Griechenland - aktuelle Entwicklungen?

[de la Cruz]

@ThomasK_7

Wenn ich Dir auch im Großen und Ganzen zustimme: Was das Herausgehen aus dem Euro betrifft und diesen mit Neuen Drachmen zu ersetzen, siehst Du die Dinge wohl zu einfach.

Selbst wenn die Griechen aus dem Euro herauswollten und auch dürften, es würde Ihnen kaum helfen, dann stattdessen mit wertlosen und inflationierenden Drachmen weiter zu wirtschaften. Zum einen befinden sich ja relativ riesige Mengen Euros in Griechenland im Umlauf und wer würde denn seine Leistungen plötzlich wertlose Drachmen anbieten wollen oder dafür Waren verkaufen ?

Nein, der Euro würde eo ipso weiterhin Zahlungsmittel in Griechenland bleiben (ist er ja auch in anderen Ländern, die dem Eurosystem dennoch nicht angehören) und die neue Währung, in der dann beispielsweise die Rentner Ihre Renten ausbezahlt würden, wären nicht das Papier wert, auf die sie gedruckt würde. Dann hielten die Rentner zwar 100 Prozent in neuer Wärhung, vom Wert her aber nicht einmal mehr die zwei Drittel in Händen, die sie bislang erhielten.

Es würde ganz schnell passieren, dass sich die Rentner wieder nach Euro sehnen würden und dabei heilfroh wären, wenn sie wenigstens die zweit Drittel wie bisher ausbezahlt bekämen.

Soviel Erkenntnisse traue ich Tsipras und seinen Konsorten an wirtschaftlichem Verstand schon zu, dass sie das kapiert haben; damit müssten Sie aber ihre vollmundigen und arroganten Wahlversprechen zurücknehmen und ihr Versagen eingestehen. Deshalb scheinen sie ja jetzt auch nur noch vabanque zu spielen !

@ThomasK_7
Soweit ich weiß kann man nicht aus dem Euro austreten, man kann nur "rausgeschmissen" werden.

Nö, auch rausgeschmissen kann man nicht werden !



Es hilft gar nichts: Die Griechen müssen im Euro bleiben und natürlich auch Mitglied der EU. Die EU ist schließlich eine Rechts- und Wertegemeinshaft mit viel bedeuteren Werten, als nur der des Geldes: Frieden, Sicherheit, Solidarität, Völkerverständigung, um nur mal einige zu nennen. Das gilt umso mehr bei den derzeitigen Umwälzungen und Unruhen, die wir in vielen anderen Ecken unserer Welt erleben.

Und dazu müssen ihnen die anderen Ländern nun eben weiter behilflich sein, ihre Wirtschaft am Laufen zu halten, damit diese wieder oder endlich eine vernünftige Produktivität erreichte; dazu gehört aber auch unbedingt die Einsicht in Griechenland, dass dort nach dem Disaster der letzten Jahrzehnte einfach vorläufig und auf lange Zeit wesentlich kleinere Brötchen gebacken werden müssen, als bisher, und dass endlich die Beseitigung der Missstände in der volkswirtschaftlichen und politischen Organisation des Landes wirkungsvoll angegangen werden muss !

Aus meiner Sicht sollte Deutschland, um Griechenland zu helfen, durchaus mit Griechenland über die Rückzahlung des im Zweiten Weltkrieg aufgenommenen Zwangskredites verhandeln, im Gegensatz zu den geforderten Reparationszahlungen halte ich diese Forderung zumindest bedingt für berechtigt.

Vielleicht wäre das ein Weg, den Griechen den harten Gang der Rekonstruktion ihrer Wirtschaft etwas zu erleichtern und am Ende würden alle davon profitieren, die gesamte EU und natürlich auch wir Deutschen !

 

[Mr.Seymour Buds]

Nein, der kleine Mann bekommt vielleicht Kredite für sein privates Haus über KfW / Hausbank, aber auch das meinte ich nicht! Es geht darum, dass der kleine Mann, der sich selbstständig machen will keine Kredite bekommt! Der Industrielle bekommt das Geld nach geworfen!

Ein Bekannter will seine gut gehende Firma verkaufen, er hat ungefähr 30 Interessenten gehabt, keiner hat einen Kredit zur Übernahme bekommen weil die Banken unmögliches fordern als Sicherheit! Nur mal so als Beispiel - das Problem ist aber Bundesweit bekannt - ja sogar Europaweit! Die Banken bunkern anstelle das Geld in den Markt zu investieren!

Ja. Das kann ich genau so bestätigen. Kredit zu bekommen ist ohne Sicherheit unmöglich. Das verhindert natürlich tausende von Gründungen in Deutschland. Die Banken sitzen auf dem Geld und geben es nur dem, der eh schon genug hat. Also damit meine ich die Großindustrie.

Sagen wir mal als Beispiel für den 1. Jahresbedarf an Kapital:

400 EUR Krankenkasse pro Monat
400 EUR Büromiete pro Monat
120 EUR Firmenwagen pro Monat+100 EUR Betrieb
(mindestens 600 EUR Büroausstattung pro Monat)

allein das wäre bereits ein Kapitalbedarf von ~12.000 EUR pro Jahr ohne private Lebenführung. Das wird man von der Bank nie und nimmer bekommen! Also der Kreditrahmen müsste bei ca. 20.000 EUR pro Jahr liegen (Minimum).

Soviel nur zur "guten Versorgung der deutschen Wirtschaft mit Krediten" (diesen Blödsinn hört und liest man ja an jeder Ecke / wenn die "Deusche Wirtschaft" nur aus VW und Daimler besteht, dann stimmts ).

 

[HerrRossi]

Das Problem mit der mangelnden Kreditvergabe liegt aber nicht unbedingt an den Banken, die wurden von der Politik ja gezwungen, Sicherheiten zu verlangen, Stichwort Basel I-III. Da kommen den Banken die Staatsanleihen gerade recht, die sogar als Sicherheit bei der Zentralbank dienen...

 

[ThomasK_7]

Selbst wenn die Griechen aus dem Euro herauswollten und auch dürften, es würde Ihnen kaum helfen, dann stattdessen mit wertlosen und inflationierenden Drachmen weiter zu wirtschaften. Zum einen befinden sich ja relativ riesige Mengen Euros in Griechenland im Umlauf und wer würde denn seine Leistungen plötzlich wertlose Drachmen anbieten wollen oder dafür Waren verkaufen ?

Ich meine, es würde sehr helfen, vor allem der Binnennachfrage (-30% in Summe der letzten Jahre). Per Gesetz würden alle Zahlungsverpflichtungen auf die Drachme umgestellt (alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel). Somit bekommen alle Arbeitnehmer/Rentner/Studenten/Pensionäre o.ä. Drachmen in die Hand, die auch ausgegeben werden wollen/müssen. Da die Drachme alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel wäre, kann man mit ihr auch alle Waren/Dienstleistungen bezahlen. Importwaren werden dadurch natürlich um die Abwertung teurer (z. Bsp. +30%). Damit steigen alle Marktchancen einheimischer Produkte. Dringend benötigte Energieimporte könnten durch sozialistische Bruderhilfe aus Russland fürs erste sichergestellt werden und später durch eigene Erschließung. Oft genug war man ja zuletzt in Moskau zu Gesprächen.

Wer nur die Wahl hat seine Waren/Dienstleistungen mit Drachmen oder gar nicht zu verkaufen, der nimmt auch Drachmen.
Ob die Drachme weiter inflationiert, liegt in der Hand der neuen griechischen Regierung.
Würde sie banale geldwirtschaftliche Grundgesetze beachten (Waren-/Dienstleistungsangebot=Geldmenge), dann müsste die Drachme nicht inflationieren. Da sich in meinem Szenario Griechenland schuldenfrei gemacht hätte (am besten ganz), fallen ab sofort auch keinerlei Zins- und Tilgungszahlungen ans Ausland mehr an. Würde man Einnahmen=Ausgaben wirtschaften, wäre ganz schnell wieder Vertrauen von in- und ausländischem Kapital zu erhalten, notfalls zuerst nur aus China + Russland.

Wäre die Drachme nur Zweitwährung, weil man in der EU bleiben will, dann hätten natürlich alle Diejenigen Griechen einen Vorteil, welche direkt über harte Devisen verfügen (€, Dollar, Pfund, Gold usw.) oder Wertgegenstände, die man für Devisen verkaufen kann. Man darf das aber auch nicht überbewerten. In EU-Ländern ohne € werden auch so gut wie alle Waren/Dienstleistungen hin exportiert und nachgefragt. Drachme als Zweitwährung kann ich mir aber nicht vorstellen, weil dann ohne großen Schuldenschnitt und damit wieder Zins- und Tilgungslasten. Es wäre ein Kompromiss.

Aber man kann sich solche Gedankenspiele schon wieder schenken.
China meint aktuell, mit seinem Beitrag bei IWF hätte man bereits genug finanzielle Hilfe getätigt (ha ha ha)und Russland scheint auch keine stolzen und würdevollen Griechen als neue Bündnisbrüder haben zu wollen.

 

[revx]

Da sich in meinem Szenario Griechenland schuldenfrei gemacht hätte (am besten ganz), fallen ab sofort auch keinerlei Zins- und Tilgungszahlungen ans Ausland mehr an.

Nur kann sich Griechenland ohne Schuldenschnitt nicht schuldenfrei machen. Oder meinst du, Griechenland soll einfach die Forderungen dauerhaft ignorieren? Dafür ist man viel zu sehr vom europäischen Binnenmarkt abhängig. Und dass Griechenland kurz- oder mittelfristig nach dem Prinzip Einnahmen = Ausgaben wirtschaften könnte, ist ziemlich illusorisch.

 

[Hagen_67]

Aktuell kann man es drehen und wenden wie immer man auch will. Dem griechischen Volk wird es an den Kragen gehen. Ob mit dem Euro oder mit der Drachme. Es wird weh tun.
Leider mal wieder nur dem kleinen Mann.

Der Vorteil bei der Drachme wäre allerdings der, dass die Griechen wieder mehr selbstbestimmt wären. Warenimporte würden dramatisch einbrechen, da diese aufgrund der extrem schwachen Drachme de facto einfach unbezahlbar wären. Und genau darin läge eine große Chance für das Volk.
Anstelle von Tomaten aus Holland würden die Griechen wieder ihre eigenen Tomaten kaufen. Aktuell werden nämlich mehr Tomaten aus dem EU- Ausland eingekauft als eigene Produkte zu nehmen.
Die Griechen würden ihre eigene Baumwoll- Produktion wieder ankurbeln und ihre Kleidung wieder selber herstellen. Sowohl das Tomaten- wie auch das Kleidungsbeispiel würden der heimischen Wirtschaft einen Aufschwung geben und den Binnenmarkt wieder etwas mehr stabilisieren.
Und, wie gesagt, das waren nur zwei kleine Beispiele.
Und grade bei der Kleidung war ich erstaunt. Griechenland hatte früher eine sehr gute Kleidungsindustrie gehabt. Angefangen von Baumwollfarmen, über die Stoffproduktion bishin zur Produktion von Kleidung.

Aber all das ist mit der Einführung des Euro und den niedrigen Zinsen bei gleichzeitig extremen Lohnsteigerungen vor die Hunde gegangen.

Und da liegt einer der größten Fehler, die die Griechen damals als gesamtes Volk und Regierung gemacht haben. Sie haben sich vom "billigen" Euro (in Bezug auf die Zinsen) verleiten lassen imense Schulden aufzunehmen. Daran haben sich dann die Oberschicht extrem bedient (und das Geld ausser Landes geschafft) und der kleine Arbeiter hat zu den deutlichen Lohnanhebungen auch nicht nein gesagt. Das dadurch dann griechische Produkte einfach zu teuer wurden hat lange Zeit niemanden interessiert.

Bis heute. Und jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen.

Und nur mal so nebenbei, weil die Rüstungsausgaben hier ja auch schon angemerkt wurden. Diese deutlich zu reduzieren war mit ein Teil der letzten Vorschläge der griech. Regierung.
Allerdings hat da dann die NATO sofort interveniert. Griechenland könne nicht so einfach seine Rüstung zurückfahren. Dazu sei das Land strategisch zu wichtig und müsse sich an seine Verträge halten.
Und uns Deutschen dürfte eine Kürzung des Rüstungsetats bei den Griechen auch ungelegen kommen. Denn einen großen Teil erhalten auch deutsche Firmen, wie z.B. Heckler und Koch. Da hängen dann auch deutsche Arbeitsplätze dran und unser Fiskus verdient ja auch mit an jedem Gewehr das verkauft wird.

Aber warum wehren sich die Staatschefs der anderen Länder nun so sehr gegen einen Austritt?
Wenn man das ganze einfach mal nur aus rein wirtschatlicher Sicht betrachtet. Da ist ein Land, das wirtschaftlich almählich vollkommen am Boden liegt. Die Wirtschaft ist in großen Teilen vollkommen zusammen gebrochen. Und ein Volk, dass am Hungertuch nagt. Denn so wird es in kurzer Zeit sein, wenn die Griechen sich auf die Sparpakete der EU- Vorgaben weiter einlassen.
Dann wäre die Zeit reif für globale Konzerne. Sie siedeln dort an nachdem sie extrem niedrige Umsatzteuern ausgehandelt haben (bersser wenig als gar nix) und drücken die Löhne weit nach unten. Und der nächste Billiglohn- Sektor wäre da.

Denn genau dahin soll es doch gehen. Das und nix anderes ist Globalisierung. Das gleiche, wenn auch zugegebener Maßen haben wir in Deutschland schon ein Stück weit hinter uns. Agenda 2010 war nix anderes als ein extremes Lohndumping. Rente mit 67. Leute, das ist doch nix anderes als 'ne de facto Rentenkürzung bei einem Gros der Beschäftigten. Denn welche Krankenschwester, welcher Maurer oder Mitarbeiter im Straßenbau hält das bis 67 durch? Die werden alle früher in Rente gehen müssen. Mit den entsprechenden Kürzungen.

Und sollte die aktuelle Entwicklung in Europa so weiter gehen werden auch wir hier in Deutschland noch böse Einschnitte hinnehmen müssen.
Nicht aufgrund der Schuldenpolitik andere EU- Mitgliedsstaaten. Sondern weil sich das Dumpingkarussell immer schneller drehen wird.
Und für wen? Wer gewinnt daran?

Und genau der letzte Absatz ist das was die aktuelle griechische Regierung anprangert. Und dies auch zu Recht. Nur wird das in unseren Medien so nicht wieder gegeben.

Meiner Meinung nach sollte man dieser Regierung die Chance geben ihr Ding zu machen. Und da sind 5 Monate keine Zeit. Die brauchen mind. 2-4 Jahre um den Stall aufzuräumen.
Durch das Spardiktat, dem die Griechen ja nun bereits seit geraumer Zeit unterworfen sind hat sich in den vergangen 5 Jahren nix verbessert.

Also müssen sie aus dem Euro raus, oder man muss ihnen Zeit und Geld geben den Laden wieder auf Vordermann zu bringen.
Wenn kein Geld mahr da ist wird nix mehr ausgegeben. Aber nur wenn was ausgegeben wird kann der Staat daran mit verdienen.
http://www.welt.de/wirtschaft/artic...-fordern-Ende-des-Spardiktats-fuer-Athen.html
und
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/europa-sand-im-getriebe-1.2532119
sind zwei ganz spannende Artikel dazu.

Wird auch z.T. im Ausland so gesehen. Hier zum Beispiel:
http://www.theguardian.com/world/20...n-for-greece-is-illiterate-and-doomed-to-fail

Und wir sollten auch einmal zurück denken. Ich will an dieser Stelle nicht den Schuldgaul vor den Karren spannen. Aber die Ausgangslage war finanziell ein ähnliche bei uns nach dem WW II. Schulden, die uns erstickt haben. und ich glaube wir haben da was relativ vernünftiges draus gemacht.
Und bitte nicht falsch verstehen. Es geht nicht darum, dass wir irgendwem dankbar sein müssen. Das ist ein ganz anderes Thema. Es geht mir nur darum das es funktionieren kann mit einem Schuldenschnitt.

Aber das Ganze hat natürlich auch noch die andere Seite. So oder so (ob mit dem Euro oder mit der Drachme), der griechische Staat muss anfangen zu lernen seine Steuern bei allen einzutreiben. Denn auch da hängt so einiges schief. Griechenland muss auch an dieser Stelle investieren und seine Steuerangelegenheiten modernisieren. Einmal von den Gesetzen her, aber auch von der Art der Erfassung und Eintreibung.
Auch an dieser Stelle ist, vorsichtig ausgedrückt, noch erheblich viel Luft nach oben.

Ist zwar schon etwas älter, aber immer noch passend. Der Fisch stinkt immer vom Kopf her.
Und ich finde das Bild oben mit dem Zitat aus "Der Herr der Ringe" so klasse.
Guckst Du

 

[Lost_Byte]

Die Banken sitzen auf dem Geld und geben es nur dem, der eh schon genug hat. Also damit meine ich die Großindustrie.

Bin kein Großindustrieller, hatte kein geregeltes Einkommen (wie auch als Student) und habe einen Kredit für ein Geschäft bekommen. Man muss nur den Leuten vernünftig und überzeugend vorrechnen können, dass es klappt.

@de la Cruz: Die Drachme würde zu einer massiven Abwertung führen, was dann zu Exportüberschüsse führen kann. Exportüberschüsse sind Einnahmen, die den Wechsel gegen Euro ermöglichen. Egal wie schlecht der Wechselkurs ist.

@Hagen_67: Gemessen am BIP war der griechische Schuldenschnitt 2012 fast doppelt so hoch (43% gegen 25%) wie der Deutsche Schuldenschnitt 1952. Aber es geht definitiv nicht ohne neuen Schuldenschnitt. Sei es durch eine massive Absenkung des Zinsniveaus (auf 0) und mords langen Laufzeiten, oder durch einen echten Schnitt. Das geht aber nur, wenn die auch zur Drachme zurück kehren.

 

[Hagen_67]

@Lost_Byte:
In der Abwertung einer Drachme im Verhältnis zum EUR oder US- Dollar wäre ja die Chance in diesem Szenario. Importe gingen zurück, was ja die Produktion im eigenen Land stärken würde (und somit die griechische Wirtschaft). Und griechische Exportwaren (so z.B. Gemüse/ Nahrungsmittel und Kleidung neben dem Tourismus) wären deutlich günstiger auf dem globalisierten Weltmarkt.

Und weiter:
Das Absenken des Zinsniveaus hat aber noch nen sehr häsßlichen Nebeneffekt. Wer von Euch hier hat denn ne Riesterente abgeschlossen? Wo sollen die denn die Kapitalerträge hernehmen wenn das Zinsniveau weiter so niedrig bleibt?

Merkt man da etwas? Egal, wie auch immer wir das Ding drehen, der kleine Mann zahlt immer die Zeche in diesem System. Und die aktuellen Vertreter des griechischen Volkes sagen dazu grundsätzlich "Nein".
Und das kann ich nur unterstützen. Denn dieses System ist schlicht und ergreifend menschenunwürdig.
Von daher hoffe ich es kommt zu einem Referendum am Sonntag und Griechenland stimmt mit OXI.

Das würde den deutschen Staat mit rund 80 Mrd EUR belasten, wenns blöd läuft. Das wären dann etwa 1.000 EUR pro Bundesbürger. Klar, täte mir extrem weh, aber ich würde das stemmen können. (Man muss sich an dieser Stelle mal überlegen wie viele hier allein in diesem Forum PC's zu hause stehen haben, die nur zur Befriedigung des eigenen Hobbys das Doppelte kosten.)
Bitte auch hier. Nicht falsch verstehen. Ich habe ja selber auch so ne fette Kiste mit zwei Monitoren hier. Und ich habe jeden Cent selber durch harte Arbeit verdient, so wie die meisten hier (denke ich mal).
Aber man sollte die Relationen im Auge behalten.

Ich kann ich noch an Zeiten erinnern, da hat ein Video- Rekorder weit über 1.000 DM gekostet. An die "Jungen" hier. Zur Zeiten der DM hat ne Kugel Eis etwa 0,50 DM gekostet. Die kostet heute 1,- EUR. Also waren 1.000 DM verdammt viel Geld. (Deutlich mehr als 1.000 EUR.)

Meiner Meinung nach gehören die Griechen ganz klar zu uns. So wie die Bayern, die Westfalen, die Italiener, etc. auch. Und WIR haben hier ein riesiges Problem. Und WIR haben hier Not und Unsicherheit. Wie bekommen WIR das in Griff.
Und genau dieser "WIR"- gedanke fehlt mir oft bei diesser Dikussion.
Wenn ein Kumpel von Euch Bockmist baut. Dann scheißt Ihr ihn zusammen. Zu Recht auch. Aber nach aussen hin steht Ihr dann wie eine Wand.
Aber nicht zu vergessen, der Kumpel muss seinen Bockmist auch zugeben und genauso hart mitarbeiten seinen Fehler wieder auszumerzen.
Und ich bin ein Freund von Europa.

 

[ThomasK_7]

Nur kann sich Griechenland ohne Schuldenschnitt nicht schuldenfrei machen. Oder meinst du, Griechenland soll einfach die Forderungen dauerhaft ignorieren? Dafür ist man viel zu sehr vom europäischen Binnenmarkt abhängig.

Den EU-Binnenmarkt (in 2012) sollte die Staatspleite nicht interessieren, weil vorrangig Wirtschaftszweig. Waren und Dienstleistungen werden vorrangig von der Wirtschaft bestellt und geliefert, nicht vom Staat. Solange bezahlt werden kann, wird auch geliefert/nachgefragt.

Die Außenhandelsbilanz Griechenlands ist stark defizitär, gemessen am BIP das höchste in ganz EU-Europa. In den anderen Reformländern wurde der dortige Export durch die erfolgten Reformen erheblich gesteigert (=Wettbewerbsfähigkeit verbessert) und damit die Kehrtwende geschafft, obwohl die Binnennachfrage genauso zusammengebrochen war (!) wie in Griechenland.
Warum schafft Griechenland nicht eine richtige Kehrtwende?

Die 2 große Branchen Bauwirtschaft und Schifffahrt bleiben schwach.
Bei der Schifffahrt kommt hinzu, dass immer noch nicht alles für Griechenland bilanziert wird. Der größte Teil wird zahlungsmäßig noch offshore abgewickelt. Die Reederei ist sehr kapitalintensiv und treibstofflastig. Der hohe Ölpreis der letzten Jahre hat den Reedern zugesetzt, genauso wie der brutale Rückgang der nachgefragten Tonnagen. Leider werden die Erlöse/Aufwendungen der Reeder den Exporten nicht voll zugerechnet, wie international eigentlich üblich, das verzerrt ungemein. Vielleicht ein Zugeständnis dafür, dass sie auch noch (weiterhin) steuerfrei bleiben dürfen.
Alles ein einziges Chaos in der griechischen volkswirtschaftlichen Rechnerei und deswegen wird es dieses Land auch nicht nach oben schaffen. Ohne verlässliche und wahrheitstreue Buchführung ist kein wirtschaftlicher Aufschwung möglich, höchstens in der Schattenwirtschaft. Da sollen sie ja mit an der Spitze Europas stehen.

Die Bauwirtschaft kommt auch nicht aus den Negativmeldungen, weil die griechischen Banken kaum Finanzierungen anbieten können und die Bewohner natürlich keine gesicherte finanzielle Zukunft. Wer als neue Regierung jüngst griechische Bürgern mit einem Vermögen von bis zu 500.000 Euro und einem Jahresnettoeinkommen von bis zu 50.000 Euro Schutz vor Immobilienzwangsversteigerungen bietet, muss sich nicht wundern, wenn keine Geldgeber mehr bereit sind, Immobilien mehr zu finanzieren. Die sind ja nicht mehr als Sicherheiten für die Gläubiger verwertbar! Mal ehrlich, Jahresnettoeinkommen von 50.000 Euro und schutzbedürftiges Vermögen von 500.000 Euro passen nicht so recht zum Bild des armen Griechen, dem geholfen werden muss.

Die deutsche Linke hatte nach Amtsantritt von Syriza applaudiert, dass die sozialen Vergünstigungen/Reformrücknahmen solide durch stärkere Besteuerung der Reichen/Reeder und verbesserte allgemeine Steuereintreibung gegenfinanziert sind.
Seit Amtsantritt sind die Steuereinnahmen aber zurückgegangen, wurden Steuerschuldner durch eine Amnestie vor Strafverfolgung geschützt, wurden die Finanzämter in keinster Weise modernisiert und von einer Reichenbesteuerung/Reederbesteuerung ist auch weit und breit nichts zu sehen.


Zum Selbstbestimmungsrecht eines jeden Staates gehört es, sich als zahlungsunfähig zu deklarieren und Zahlungen an seine Gläubiger einzustellen. Dafür bedarf es keiner Genehmigung. Im Falle Griechenlands wird man sich sogar einig sein, dass das Land wirklich zahlungsunfähig ist.
Natürlich wird man von diesen Gläubigern kein zukünftiges GELD mehr als Darlehen erhalten, weil man nicht verlässlich ist.
Wer würde als Gläubiger aktuell leer ausgehen? IWF, EZB, EU und wahlweise die eigenen Bürger (letztere aber kein muss)
Leider haben es alle bisherigen Pleite Länder der jüngsten Zeit nicht geschafft, ab Pleitezeitpunkt solide ohne weiteren Kreditbedarf zu wirtschaften, so dass diese bereits nach kurzer Zeit wieder als Bittsteller bei ihren alten Gläubigern auf der Matte standen und diese neues Geld nur gegen teilweises Altschuldenanerkenntnis rausrücken wollten (siehe Argentinien).
Griechenland bekommt als Nehmerland aktuell (2012)pro Kopf rund 400 Euro/Jahr an EU-Hilfen, insgesamt rund 4,5 Mrd. Euro/Jahr. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die EU aus Solidarität heraus diese Hilfen nicht einstellt, kommt es doch noch billiger als zusätzliche 29 Mrd. Euro Hilfsmilliarden, wie jüngst wieder von Athen gefordert, und vom IWF bereits auf realistischere 50 Mrd. Euro hochgerechnet.

Aber dazu wird es wohl gar nicht kommen. Egal wie das Referendum am Sonntag ausgeht, nach weiteren 3-4 Wochen ist diese Regierung wieder aus dem Amt. Die bekommen doch außer Geld ausgeben nichts auf die Reihe. Das reicht aber nicht, um ein Land aus der Krise zu führen.

 

[Mr.Seymour Buds]

Hagen_67, zu Beitrag #486 möchte ich noch hinzufügen, dass viel (VIEL) Geld in die griechische Infrastruktur gesteckt wurde. Um nicht zu sagen Milliarden über Milliarden. Ich habe es mir bei Google Erde angesehen. Irre! Teilweise wurden Autobahnen parallel im Abstand von 1,5 km errichtet (Athen). Außerdem sind im Grunde überall Tunnel gebaut worden an den Küsten Autobahnen. Ich glaube ich muss hier niemandem erklären, wie teuer Tunnel sind! Allein Athen mit seinen Autobahnringen ist der Wahnsinn. Das hätte dieses Land nie im Leben so bauen können! Die Autobahnkreuze sehen so aus, wie die in Texas. Dimensionen für die Titanen!

Noch verrückter ist in dieser Hinsicht Spanien (dieses Land schießt, was die Infrastruktur angeht, den Vogel ab! Schaut Euch Madrid an, sage ich nur!!) Aber das wäre ein Thema für einen eigenen Aufmacher.

 

[Lübke]

@Lars_SHG:

Jein, im Endergebnis hast Du Recht, aber das meinte ich nicht!

ich glaub da liegt unser problem; ich finde einige deiner aussagen etwas missverständlich und hab dich da teilweise einfach falsch verstanden. in deinem letzten post hast du dann einiges relativiert bzw geklärt. z. b.:

Wer hat den ein Wort über die Spekulationsblasen (Bank, KK, Aktien, Häuser, Grundstücke, etc.) in den USA gesprochen, ...

wenn im kontext vom kleinen privatmann mit kredit für häuslebau und renovierung die aussage:

...und wo das hinführt, sehen wir ja auch in den USA am besten!

kommt, schießt mir dazu als erstes die kreditblase mit den kleinen privaten häuslebauern in den usa in den kopf, die zur bankenkriese geführt hat. du hast sie zwar nicht explizit genannt, aber es war für mich der naheliegenste schluss.

Bei allem anderen kauft der Deutsche ja seit Jahren reichlich ein, boomt ja regelrecht der Binnenmarkt - Dein Einwand erschließt sich mir deshalb nicht!

die senkung des leitzinses wurde ja auch nicht für die deutsche binnenwritschaft gemacht, die ist tatsächlich noch gesund, sondern primär für die spanische, portogiesische, französische, irische, italienische, zyprische und griechische, im grunde für jede angeschlagene wirtschaft im euroraum. den sinn dieser maßnahme ausgerechnet an der deutschen, schwedischen oder niederländischen wirtschaft zu analysieren wird der sache wohl nicht gerecht. man kann aber wohl festhalten, dass speziell in der griechischen wirtschaft diese maßnahme kaum fruchtet, da zum einen einfach das vertrauen der potentiellen investoren in griechenland verloren ist, zum anderen die leute aus angst vor dem was kommt ihr geld trotz allem lieber für schlechte zeiten sparen.
das einige daraus aber herleiten deutschland würde sich an der kriese auf kosten anderer bereichern, ist unfug. man kann deutschland nicht aus dem leitzins ausgrenzen, euroland ist euroland. wenn deutschland hier profitiert haben sollte, ist das ein nebeneffekt.

 

[Hagen_67]

@ Mr.Seymour Buds: Naja, ich schrieb ja auch schon, dass die Griechen bei sich so einiges verändern müssen.
Und dieser Wahnsinn an Straßen- und Tunnelbau war ja nur möglich weil die Griechen mit dem Einstieg in den Euro zunächst problemlos an Geld gekommen sind.
Sinn des Wahnsinns (Was ne Wortwahl ) war wahrscheinlich neue Jobs zu schaffen. Klar, ging nur kurzfristig. Die Straßen sind fertig, die Tunnel gebaut, die Kohle ist weg, ebenso wie die Jobs. Aber damals hat's halt erstmal was gebracht und eben auch Wählerstimmen. Ich denke auch die meisten griechischen Politiker funktionieren so wie unsere und denken meist nur in Zeiträumen einer Legislaturperiode.

Auch hier wieder der große Fehler (man könnte, wenn man böse wäre auch von geplant sprechen). Man hat nicht in den produktiven Mittelstand investiert. Liege ich da falsch oder sind es genau diese mittelständischen Unternehmen, die das Rückgrat unserer deutschen Wirtschaft bilden?!?
Aber wäre man ebenso in Griechenland verfahren hätte man keinen neuen Billiglohnsektor eröffnen können. Und so wie es momentan aussieht läuft es doch genau darauf hinaus.
Billige Arbeitskräfte für internationale Konzerne. Dem würde ein starker Mittelstand doch nur im Wege stehen.

Z.B. im Argrar-Sektor. Hätte man dort kräftig investiert mit der geliehenen Kohle hätte man heute viele mittelständische Unternehmen, die Europa gut mit Argrarprodukten versorgen könnte. Halt Produkte die genau dieses Klima brauchen.
So aber können sich Unternehmen wie z.B. Nestle in Bälde dort breit machen. Die gleichen Produkte produzieren, billig auf den Markt werfen (weil ja in ungeheueren Mengen produziert wird), Wahnsinnsgewinne einfahren. Nur die Mitarbeiter werden halt schlechter bezahlt und der Staat erhält kaum Steuern, da ja der Hauptsitz des Unternehmens nicht in Griechenland ansäßig ist. Das gleiche Dilemma haben wir doch überall. Das ist doch u.a. das "wunderschöne" an der ganzen Schei... Globalisierung.

Sollte dann noch TTIP, TISA und die anderen Freundlichkeiten kommen wird's noch mal schöner. Aber das ist ein anderes Thema.
Nur wenn man sich die gesamten politischen und wirtschaftlichen Dinge im Zusammenhang anschaut wird's einem schon mulmig. Ich mein', auch die Entscheider in Griechenland sind ebenso wenig Deppen, wie die Leute in Brüssel. So blöd kann man doch gar nicht sein. Also scheint da ja ein gewolltes System hinter zu stecken.

 

[KTelwood]

Nun zeigt die Regierung doch ihr wahres Gesicht:

- Wahlversprechen waren (wie man es im rest der Welt auch sofort erkannte) alle vollkommen Realitätsfremd

Mit uns :
Keine Rentenkürzung! Mehr Staatsangestellte ! Keine Mehrwertsteuererhöhung!

Realität:
Die Renten sind diesen Monat auf 120€ gekürzt worden, Ob es nächsten Monat noch eine Rente gibt kann keiner sagen
Löhne für Staatsbeschäftigte dürften ohne neue Kredite zu 100% ausfallen.

Wenn die Wähler am Sonntag ihnen diese Realität DEMOKRATISCH um die Ohren hauen....dann hören sie einfach auf. Richtig. Machen einfach schluss, geben die Verantwortung die sie hätten übernehmen sollen einfach jemand anderem.

Neuwahlen? Zu spät.

Der Staat ist endgültig und komplett Pleite, war er vorher schon unfähig die Verwaltungs und Hoheheitsaufgaben zu übernehmen dürfte es mit unbezahlten Beamten unmöglich sein.
Obwohl in der Staatlichen Verwaltung ZU VIELE Leute beschäftigt sind, spricht man beim Eintreiben der Steuer immernoch von "Personalengpässen", es gibt in Griechenland viele Beamte, aber das diese gleichzeitig Qualifiziert, Willens, und nicht korrupt sind kommt eben selten vor. Und so ist der Staat bei 60% der Ablaufenden Wirtschaft nicht beteiligt.

Griechenland ist nicht fähig die Reformauflagen eines neuen Rettungspakets umzusetzen, egal unter welcher Regierung.

Die Linke-Idee von Demokratie scheitet an der Realität. Wenn die meisten Leute bei der Wahl angeben sie hätten gerne Geld vom Staat, zur not ohne Leistung, dann ist es nicht demokratisch ihnen diese Geld zu geben, sondern hirnverbrannt.

Dankbarerweise liefert diese Idee von Demokratie auch gleichzeitig den Spielverderber: Die Leute die der Wahl nicht folgen und kein Geld locker machen.


Lasst Griechenland eingehen. Es ist die Generation der über 50 Jährigen die den jüngeren (60% Jugendarbeitslosigkeit) dieses kaputt Land überlässt, die die niemals müde wurden Staatliche Leistungen anzunehmen, aber steuern nicht zu bezahlen, für ein Bischen Geld im Umschlag beide Augen zuzudrücken, und eine Rente haben wollten, die sie niemals erwirtschaftet haben.

Vor diesem Umbruch steht Deutschland auch. Ohne Massive Lohnerhöhung wirds schwer für einen Arbeitnehmer gleichzeitig 5-10 Renten zu erwirtschaften.

 

[Hagen_67]

...das einige daraus aber herleiten deutschland würde sich an der kriese auf kosten anderer bereichern, ist unfug. man kann deutschland nicht aus dem leitzins ausgrenzen, euroland ist euroland. wenn deutschland hier profitiert haben sollte, ist das ein nebeneffekt.

ist zwar ein bisserl OT, aber trotzdem mal am Rande bemerkt. Nicht Deutschland profitiert von den niedrigen Zinsen, sondern die deutsche Wirtschaft und das deutsche Bnakenwesen.
für uns kleinen Leute kommt da nicht viel bei rum. Klar, das Häuslebauen ist ein wenig günstiger geworden. Aber das große Problem an der Niedrigzinspolitik kommt erst noch auf uns zu. Wovon sollen denn unsere privaten Altersvorsorgen finanziert werden wenn diese Zinspolitik die nächsten Jahr noch so weiter praktiziert wird?

 

[ThomasK_7]

Gerade im Radio gehört: Die Chefin der griechischen Notenbank hat erklärt, die Euros bei der Nationalbank würden voraussichtlich nur noch bis Dienstag reichen.

 

[Godde]

@Ktelwood,

Du drehst dir alles wie du es gerne hättest. Zuerst schreibst du die Linke Regierung ist untragbar und mach alles falsch, jetzt zeigen sie deiner Meinung nach ihr wahres Gesicht.
Noch was:
Es gibt keine Reformen, wie du es so schön hinstellst, aber Kürzungen und Steuererhöhungen. Das Land ist tot gespart was soll man dort noch holen ohne es komplett zu runieren.
Übrigens zur Reederbesteuerung, es ist anscheinend erst in 8 Jahren möglich, laut Verfassung, diese zu besteuern. Es gibt eine 8 Jahresfrist.
Zudem wechseln die einfach die Flagge und Ende mit Besteuerung.

@Lübke,

Die Deutsche Exportwirtschaft profitiert natürlich vom niedrigen Euro im jetzigen Zeitpunkt, die Geschäfte laufen so gut wie nie. Das bestätigen selbst die Unternehmer.

Heute indes profitiert Deutschland vom Euro. Für die boomende hiesige Wirtschaft sind die Zinsen nun besonders niedrig, und die Exporte sind für den Rest der Welt vergleichsweise billig – stünde doch die Deutsche Mark heute höher im Kurs als der Euro. Deshalb kann es man es vielleicht am besten so sagen: Solange die deutsche Wirtschaft im europäischen Vergleich relativ stark ist und solange der Zinsvorteil gegenüber weniger stabilen Euro-Ländern besonders ausgeprägt ist, profitiert die hiesige Ökonomie von den wirtschaftlichen Vorteilen des Euro besonders stark.

http://www.handelsblatt.com/politik...irklich-deutschland-am-meisten/4434438-2.html

 

[Lars_SHG]

Das Land ist tot gespart was soll man dort noch holen ohne es komplett zu runieren.

Vielleicht die 70 Mrd. Außenständer bei den Finanzkassen?
Oder durch überhaupt erst mal einrichten ordentlicher Steuern das was andere Länder auch machen!
Totgespart hat man die kleinen Leute, am Mittelstand und vor allem den Reichen ist doch alles komplett vorbei gegangen!

So weit ich weiß, hat Griechenland auch noch Goldreserven......

 

[ThomasK_7]

@Gutmensch

Nichts dagegen, dass es 8 Jahre dauert. Aber wenn man nicht anfängt, dauert es eben unendlich lange!
Teile uns mal bitte mit, welche Steuererhöhungen seit Amtsantritt per Gesetz erlassen und durchgeführt wurden.

 

[reobase]

Immer wenn aktuell die Berichte kommen, wie schlimm es die Griechen haben und das jetzt das Geld ausgeht, da frage ich mich was denn mit den 4MRD an Goldreserven ist, die Griechenalnd noch besitzt? Die könnten ja jetzt auch verwendet werden...

 

[Mr.Seymour Buds]

Das Land ist tot gespart. Was soll man dort noch holen ohne es komplett zu runieren?

Ich würde mal klein anfangen. Wie wäre es mit einer Grundsteuer nach Bestandswert, so wie in Deutschland auch! Aufbau der Grundbuchverwaltung sollte ja nun nach diesen vielen Jahre auch langsam mal beendet sein, oder etwa nicht?