kreis gedreht, weil dies schon die Forderung der gr. Regierung zu Anfang der Gespräche war. Angeblich brauchen sie ihn um möglichst viel der Schulden begleichen zu können, aber in Wahrheit brauchen sie ja viele der Schulden im Moment gar nicht zu tilgen und auch keine Zinsen dafür zu zahlen. Um Tilgungsfähig zu werden brauchen sie einen Überschuss im Haushalt, aber es werden alle Massnahmen abgeleht die dazu führen sollen.

Es gibt nur zwei Wege: Daueralimentierung über einen europäischen Finanzausgleich, der dann schnell anderen Nehmerländer anlocken wird oder den Rauswurf / Grexit, was möglich Nachahmer hoffentlich abschreckt. Die bisherigen Kredit und Target2 Forderungen sind sowieso verloren, dass sollte man auch in Berlin endlich eingestehen!

 

[gaunt]

Jetzt wollen die Griechen schon wieder einen Schuldenschnitt, damit haben wir uns die ganze Zeit im Kreis gedreht,

Das sind eben die zwei Positionen. Die Griechen wollen verhindern, dass der Großteil der Kohle die sie bekommen lediglich in Zinszahlungen fließen, und die EU will eben jene erhalten, damit die Banken zufrieden sind und die Kredite nicht abschreiben müssen. Tsipras hat nicht ganz unrecht bei dem was er sagt. Allerdings geben unsere Medien vor allem das wieder, womit man hier in D schöne reißerische Storrys schreiben kann. Vorwerfen kann man es ihnen leider nicht. Denn es gibt genug Leute die lieber gebashe lesen als eine komplizierte Wahrheit wo man auch mal selber nachdenken müsste. Lieber sowas hier:

ich kann es nicht mehr hören die sollen die Griechen aus der EU werfen und gut ist...

Nix ist gut wenn die Griechen aus der EU fliegen. Das Problem sind die aufgehäuften Schulden. In welcher Währung sie vorliegen ist recht egal. Klar, die bösen Griechen haben auf Pump gelebt. Machen wir aber auch, deshalb können wir ja so schön von den niedrigen Zinsen profitieren. Warum haben denn die Banken die Kredite gegeben? Die wirtschaftliche Situation ist den Banken doch schon lange bekannt. Na weil sie sich drauf verlassen das die Politik einspringt, und ihre Risiken minimiert. Genau das macht die EU und genau das ist es auch, was Tsipras kritisiert.
Was Tsipras im Kern sagt ist: Die Kredite sind verloren und das muss akzeptiert werden. Besser jetzt die Verlusst akzeptieren, als die nächsten hundert Jahre die Völker aufeinander hetzen. Tsipras will verhindern, dass die Europäischen Bürger (allen vorann die Deutschen) noch ewig die Zinzlast der Griechen schultern müssen sondern dass die Verlust auch wirklich zu Lasten der Banken gehen sollten.

 

[Hagen_67]

Die Banken haben den Griechen Geld geliehen und sich davon extrem hohe Zinsen versprochen. Jetzt haben sie sich verzockt, bekommen die Kohle nicht mehr zurück, da der Schuldner zahlungsunfähig ist. Und alles, was an Schritten in den vergangenen Jahren gelaufen ist diente lediglich die Banken zu schützen. Wenn nicht von Griechenland, dann kriegen die Banken die Kohle von uns zurück. Dafür hat es die letzten Jahre gebraucht und so langsam sind wir soweit, dass man die Griechen "Hops" gehen lassen kann, da die Steuerzahler inzwischen die Zeche bezahlen müssen, also wir.
Gewinne privatisieren und Verluste solidarisieren. Das und nix anderes ist da gelaufen.

So dumm ist es nicht was Tsipras da sagt und macht...

Leute kommt mal von dem Gedanken, "der böse Grieche" weg. Das ist das Ammenmärchen, das uns ständig aufgetischt wird.
Es geht hier nur darum Gelder von unten nach oben zu schieben.

 

[Lübke]

du meinst die griechische regierung wussten gar nicht dass sie auf pump leben und es nicht zurückzahlen können? die bösen banken haben denen das geld heimlich untergeschoben obwohl die griechen das gar nich wollten? muss ich das so verstehen? die griechische regierung ist an ihrem eigenen haushalt unschuldig? warum nur scheint mir das nicht schlüssig zu sein?

weißt du was passiert wenn wir jetzt nen schuldenschnitt machen? die haben nochmal n paar jahre die schulden neu aufzubauen um dann wieder nen schuldenschnitt zu verlangen. solange die nicht auf eigenen beinen stehen können ist ein schuldenschnitt absolut sinnfrei. ein schuldenschnitt wäre nur sinnvoll um die zinslast zu senken, aber sie zahlen ja gar keine zinsen. und wenn sie endlich wieder auf eigenen beinen stehen können, ist ein schuldenschnitt unnötig, dann reicht eine schuldenstundung. dann müssen diejenigen die zeche bezahlen, die die kohle auch verprasst haben. nur so kann das sinnvoll und nachhaltig gelöst werden. und da wollen die geberländer hinkommen. nur weigert sich tsipras beharlich zu akzeptieren, dass das nur funktionieren kann, wenn man sich nur das leistet, was man auch erarbeitet hat.

ein problem das ich im kleinen auch immer wieder sehe: firmen die insolvent werden und unter neuem namen neu gegründet, werden häufig immer wieder insolvent, weil der geschäftsführer einfach nichts dazugelernt hat und ja immer nur die anderen schuld sind. und genauso denkt tsipras auch: die anderen sind schuld. wir machen einfach weiter wie bisher. erlasst uns die schulden damit wir neue machen und weiter auf pump leben können. warum was ändern? das ist doch unbequem. ist doch viel schöner mehr geld auszugeben als man hat. mit dem einkommen auskommen hat er vermutlich noch nie gehört. wenn er die ausgaben steigern will, ok. dann muss er eben nur dafür sorgen dass auch die einnahmen steigen. er will mehr rente bezahlen? kein problem, dann muss er eben die steuern erhöhen, denn damit bezahlt man die renten. nicht mit dem krediten.
jedes andere land muss auch seine renten selbst bezahlen. auch die bösen deutschen zahlen für ihre eigenen renten selbst.

 

[HerrRossi]

Man muss das wohl trennen.

Natürlich waren die gr. Regierungen dafür verantwortlich, dass sie sich so dermaßen verschuldet haben und das jetzt nicht mehr zurück zahlen können. Und selbstverständlich ist auch die jetzige gr. Regierung unfähig, was das Eintreiben von Steuern und die Bekämpfung der Korruption angeht.

Auf der anderen Seite handelt es sich aber weder um die Rettung Griechenlands oder des Euros sondern einzig und allein um eine Banken- und damit Systemrettung. Die Banken haben den Griechen das Geld gegeben und die Banken wären durch eine Pleite Griechenlands in arge Bedrängnis geraten, die wieder für eine Systemkrise gesorgt hätte. Deswegen muss jetzt wieder der Steuerzahler den Kopf hinhalten, damit die Banken nicht auch pleite gehen, das Drohszenario kennt man ja: die wertvollen Ersparnisse gehen verloren oder das ganze System bricht zusammen. Man hat eben immer noch nicht aus 2008 ff gelernt.

Mittlerweile dürften sich die Banken weit genug aus dem "Geschäft" zurück gezogen haben, weswegen ein "Grexit" auch alle Schrecken verloren hat, die Banken verlieren fast nichts mehr und die geldgebenden Staaten schreiben das Geld einfach ab. Der Steuerzahler hat es ja.

Imho kann man Griechenland nur so helfen, indem man alle Schulden in ein großes "Darlehen" zusammen fasst, das komplett zinsfrei stellt und mit Summe x Mrd € jährlich tilgen lässt. Sonst kommen die nie mehr auf einen grünen Zweig. Funktioniert natürlich nur, wenn - wie schon oben angesprochen - mindestens ein vernünftiges Steuersystem etabliert wird.

 

[Lübke]

das kommt schon etwa hin: aktuell steckt das geld der europäischen steuerzahler in griechenland. allerdings haben auch die früheren investoren nicht den staatsbankrott verschuldet. hätten die gewusst dass das geld verloren ist, hätten sie ja gar keins gegeben.

jetzt geht es im grunde darum, dass der griechische staatshaushalt saniert wird und die einnahmeseite die ausgabeseite decken kann. das bedeutet mehr steuern und weniger leistungen für das volk, allerdings auf einem niveau, wie es hätte von vornherein sein müssen, nämlich ausgeglichen. griechenland darf seine einnahmen nach belieben auf seine ausgaben verteilen, aber es muss sich selbst tragen können. und solange sich tsipras und co weigern, die erforderlichen schritte einzuleiten, weil sie beim wähler unbeliebt sind, solange können wir die kriese nicht bewältigen. klar will niemand auf etwas verzichten, das er jahrelang bekommen hat und klar will niemand mehr steuern bezahlen. jeder will dass wer anderes die zeche zahlt. aber so funktioniert das einfach nicht.

 

[HerrRossi]

hätten die gewusst dass das geld verloren ist, hätten sie ja gar keins gegeben.

Jedes Investment hat seine Risiken und niemand wurde gezwungen, Geld in GR zu investieren, zumal man die Zinsen gerne genommen hat. Die Banken wälzen insofern normale Geschäftsrisiken auf den Steuerzahler ab und das ist inakzeptabel. Banken müssen auch pleite gehen dürfen, wir müssen von dieser elenden "Systemrelevanz" weg, das bedeutet, Banken müssen deutlich kleiner werden, wenn es sein muss mittels Aufspaltung, damit eben nicht der Steuerzahler immer wieder für deren Verluste in die Bresche springen muss. Wer sich verspekuliert, falsch investiert oder einfach schlecht arbeitet, der muss weg vom Markt, das geschieht im Wirtschaftsleben Tag für Tag und das muss auch wieder bei Banken möglich sein.

 

[Lübke]

da hast du sicherlich nicht ganz unrecht, aber das ist im grunde ein thema für sich und auch ein wenig komplexer, wie es auf den ersten blick erscheint. denn wessen geld ist es, mit dem die banken arbeiten? auch unseres. wenn deine bank pleite ist, sind die meisten deiner ersparnisse weg.
aber das klärt die schuldfrage hier nicht. wäre griechenland kein staat sondern eine unternehmen, wären die geschäftsführer bzw regierung wegen insolvenzverschleppung im knast. und zwar die regierungen von jahrzehnten. denn jeder hat gesehen, dass es auf dauer nicht funktionieren kann und nur gehofft, dass es nicht noch in seiner legislaturperiode zusammenbricht. den letzten beißen dann die hunde. in diesem fall stellt sich die eu schützend vor den letzten und versuchen zu helfen den karren aus dem dreck zu ziehen. natürlich auch nicht gänzlich selbstlos...

 

[HerrRossi]

Zu deinem 1. Punkt: ja, natürlich arbeiten die auch mit unserem Geld, von daher sollte man die noch viel mehr beaufsichtigen als bisher. In Deutschland sind Bankeinlagen bis wimre 100.000 € gesichert, wer mehr hat, splittet das auf mehrere Banken auf.

Zum 2. Punkt: ja, die gr. Regierung hat imho kriminell gehandelt, als sie der Eurozone mit gefälschten Unterlagen beigetreten ist. Und wer hat ihnen dabei geholfen? Richtig, die Bänker von Goldman Sachs.

Ich befürworte es ausdrücklich, dass man den Griechen hilft, aber diese Hilfe muss auch bei den Menschen ankommen und nicht einfach nur zum nächsten Gläubiger weiter geschoben werden. Damit hilft man nur dem Gläubiger aber nicht den notleidenden Menschen. Und das heißt natürlich nicht, dass die Griechen unverschuldet in der Patsche sitzen und dass sie nichts tun müssten, im Gegenteil, da muss gewaltig aufgeräumt werden, angefangen bei den Steuern über Korruption bis hin zu den Renten. Eine Aufgabe für Herakles, der kommt doch von da

 

[gaunt]

weißt du was passiert wenn wir jetzt nen schuldenschnitt machen? die haben nochmal n paar jahre die schulden neu aufzubauen um dann wieder nen schuldenschnitt zu verlangen.

Genau darum geht es doch. Solange die Risiken der Banken von den Staaten getragen werden geht das Spiel weiter wie du sagst. Wenn die Banken aber wissen das sie kein Backup durch die Steuerzahler haben und einige in Konsequenz pleite gehen überlegen sie sich sehr wohl wem sie Geld leihen. Genau deshalb müssen zu allererst die Banken bluten. Denn dann bleibt auch Ländern wie Griechenland garnichts anderes übrig als ihrer wirtschaftlichen Situation entsprechend zu handeln.

 

[Hagen_67]

Mir geht es darum, dass in den letzten Jahren in Bezug auf Griechenland z.B. alles dfür getan wurde die Gläubiger zu retten (und das sind all jene, die Geld dort investiert haben mit der Hoffnung auf eine hohe Rendite- das nennt man Zocken). Und die Hauptgläubiger waren Banken und finanziell hochpotente Anleger.
Durch die ganzen Massnahmen der vergangenen Jahre ist jetzt aber der Steuerzahler in der EU zum Gläubiger geworden. Und das ist es, was ich anprangere.
Denn solange alles gut ging haben sich die Herrschaften die Kohle eingestrichen. Nur jetzt wo es den Bach runterging hat man angefangen mit politischer unterstützung die Schulden von privaten Anlegern und Banken auf die Allgemeinheit abzuwälzen.


EDIT: @gaunt über mir: Genau so sieht es aus.
Und wenn Griechenland schon vor 5 oder 10 Jahren kein oder deutlich weniger Geld von den Banken bekommen hätten, stünden sie heute nicht 2 Schritte hinter dem Abgrund.

 

[_killy_]

@ Hagen

Die Troika ist als Gläubiger für die Schulden Griechenlands eingetreten weil sie den Spekulationen und extrem hohen Zinsen ein Ende setzen wollten. Dies hat die Troika auch geschafft, das Zinsniveau für Griechenlands Schulden ist auf ein vernünftiges Maß heruntergefahren.

Die Frage ist: hätte man Griechenland nicht viel früher wieder in die Drachme entlassen sollen? Ohne funktionierendes Steuer-Eintreibungssystem ist es ja am Ende egal, wie hoch die Schuldenlast bzw. der Schuldzins ist. Wenn auf der Einnahmeseite einfach nichts reinkommt, ist jeder EUR, ein EUR zuviel.

Deshalb kann die einzig sinvolle Lösung für Griechenland auch nur lauten: "Schuldenschnitt und raus aus dem EUR". Die müssen ihr System vernünftig aufbauen.

 

[Hagen_67]

Ja, da gebe ich Dir vollkommen recht, aber das hätten sie halt nur schon vor einigen Jahren tun müssen. Dann hätten nur die Banken die Schei...e berappen müssen. So aber dürfen wir Steuerzahler der EU das tun und die Banken sind fast raus aus der Nummer. Und das kleine Wörtchen "fast" ist hier sehr wichtig. Wenn es das bei der Sache nicht (mehr) gäbe, hätten wir eher gestern als heute den GRExit.

 

[gaunt]

Wenn es das bei der Sache nicht (mehr) gäbe, hätten wir eher gestern als heute den GRExit.

Die Banken und Spekulanten haben ein ansehnliches Geschäftsmodell ausgemacht. Würde mit Griechenland ein Schlussstrich mit Paukenschlag gezogen würden sie bei einem Grexit zwar wenig Verlusst machen, würden aber auf Zukünftige Gewinne in anderen Ländern verzichten müssen. Das ist doch Grund genug.
Mit den EU Institutionen wurde ein perfektes Instrument geschaffen um Privatvermögen über Steuern direkt in ein Risikobackup zu wandeln. Sowas lässt man sich nicht entgehen.
Griechenland wird früher oder später die Pleite bzw. den Schuldenschnitt bekommen. Das geht garnicht anders. Aber das muss dann als von der Finazwirtschaft unabhängige Politische Lösung verkauft werden. Und genau daran wird im Moment gearbeitet. Nur die blöden Griechen weigern sich beharrlich die Komödie mit zu spielen und vor allem deren Finanzminister wagt es doch glatt den Finger in die Wunde zu legen;-)

 

[Hagen_67]

DAs meinte ich ja vorhin damit, dass der Herr nicht ganz unrecht hat mit dem was er sagt und tut. Leider wird man das dem einfachen Bildleser nciht so ohne Weiteres vermitteln können.

 

[gaunt]

Leider wird man das dem einfachen Bildleser nciht so ohne Weiteres vermitteln können.

So ist es. Aber genau das wird es sein was ich mit der politischen Lösung meinte. Die Banken wurden still und leise über die letzten Jahre aus der Verantwortung genommen.
Jetzt ist es an der Zeit das die Politik Medienwirksam durchgreift und den Willen der Wähler nach einem Rauschmiss der Griechen durchsetzt;-)
Und schon bekommen sowohl die Banken als auch der gemeine Bild Leser seinen Willen *G*

 

[Hagen_67]

Wir haben des ja kapiert, müssen wir jetzt trotzdem mitbezahlen???