Sammelthread Handwerker - Forum

[xexex]

Über einen Elektriker sagt das viel aus, nämlich das er nicht auf dem neusten Stand ist.

Mir ist bekannt was es ein "Gliedermaßstab" ist, mir ist genauso bekannt, dass meine Maus aus "Kunststoff" gebaut wurde und im Auto stecken auch schon lange keine Pferde mehr unter der Motorhaube. Bin ich deshalb "nicht auf den neuesten Stand", wenn ich die offiziellen technisch korrekten Begriffe trotzdem kaum verwende? Blödsinn!

Wie brettler schon schrieb (und ich auch bereits): Null Leiter war früher die Bezeichnung für den PEN.

Das wären wir ja wieder.... Technisch korrekte Bezeichnung / Volksmund. Früher gab es "Phase" und "Null", später kam "Erde" dazu, ich sehe da keine "Verwechslungsgefahr", wenn sich zwei Leute beiläufig über etwas unterhalten und man braucht sich da nicht drauf aufzuhängen.

 

[Skynet1982]

Früher gab es "Phase" und "Null", später kam "Erde" dazu, ich sehe da keine "Verwechslungsgefahr"

Nein! Der PEN oder "Null" ist nicht das gleiche wie ein Neutralleiter. Er kombiniert den Neutralleiter mit dem Schutzleiter und muss dementsprechend auch anders behandelt werden (darf zb nicht schaltbar sein). Es ist nicht das gleiche und darf auch nicht verwechselt werden!

 

[xexex]

Der PEN oder "Null"

Der PEN ist nicht die "Null", wie oft soll ich es nochmal wiederholen?

Vielleicht nehmen wir einfach mal das englische dazu:

Ein PEN-Leiter (Abk. für englisch protective earth neutral ‚Schutzerde neutral‘)

Daher auch der Begriff "Erde", "Erdung" usw. Ich kenne jedenfalls niemandem der von PEN reden würde und so ziemlich jeder außer einem Elektriker würde dich dabei nur blöd anschauen oder dir einen Stift reichen, genauso als wenn du nach einem "Gliedermaßstab" fragen würdest.

Ganz ehrlich? Du stiftest hier definitiv mehr Verwirrung, als in Wirklichkeit existiert. Die "Null" ist der "Neutralleiter" und auch hier, die wenigsten die nicht vom Fach ist würden es so nennen. Es ist "En" oder "Null" weil auf jeder Dose dort ein "N" drauf steht.

Hat jetzt aber mit dem Thema aber auch absolut nicht mehr zu tun. Fakt ist nur, Schutzleiter, Neutralleiter Gliedermaßstab und Co. sind viel zu klobig für den alltäglichen Gebrauch. Daher neigt der Mensch bekannte und simple Begriffe zu nutzen. Dazu gehören Profis die den Job seit 50 Jahren machen, genauso wie Leute mit gefährlichem Halbwissen, über das Fachwissen sagt es trotzdem "Null" aus.

Gewichte werden auch in Elefanten und Flächen ist Fußballplätzen angegeben, kann man sich drüber aufregen oder es einfach so akzeptieren.

 

[Skynet1982]

....

Du hast es noch immer nicht verstanden: Der PEN wurde früher als Null bezeichnet und Null wird heute noch fälschlicherweise von einigen als Bezeichnung für den Neutralleiter verwendet obwohl dieser niemals diese Bezeichnung hatte. Das ist kein eingebürgerter Gattungsbegriff wie Tempo oder Nutella. Das kann zur Verwechslung und Unfällen mit tötlichem Ausgang führen. Es ist nicht nur fachlich, sondern auch technisch falsch.

Laien sprechen btw. erfahrungsgemäß von "blau" oder N, wenn sie mal Fragen, welcher Draht an welche Klemme der Wohnzimmerleuchte kommt. Mir ist noch nicht ein einziger untergekommen, der mich nach dem Anschluss des "Nulls" gefragt hätte.

 

[xexex]

Du hast es noch immer nicht verstanden: Der PEN wurde früher als Null bezeichnet und Null wird heute noch fälschlicherweise von einigen als Bezeichnung für den Neutralleiter verwendet obwohl dieser niemals diese Bezeichnung hatte.

Du erklärst mir das, was ich dir gerade erklärt habe?

Mir ist noch nicht ein einziger untergekommen, der mich nach dem Anschluss des "Nulls" gefragt hätte.

Dann kennst du jetzt einen und praktisch alle in meiner erweiterten Familie/Bekanntenkreis. Ein Tipp von mir, gehe in einen Baumarkt in deiner Nähe und frag nach...

Ich kann es dir aber nochmal versuchen zu erklären, wieso "Null" heute noch immer "Null" heißt, schlichtweg weil es früher der "Nullleiter" war und während du mir jetzt zum x-ten mal aus technischer Sicht erklärst, dass die damalige Funktion nun der Schutzleiter übernimmt, ist es aus "Laiensicht" noch immer "Null" und die "Erde" kam hinzu.

Du siehst darin eine Gefahr? Ich sehe da keine! Aus der Sicht eines Laien, ist "Phase" da wo Strom anliegt, "Null" wo keins anliegt und "Erde" das bunte Käbelchen was manchmal fehlt.

 

[Skynet1982]

dass die damalige Funktion nun der Schutzleiter übernimmt,

Nein, der Schutzleiter übernimmt ebenfalls nicht die Funktion des früheren Null. Das habe nirgends geschrieben. Aber was weiß ich schon...Eine Fachkraft weiß das aber....Darum ging es ja.

Du siehst darin eine Gefahr? Ich sehe da keine!

Ok, nimm einen E-Heizkörper mit Schukostecker und Metallgehäuse (Schutzklasse I, üblich bei solchen Geräten) und klemme den N am Stecker ab (simulierter Drahtbruch). Steck ihn in eine Steckdose. Was passiert ? Klemm ihn wieder an und klemme den PE im Stecker ab. Was passiert? Jetzt klemme verbotenerweise den Heizkörper so um, wie früher bei der klassischen Nullung geklemmt wurde. Unterbreche den Null im Stecker. Was passiert , wenn du das Gehäuse berührst? Wirst du eventuell nicht mehr berichten können. NICHT NACHMACHEN!

ist es aus "Laiensicht" noch immer "Null"

Danke, damit bestätigt du das, was Brettler und ich hier schon x mal geschrieben haben. Laien sollten sich schon rein zum Eigenschutz bei solchen Sachen eine Fachkraft hinzuziehen. Thema geklärt.

 

[xexex]

Danke, damit bestätigt du das, was Brettler und ich hier schon x mal geschrieben haben.

Nein! Du kapierst einfach noch immer nicht, dass die Mundart und technische Fachbegriffe komplett zwei verschiedene Paar Schuhe sind und niemand der nicht gerade frisch aus der Schule kommt und einen auf Lehrer machen will, im normalen Gebrauch ständig mit den korrekten technischen Begriffen um sich wirft..

Du kannst es von mir aus, Apfel, Birne und Banane nennen, solange diejenigen die miteinander reden die gleiche Sprache sprechen, gibt es da auch keine Gefahr.

wie früher bei der klassischen Nullung geklemmt wurde.

Du kapierst es immer noch nicht oder? Ich lasse es einfach...

 

[Skynet1982]

Ich lasse es einfach...

Besser ist das...

 

[brettler]

"Nullleiter" und PE und N können schon alleine deswegen nicht "das selbe" sein, weil der N (den es ja logischerweise schon früher gab, weil sonst geht ja nix) damals Mittelleiter hieß und hellblau, später blau war.

Der Nullleiter war hellgrau und später grüngelb. Der PE war rot udn konnte PE,Schaltdraht oder auch ein Außenleiter (meist L2) sein.

Ein PEN hat auch einen Mindestquerschnitt von 10mm² und kann daher schon mal nicht das gleiche sein wie der N.

Das ganze kommt alles aus der klassichen Nullung die seit fast 50 Jahren in Neuanlagen verboten ist.

Mir ist bekannt was es ein "Gliedermaßstab" ist, mir ist genauso bekannt, dass meine Maus aus "Kunststoff" gebaut wurde und im Auto stecken auch schon lange keine Pferde mehr unter der Motorhaube. Bin ich deshalb "nicht auf den neuesten Stand", wenn ich die offiziellen technisch korrekten Begriffe trotzdem kaum verwende? Blödsinn!

Weil es da auch egal ist. Aber in der E-Technik geht es um Leben und Sachwerte. Da muss man auf dem neusten Stand sein. Und dazu gehören schon so Kleinigenkeiten wie die Begriffe lernen und das hört dabei auf das bestimmte Sachen nicht mehr zulässig sind oder Pflicht.

Kann man Blödsinn nnen is taber aber keiner. Wenn jemand Gliedermaßstab sagt wird keiner daran sterben, wenn aber jemand in einer Neuanlage klassisch nullt weil sein Wisssen uralt ist gibt es da PRobleme.

Oder man sagt: Meß mal den Strom an der Steckdose.
Kann man gerne mal machen ein Billig Mulitmeter auf "A" stellen und beide Spitzen in die Dose. Dann sollte aber gleich ein Arzt bereitstehen.

t "Phase" da wo Strom anliegt, "Null" wo keins anliegt u

Strom fließt und Spannung liegt an. Und schon mal was von AC gehört? Da ist es erst mal egal ob Außenleiter und N linkd oder rechts sind. Bei AC oder Wechelstrom ändert sich das in 50 Hz Frequeznz, Teufelszeug aber auch..

 

[Karre]

Mal unabhängig davon, ob es korrekt ist oder nicht, bzw. es roch ist, wenn man berichtigt wird.

Stellt euch vor, ihr habt eine Frage zu einem Handwerk, geht dazu in ein Forum in eine Sammelthema.
Ihr stellt die Frage mit umgangssprachlichen Begriffen, jeder versteht sofort was gemeint ist, aber die „Profis“ haben nichts besseres zu tun, als einen hart und abwertend zurechtzuweisen.

Man hat richtig Bock Fragen zu stellen :-)


P.s.: das 0 und Erde nicht das selbe sind, sollte aber dennoch klar sein!

 

[brettler]

Stellt euch vor, ihr habt eine Frage zu einem Handwerk, geht dazu in ein Forum in eine Sammelthema.
Ihr stellt die Frage mit umgangssprachlichen Begriffen, jeder versteht sofort was gemeint ist, aber die „Profis“ haben nichts besseres zu tun, als einen hart und abwertend zurechtzuweisen.

Dann frage mal in einem der Elektroforen.
Es geht nicht um irgendein Handwerk sondern um Leben und Tod. Fehler in der E-Technik sieht man nicht immer und oft funktioniert es jahrelang verdeckt bis es zum Unfall kommt weil ein Laie vor 30 Jahren wo rumgebastelt hat.

Gibt ja den Fall wo ein Vormieter einen Griff in eine Dusche geschraubt hat. Die Nachmieterin eine junge Frau kam dann ums Leben. Zuvor merkte man schon jahrelang ein Kribbeln. Hätte dr Laie die Installationszonen in Feuchträumen gekannt, hätte er den Griff dort nicht hingeschraubt.

Oder der Fall mit dem Rasierer und den 2 Toten Kindern. Da hatte der RCD nicht ausgelöst, wei die Elektrofirma keine Messungen gemacht hatte bzw. ließ sich auch nicht mehr nachvollziehen wer es installiert hat.

P.s.: das 0 und Erde nicht das selbe sind, sollte aber dennoch klar sein!

"Erde" ist noch mal was komplett anderes.! Da geht es um PES, HPAS, PAS usw.

 

[xexex]

Erde" ist noch mal was komplett anderes.!

Den Normalsterbliche interessieren genau drei Kabel die irgendwo aus der Wand kommen. Nenne sie von mir aus Apfel, Birne und Banane, solange alle Beteiligten die gleichen Begriffe verwenden ist alles klar.

Hier im Forum schaffen es aber tatsächlich nun manche, den Oberlehrer zu spielen und glauben mit Begriffen aus dem Lehrbuch um sich werfen zu müssen und alle für dumm erklären, die sich nicht danach richten.

Ich kanns nur nochmal sagen, für den Laien geht Apfel, Birne und Banane wunderbar in Ordnung, aber danke Herr Oberlehrer.

 

[brettler]

Dann noch viel Erfolg. Du hast nicht kapiert wofür Normen und Richtlinen da sind.

Vielleicht sollst du ja ein Elektrounternehmen aufmachen. Tipp: Als erstes RCD Typ AC verbauen.

 

[Gorasuhl]

Hätte dr Laie die Installationszonen in Feuchträumen gekannt, hätte er den Griff dort nicht hingeschraubt.

Die Norm bezüglich Installationszonen und auch diverse andere Normen unterstehen grundsätzlich keiner rechtlichen Verbindlichkeit und sind mehr als privates Regelwerk mit Empfehlungscharakter anzusehen.
Verbindlich wird sowas wenn überhaupt zwischen Kunde und dem Unternehmen per Vertrag festgelegt, ist aber für Unbeteiligte nicht nachvollziehbar was wie und wann vereinbart wurde.
Die Normen werden erst im Streitfall von Bedeutung, weil der Gesetzgeber die Einhaltung allgemein anerkannten Regeln der Technik (u.a. VDE/DIN) grundsätzlich empfiehlt.

Arbeitet man an einer Anlage die man nicht selbst mit errichtet hat, bzw. die Bekannt ist, ist entsprechend immer damit zu rechnen, dass die Leitungen potentiell abweichend von den Zonen verlegt sein könnten. Entsprechend sollte man bei jeglichen Bohr- und Stemmarbeiten vorher sicherstellen, dass dort keine Elektro- oder andere Leitungen verlaufen.
Heißt, falls die Leitungen um die Dusche/Wanne von den Zonen abweichen, hätte sowas auch durchaus einer SHK Fachkraft passieren können, wenn diese nicht zuvor auf E-Leitungen geprüft hätte.

Viele der Normen machen definitiv Sinn und sollten m.E. eigentlich per Gesetzt vorgeschrieben weden. Es gibt aber auch einige die nicht unbedingt immer in jeder Situation sinnvoll sind. Bspw. Netzwerkschrank in privaten Wohngebäuden, wenn dieser nicht im Hauswirtschaftsraum oder einem anderen Raum mit potentieller spritzwassergefährdung platziert werden sollte.

 

[brettler]

Die Norm bezüglich Installationszonen und auch diverse andere Normen unterstehen grundsätzlich keiner rechtlichen Verbindlichkeit und sind mehr als privates Regelwerk mit Empfehlungscharakter anzusehen.
Verbindlich wird sowas wenn überhaupt zwischen Kunde und dem Unternehmen per Vertrag festgelegt, ist aber für Unbeteiligte nicht nachvollziehbar was wie und wann vereinbart wurde.
Die Normen werden erst im Streitfall von Bedeutung, weil der Gesetzgeber die Einhaltung allgemein anerkannten Regeln der Technik (u.a. VDE/DIN) grundsätzlich empfiehlt.

Natürlich sind die DIN für verdeckte Leitungen und auch die entsprechende VDE für die Elektroinstallation bindet. DIN 18015 in Verbindung mit VDE 0100-701
Glaubst du auch den Blödsinn den du da von dir gibt? "Privates Regelwerk" Nur weil es vom VDE aufgestellt wurde.

Und deswegen hält sich jeder an die VDE und kauft sich diese teueren "privaten" Regelwerke?

Aber gerne noch mal für dich:

(1) Energieanlagen sind so zu errichten und zu betreiben, dass die technische Sicherheit gewährleistet ist. Dabei sind vorbehaltlich sonstiger Rechtsvorschriften die allgemein anerkannten Regeln der Technik zu beachten.
(2) Die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik wird vermutet, wenn bei Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung und Abgabe von 1.
Elektrizität die technischen Regeln des Verbandes der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik e. V.,
2.
Gas und Wasserstoff die technischen Regeln des Deutschen Vereins des Gas- und Wasserfaches e. V.

https://www.gesetze-im-internet.de/enwg_2005/__49.html

Das ist keine Empfehlung sondern eine Pflicht. Da mussten schon andere durch. Aber gut wenn dann werde ich zukünftig keine VDE mehr beachten udn sagen der "Gorasuhl" hat gesagt das ist ein privates Regelwerk was nicht bindend ist.

Kein normaler Mensch wird von den Normen abweichen und eine Anlage so abnehmen

 

[Gorasuhl]

Nochmal, die Einhaltung vieler Normen ist grundsätzlich freiwillig und hat keinen rechtsverbindlichen Status.

Um mal von der VDE zu zitieren:

Anwendungsregeln sind rechtlich nicht bindend. Ihre Anwendung bietet aber Rechtssicherheit, da die korrekte Anwendung im Fehlerfall von der Beweislast befreit (die Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik wird vermutet – Vermutungswirkung)

Nichts anderes habe ich auch geschrieben.
Die sind nicht bindend, wenn man sich im Fehlerfall dran gehalten hat ist man juristisch gesehen jedoch auf der sicheren Seite.

Bindend sind nur einige Regeln aus VDE, DGUV und anderen Instituten, welche der Gesetzgeber bindend festgelegt hat oder der Netzbetreiber z.B. in seinen Anschlussbedingungen vorgibt.


Wenn man von einer ansonsten nur empfohlenen Norm abweicht muss man im Zwefel nachweisen können, dass die Sicherheit der Anlage auf die andere Weise auch gewährleistet ist bzw. war.
Um dem zu entgehen hält die Mehrheit sich an die Regeln. Gesetzlich vorgeschrieben ist vieles halt leider nicht. Das hat die Regierung in den 50er oder 60er Jahren verschlafen und seit dem wurden von den vielen guten und m.E. auch wichtigen Normen leider nur sehr wenige rechtlich bindend umgesetzt.

 

[Scheitel]

EL bei PV finde ich persönlich schweirig mit dem Strom und der MOntage auf dem Dach, aber wenn du das kannst ist das ein großer Vortei

Tatsächlich würde es bei uns aufe Garage und den Überstand dahinter kommen. Verschattung am Dach ist auch bei uns ein Problem und Firmen arbeiten ungern anders, als sie es immer tun (z.B. nur String Wechselrichter statt mehrerer Microwechselrichter, keine extra MPPT Tracker, Schwarzstarfähigkeit oder Notstrom ist nicht immer gegeben, man kann sich die Stromspeicher und Technik im allgemeinen nicht frei aussuchen etc).
Dazu noch nen paar Panels im Garten/Gartenhäuschen verteilt. Im Garten steht aktuell nen BalkonPV herum. Die Panels aufn Ständerwerk (ost-West) und gescheit fest machen ist ja kein Hexenwerk, weil man ja auch auf der Garage gut stehen kann.
Das Garagendach ist leider eh undicht und muss aufgrund des Alters mal neu gemacht werden und auch der Überstand hat seine beste Zeit auch hinter sich. Da kann man den direkt so neu aufbauen, dass der auch das Gewicht der Panels ohne Probleme aushält. Dazu würde es auch nicht mehr so mega warm darunter werden - aktuell sind die einfachen PVC Wellplatten drauf - 50° im Sommer unterm Dach sind schon öfter vorgekommen
Panel selber anbringen und zumindest gegen Leerrohre sollte niemand was haben
Aber man kann ja mit jedem Menschen sprechen und wenn es für den Elektriker okay ist, das schon (vor) zu verkabeln und er das nur prüft - warum nicht. Unsere Module werden auch nicht in Reihe oder Parallel geschaltet, sondern kommen alle an nen einzelnen MPP Tracker der Microwelchselrichter. Verschattung lässt grüßen.
Alles was an/in der Unterverteilung gemacht wird, dürfte sowieso niemand aus der Hand geben.

Wenn man keine 2 linken Hände (und halt keine Höhenangst) hat, kann man auch die Sachen am Dach machen. Wir haben vor gut 3 Wochen als völlig Fachfremde mit drei, vier Leuten nen paar m² Scheunendach bei den Eltern meiner Frau neu eingedeckt, weil im Laufe der Jahre doch viel kaputt ging und ordentlich durch/runter hing und gerade die Verlattung, auf denen die Dachziegel aufliegen, sind am Rand ordentlich weggegammelt und mussten dringend mal neu gemacht werden.
Ging erstaunlich gut, aber dauert halt doch seine Zeit, wenn man keine Routine hat. An der Stelle war zum Glück nen Überstand von außen, sodass man am Dach selber stehen konnte und kein Gerüst brauchte. Das wird auf der andern Seite wohl leider nötig und weiter oben muss auch zwingend gesichert werden. Weil meine Frau die leichteste von uns war, musste sie halt die Dachziegel neu legen und dabei die Verlattung hochklettern

@Thane
170K ist ja echt ordentlich was - aber dann haste es natürlich auch für lange Zeit wirklich gescheit
Seit ihr schon ein/umgezogen ist das noch zu sehr Baustelle?
Könntest wegen des Strompreises ja mal bei nem Börstenstromanbieter schauen, die liegen noch zu den meisten Stunden am Tag unter 29Cent und haben auch nur einen Monat Kündigungsfrist. Im April lagen wir im Schnitt bei Tibber bei 25,5Cent/kwh.

 

[Thane]

@Scheitel
Wir sind schon seit letztem Jahr drin. War anfangs etwas Leben auf der Baustelle, da sich manche Dinge zeitlich leider verzögert haben.

Spoiler

Zum Beispiel die Sache mit der Fußbodenheizung überall. Material kam dann später, Ausführung hat sich verzögert.
Machst du bei einem älteren Haus eine Baustelle auf, kommen noch zwei weitere dazu. Das machst du dann aber auch fertig, weil du sonst nie wieder dabei kommst.

Die 170.000€ werden dieses Jahr eher über 200.000€ gehen, aber ja, es ist dann viel gemacht worden.
Strom, Gas, Wasser ist dann auch alles komplett neu im Haus. Die Elektriker und Gas/Wasser Mann sagten auch gleich, sie wollen da nichts anflicken und am besten alles neu machen. Und da eh alles "nackt" war, wurde das auch gemacht.
Netzwerk kam dann auch dazu.
Glasfaser wird hier im Ort auch gerade verlegt. Leider war mein Haus aus irgendeinem Grund nicht im Ausbau-/Fördergebiet, deshalb habe ich die Erdarbeiten auf eigene Rechnung machen lassen und bekomme nun auch einen Glasfaseranschluss. Der Handwerker für die Kernbohrung aus dem Keller hat aber geflucht bei 50 cm Wandstärke ^^

 

[knoxxi]

Moinsen. Ich habe eine Makita HP 1631 und suche ein alternatives Bohrfutter. Das Schnellspann Futter hält bei Bohren in den Stein nicht wirklich. Egal wie zärtlich ich vorgehe, der Bohrer rutscht durch. Bei Holz tritt es auch auf, aber nicht so massiv.

Habt ihr hier Erfahrungen und kennt gute Alternative Bohrfutter? Wie sieht es mit dem Bohrhämmern aus, funktioniert das dann weiterhin? Und ja, wie ihr merkt, habe ich von der Materie keine Ahnung. 🤷‍♂️😄

Danke und Gruß Tobias

 

[Pete11]

Bohrhämmer haben eine SDS-Aufnahme. Da braucht man spezielle Bohrer dazu - ist aber das einzig wahre, wenn man in Stein / Mauern bohren will.