Integritätsherstellung Win10 -> Win11

[s1ave77]

Der UEFI Standard weiß von NTFS rein gar nichts.

Da würde ich nochmal schauen. FAT32 ergibt maximal keinen Sinn und war schon damals für Abwärtkompatibilität mit x32-BIOS und ähnlichen Altlasten.

Hab hier Gigabyte/MSI/AsRock, alle mit NTFS-Treibern im EFI. Stricken die doch nicht alle per Hand extra für ein paar Boards .

NTFS-Stick, Bootdateien und es bootet. Das ist EFI/GPT.

 

[Ray519]

NTFS-Stick, Bootdateien und es bootet. Das ist EFI/GPT.

Wenn es GPT wäre, dann gäbe es eine EFI System Partition und die ist FAT.

Und ich würde eher dir empfehlen mal nachzuschlagen was UEFI ist und was Custom Zeugs von Herstellern ist.

Wenn du meinst, einen simplen USB-Stick (externes Speichermedium) mit einer Partition drauf. Und das UEFI erkennt es automatisch als Bootbar und bietet es dir im Bootmenü an, weil der Pfad "EFI\Boot\bootx64.efi" (auf x64 Platformen) existiert, dann ja, UEFI sagt, das geht nur für FAT32 Partitionen. Und das braucht nach Standard auch gar kein GPT (vllt verbietet es sogar, da bin ich nicht ganz sicher). Weil auf klassischen USB Sticks gibt es gar keine Partitionstabelle, sondern nur eine rohe Partition. Und man kann hybride Sticks machen, die MBR-bootbar sind und UEFI bootbar (weil sie einen MBR haben -> inkompatibel mit GPT), aber eine FAT32 Partition mit dem passenden UEFI Executable drauf, wie der Standard definiert.
Weshalb jedes Tool das solche bootbaren Sticks erstellt das auch als FAT32 partitioniert. Wenn die FAT32 selbst nicht mögen, nutzen sie dann vllt noch weitere Partitionen für weitere Daten. Kann ja jedes EFI Executable machen wie es Lustig ist. Weil genau das machen Bootloader und OS auch.

Ist es möglich dass ein Hersteller halbgare NTFS Treiber hinzufügt und auch davon booten kann? Ja. Habe ich noch nie probiert. Aber Standard und von UEFI Spezifikationen ist das absolut nicht gedeckt. Alleine wegen der Lizenzierung von NTFS muss das schon zusätzlich eingekauft werden. Oder sie müssten eine Opensource Implementierung zB von Linux an ihr UEFI dran flanschen.

 

[s1ave77]

Wenn es GPT wäre, dann gäbe es eine EFI System Partition und die ist FAT.

Ist leider wahr - aber auch völlig irrelevant. Da müssen keine Dateien >4GB rauf . Ist auch die einzige FAT32, die nötig ist.

Das ist wie auch das MCT eine Kompatibilitäts-Altlast. Um auch Board mit Spar-BIOS ohne NTFS-Treiber zu unterstützen hatte MS schonmal keine Wahl. Um sicherzustellen, dass Oma Erna, die im Nachbarschaftskurs gelernt hat, wie's geht, nicht durch brennende Reifen springen muß.

Mehr Gründe sehe ich nicht.

 

[Ray519]

Das ist wie auch das MCT eine Kompatibilitäts-Altlast.

Ich würde mich mal weniger weit aus dem Fenster lehnen.
Es gibt einen UEFI Standard, der Standard beschreibt nur FAT32 und das CD äquivalent. Andere Dateisysteme gibt es da drin nicht. Fertig. Das deine Systeme mehr können schadet ja nicht. Aber jeder Hersteller / Entwickler wäre doch Dumm wenn er nur etwas produzieren würde das auf genau deinen Boards läuft wo noch nicht mal klar zu erkennen/dokumentiert ist, ob die das können oder nicht.

Du kannst das ja gerne machen mit Sticks die du nur für dich erstellst, wo du genau weißt auf welchen Plattformen die laufen müssen und was die jeweils können. Aber jeder der will, das sein Kram auf allen UEFI x64 Plattformen läuft, muss sich an den UEFI Standard für diese Plattformen halten. Und deshalb wirst du kein Tool finden, das einen bootbaren Stick erstellt mit was anderem als einer FAT32 Partition für mindestens den Bootloader. Ist doch nicht so schwer zu verstehen. Und der UEFI Standard ist öffentlich. Da kann man reinschauen um Klarheit zu gewinnen.

Wenn dir keine Gründe einfallen, NTFS im BIOS zu vermeiden, ist das ja ok. Aber das heißt nicht, dass du es besser weißt als die Entwickler des UEFI Standards. Oder auch nur richtig einschätzt was Altlast ist und was nicht.

 

[s1ave77]

Es gibt einen UEFI Standard, der Standard beschreibt nur FAT32 und das CD äquivalent. Andere Dateisysteme gibt es da drin nicht.

Hmm:

UEFI systems can access GPT disks and boot directly from them, which allows Linux to use UEFI boot methods. Booting Linux from GPT disks on UEFI systems involves creation of an EFI system partition (ESP), which contains UEFI applications such as bootloaders, operating system kernels, and utility software.[38][39][40][unreliable source?] Such a setup is usually referred to as UEFI-GPT, while ESP is recommended to be at least 512 MB in size and formatted with a FAT32 filesystem for maximum compatibility.[35][37][41][unreliable source?]

[https://en.wikipedia.org/wiki/UEFI#Disk_device_compatibility]

Ich lese da nur Altlasten.

Das System ist rein Datei-Basiert. Boot-Dateien erkannt und GPT = Boot. Formatierung ist eine Ebene darunter und irrelevant, solange das UEFI des Boards es kann.

Und deshalb wirst du kein Tool finden, das einen bootbaren Stick erstellt mit was anderem als einer FAT32 Partition für mindestens den Bootloader.

Altlast again.

 

[wuselsurfer]

Andere Dateisysteme gibt es da drin nicht. Fertig.

Was ist da fertig?
Halbes Zeug, würde ich sagen.

Man könnte da ja mal ein etwas moderneres System einbinden, als den alten Rümpel von vor bald 30 Jahren.

 

[s1ave77]

Man könnte da ja mal ein etwas moderneres System einbinden

Seine Aussage ist schlicht nicht korrekt. Da steht man möge FAT32 für bestmögliche Kompatibilität nutzen, nicht du darfst ausschließlich FAT32 benutzen . Kleiner aber bedeutender Unterschied.

Ist ja nicht so, dass Dell hier, mit handgeblasenen Tools, eine Lösung klöppelt, die meinen NTFS-Stick mit viel Einhornstaub-Einsatz booten läßt. Spoiler: keine kleine FAT32-Start-Partition nötig.

Erstens: Der GPT-Boot-Prozess ist Dateibasiert, solange das UEFI damit arbeiten kann, bootet das System.

Zweitens: Es sind 2 Ebenen; Datenträgerstruktur (GPT/MBR) und eine Ebene darunter das Dateisystem FAT32/NTFS.../YOU_NAME_IT. Bei beiden kann die 2. Ebene mit dem gleichen Dateisystem formatieren.

EDIT: Ist dann eher interessant, dass die Win ESP nur 100 MB hat . 512 sind empfohlen. MS ist halt Einzelkind.

 

[wuselsurfer]

Seine Aussage ist schlicht nicht korrekt. Da steht man möge FAT32 für bestmögliche Kompatibilität nutzen, nicht du darfst ausschließlich FAT32 benutzen . Kleiner aber bedeutender Unterschied.

Ich weiß.
Trotzdem könnte man das ändern.

Ist ja nicht so, dass Dell hier, mit handgeblasenen Tools, eine Lösung klöppelt, die meinen NTFS-Stick mit viel Einhornstaub-Einsatz booten läßt. Spoiler: keine kleine FAT32-Start-Partition nötig.

Ich habe hier auch einen NTFS-Stick, der bootet.

Erstens: GPT ist Dateibasiert,

Nicht so ganz.
GPT ist sektorbasiert mit MBR-Schutzsektor:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:GUID_Partition_Table_Scheme.svg

solange das UEFI damit arbeiten kann, bootet das System.

Das ist auch exakt meine Erfahrung.

 

[s1ave77]

Nicht so ganz.

Ich präzisiere. Der Boot-Prozess bei GPT ist Dateibasiert und braucht die Dateien für das UEFI lesbar, mehr nicht.

Besser?!

 

[wuselsurfer]

Besser?!

Suuper.

 

[Kinkerlitzchen*]

Jop kannst du, zb das Samsung eigene clone Programm Data Migration



Halt nachdem du geklont hast und getestet hast, ob er auch von der neuen SSD bootet, mit abgesteckter alter SSD, dann in der Datenträgerverwaltung

Vielen Dank.
Ich habe gelesen, dass Data Migration von Samsung nur 3 Partitionen klonen soll. Nun hat meine Festplatte jetzt aber 4 (meine Daten, EFI-System-Partition und 2 Wiederherstellungspartitionen von Windows 10 und 11).
Dann werde ich wohl einen Monat oder so warten, bis Windows das alte Windows löscht und dann auch die alte Wiederherstellungspartition hoffentlich weg ist.

 

[s1ave77]

2 Wiederherstellungspartitionen von Windows 10 und 11

Gebraucht wird nur die des laufenden Systems, so sie denn auch aktiv ist.

Ruf mal im admin CMD reagentc /info auf und poste den Output, dann sieht man die (eventuell) genutzte.

Dann halt nur die 3 genutzen klonen.

 

[Ray519]

Ihr seid echt 2 Scherzkekse. Tut mir leid die Diskussion hier so OT zu führen.

Was ist da fertig?
Halbes Zeug, würde ich sagen.

Wenn du liest, was ich schreibe direkt vor deinem Zitat von mir Rede ich hier über den Standard. Der Standard kennt nur FAT (und die CD äquivalente). Jeder der zum Standard kompatibel sein will muss FAT nutzen. Wenn dir der Standard egal ist, ist das ja ok, aber dann ist der Standard auch nichts mehr Wert als Standard. Das ist was ich gesagt habe.

Seine Aussage ist schlicht nicht korrekt. Da steht man möge FAT32 für bestmögliche Kompatibilität nutzen,

Es erfordert schon ein Genie, wenn ich explizit anspreche dass der Standard öffentlich ist, dann auf Wikipedia zu gehen und zu zitieren, was mit der Anmerkung [citation unreliable?] endet.

Hier ist der Standard selbst.
https://uefi.org/sites/default/files/resources/UEFI_Spec_2_10_Aug29.pdf
Da stehen dann auch so Sachen drin wie

Da werden sogar Gründe angegeben warum das so ist, wenn man selbst nicht genug in der Materie drin ist, warum man für eine Partition die letztendlich Bootloader enthält vllt nicht unbedingt einfach ein proprietäres, fremdes, nicht öffentlich dokumentiertes Dateisystem für dass man Treiber lizenzieren muss nutzen sollte. Nur ein paar Gründe, aber immerhin.

Das System ist rein Datei-Basiert. Boot-Dateien erkannt und GPT = Boot.

Wenn du meine Texte auch liest sage ich sogar, dass vermutlich niemand in der UEFI Spec es verbietet das so zu können, nur dass es blöd wäre den Standard zu verlassen für Leute die am Standard interessiert sind. Und ich vermute mal Gigabyte etc. gibt in den Spezifikationen zum BIOS nicht an, dass sie NTFS können und welche Versionen und Features? So dass du es vorab nicht wissen kannst, ob und was geht und das individuell rausfinden musst, wenn du das Produkt besitzt? Ich habe kein Problem wenn du das für dich nutzt. Aber eine Software die installierbar sein will auf allen Plattformen, auch Notebooks etc. will zu Recht den Standard. Und der nutzt eben FAT.
Und nochmal, GPT ist nicht NOTWENDIG. Für NICHTS DAVON. Der Standard beschreibt auch wie man das mit einer ESP auf MBR machen könnte. Auch wenn ich das noch nicht in der Praxis erlebt habe. Aber auf externen Datenträgern ist das sogar normal. Weil dass was das MCT dir erstellt, ist nicht GPT.

Und "rein Datei-Basiert" schreit danach, dass man ein Dateisystem irgendwie involvieren muss, damit man Dateien auch zuverlässig auf jedem System wieder herausbekommt. Und siehe da, dass macht der Standard auch.

Man könnte da ja mal ein etwas moderneres System einbinden, als den alten Rümpel von vor bald 30 Jahren.

Ich lese da nur Altlasten.

Wir reden hier über die EFI System Partition und ihr Äquivalent auf externen Datenträgern. Vor diesem hintergrund hier direkt von Altlasten und Rümpel zu sprechen fällt unter "nicht zu weit aus dem Fenster lehnen", wenn man keine Ideen für Gründe hat, warum das vllt auch Vorteile haben könnte und auch nicht gewillt ist sich zu informieren.

 

[s1ave77]

Altlasten

may != must

Warum können dann mein Dell 12V-only OEM-Board, ein AsRock, ein Gigabyte und ein MSI von NTFS-Sticks booten? Direkt, NTFS formatiert, Inhalt der ISO kopiert, bootet auf allen.

Ich mein', FAT16 may be used for removable devices. Klar doch, mach ich mal schnell.

 

[Ray519]

Warum können dann mein Dell 12V-only OEM-Board, ein AsRock, ein Gigabyte und ein MSI von NTFS-Sticks booten.

Habe ich das jemals bezweifelt außerhalb von meinem initialen "Sicher?" weil du nicht explizit genug warst, welcher Teil denn mit NTFS geht? Und habe ich nicht gesagt, 2 mal mittlerweile, das vermutlich nichts verbietet das zusätzlich anzubieten? Wieso ist denn lesen so schwer...

Wenn diese Hersteller das machen möchten und einen NTFS Treiber lizenzieren, können die das tun. Ich würde wetten, die haben interne Gründe warum der NTFS Treiber schon da ist und diese Funktion für dich zu bieten ist nur eine Nebensache, die sie dann kaum noch Aufwand kostet, aber gar nicht der eigentliche Grund warum sie NTFS Treiber einbauen.

 

[s1ave77]

das vermutlich nichts verbietet das zusätzlich anzubieten?

Das ist garantiert auch abgesprochen und niedergelegt, wo auch immer in dem Djungel, da kocht doch keiner sein eigenes Süppchen.

Ergänzung (14. Juli 2024)

Nebenbei: Der Standard ist ein Kind seiner Zeit und der Industry-Leading-Standards zu dieser Zeit. Wurde iirc auch immer mal angepaßt.

Mainboardhersteller müssen heutige I.-L.-Standards unterstützen. Das ist heute u.a. NTFS unter Windows.

Bezweifle, dass da jeder seine eigene Lösung bastelt, wieso auch.

 

[Ray519]

Mainboardhersteller müssen heutige I.-L.-Standards unterstützen. Das ist heute u.a. NTFS unter Windows.

Bezweifle, dass da jeder seine eigene Lösung bastelt, wieso auch.

Warum müssen Mainboards NTFS für Windows unterstützen? Was Windows macht ist Software. Windows kann seine eigenen Dateisysteme haben. Und wenn Windows nach dem UEFI Standard booten kann hat das nichts mit NTFS zu tun. Das UEFI lädt nach Standard von der ESP den Bootloader und der kann NTFS und lädt den Rest. Da wird kein NTFS Support im BIOS gebraucht. Das ist für normale Desktop Boards Spielerei, insbesondere wenn undokumentiert.

Und ich habe ja schon gesagt, NTFS selbst ist proprietär. Nur Microsoft hat die offizielle Doku. Und wenn Microsoft Features hinzufügen würde oder was ändert, sind alle anderen Implementierungen die nicht mit Microsoft abgesprochen sind vllt inkompatibel.
Und natürlich wird nicht jeder einen NTFS Treiber selbst implementieren. Das erfordert ja eine gewisse Menge aufwand und Reverseengineering. Die nutzen eine der existierenden Implementierungen. Vllt eine Opensource Version, wenn die Lizenzkompatibel wäre (von Linux zu holen, würde bedeuten es muss klar in den Lizenen stehen und du müsstest du Sourcecode von deinem BIOS erhalten, spätestens auf Nachfrage. Und von allem was da statisch mit reingelinkt ist.
Oder aber sie kaufen zB eine Implementierung von einem Anbieter ein, wenn sie das eben haben möchten.

Es ist aber immer noch außerhalb vom Standard und Software die universell entwickelt wird und nicht nur von Dell für Dell's eigene Geräte wird es nicht nutzen. Weil wozu? Klingt ja danach als ob du den größten Nutzen draus ziehst, weil du nicht den "Aufwand" Treiben musst 2 Partitionen auf großen USB Sticks anzulegen, eine mit FAT32 zum Booten und eine damit der restliche Speicherplatz noch anderweitig und Komfort genutzt werden kann. Aber das war es auch schon.

 

[Kinkerlitzchen*]

Gebraucht wird nur die des laufenden Systems, so sie denn auch aktiv ist.

Ruf mal im admin CMD reagentc /info auf und poste den Output, dann sieht man die (eventuell) genutzte.

Dann halt nur die 3 genutzen klonen.

Ist auch irgendwie logisch. Wenn man die Screenshots aus der Datenträgerverwaltung mit Win10 und 11 vergleicht, dann ist Partition 3 neu hinzugekommen. Partition 1 kann dann wohl weg.

 

[s1ave77]

Partition 1 kann dann wohl weg.

Würde ich hier auch sagen.

Aber Achtung: Die Datenträgerverwaltung zeigt zwar die selbe Disk Nummer wie diskpart, aber zeigt keine MSR- Partition (die kleine 16 MB für 'spezielle' Fälle, was auch immer das ist, die braucht keiner).

Die verändert dann die Reihenfolge der Partitionen.

Warum müssen Mainboards NTFS für Windows unterstützen? Was Windows macht ist Software. Windows kann seine eigenen Dateisysteme haben. Und wenn Windows nach dem UEFI Standard booten kann hat das nichts mit NTFS zu tun. Das UEFI lädt nach Standard von der ESP den Bootloader und der kann NTFS und lädt den Rest. Da wird kein NTFS Support im BIOS gebraucht. Das ist für normale Desktop Boards Spielerei, insbesondere wenn undokumentiert.

Geht nicht nur um die ESP . Die wird eh nur in dem kurzen Moment gebraucht, dann nicht mehr.

Bei 'removable devices' ergibt FATXX keinen Sinn!!!

MS ist letztens wieder darüber gestolpert und mußte die neue MCT-Version zurückhalten. Trotz 25% Kompression bei WIM >> ESD hat es nicht auf FAT32 gepaßt.

Haben die bestimmt geliebt in dem Moment .

TL;DR: Wird immer breiter unterstützt, gibt keinen Grund es nicht zu nutzen. Notfalls halt ein Multi-ISO-Boot-System der Wahl mit beidem (auf der NTFS-Partition)

Man sollte sich auch vom Dateisystem lösen. Die Ebene drüber ist interessant, die kann das und das Board muß es nur unterstützen.

 

[wuselsurfer]

Wenn du liest, was ich schreibe direkt vor deinem Zitat von mir Rede ich hier über den Standard.

Warum kann man den nicht der Realität anpassen?
Die Realität ist nun mal, daß kein Betriebssystem mehr auf FAT beruht und das seit 20 Jahren.
Die Mehrheit aller PC-Partitionen ist in NTFS formatiert.

Der Standard kennt nur FAT (und die CD äquivalente). Jeder der zum Standard kompatibel sein will muss FAT nutzen. Wenn dir der Standard egal ist, ist das ja ok, aber dann ist der Standard auch nichts mehr Wert als Standard. Das ist was ich gesagt habe.

Ich kann lesen.

Da werden sogar Gründe angegeben warum das so ist, wenn man selbst nicht genug in der Materie drin ist, warum man für eine Partition die letztendlich Bootloader enthält vllt nicht unbedingt einfach ein proprietäres, fremdes, nicht öffentlich dokumentiertes Dateisystem für dass man Treiber lizenzieren muss nutzen sollte.

Komisch, daß viele Firmen NTFS-Treiber hinbekommen ... .

Wenn du meine Texte auch liest sage ich sogar, dass vermutlich niemand in der UEFI Spec es verbietet das so zu können, nur dass es blöd wäre den Standard zu verlassen für Leute die am Standard interessiert sind.

Wenn ein Standard nicht mehr der Zeit entspricht, sollte man ihn verlassen, nicht nur meiner Meinung nach.

Und ich vermute mal Gigabyte etc. gibt in den Spezifikationen zum BIOS nicht an, dass sie NTFS können und welche Versionen und Features? So dass du es vorab nicht wissen kannst, ob und was geht und das individuell rausfinden musst, wenn du das Produkt besitzt?

Hab ich längst durch und alle meine NTFS-Sticks oder andere Datenträger sind bootfähig.
Komisch, nicht?

Ich aktualisiere mein BIOS auch von der Systempartition, obwohl das ja angeblich gar nicht geht.
Im BIOS taucht die Updatdatei dann doch auf dem Systemdatenträger auf und läßt sich ohne Fehler ins BIOS flashen.

Und nochmal, GPT ist nicht NOTWENDIG. Für NICHTS DAVON.

Ich habe über NTFS geschrieben.
Die GPT-Erklärung war für jemand anderen.

Und "rein Datei-Basiert" schreit danach,

Rein Datei-basiert stimmt ja nicht, GPT ist sektorbasiert in Datenblöcken zu 512 Byte LBA-Blöcken, wie auf einer IBM-FAT12-Diskette.

Vor diesem hintergrund hier direkt von Altlasten und Rümpel zu sprechen fällt unter "nicht zu weit aus dem Fenster lehnen", wenn man keine Ideen für Gründe hat, warum das vllt auch Vorteile haben könnte und auch nicht gewillt ist sich zu informieren.

Altlasten gehören entsorgt, wenn es Zeit ist, und die ist längst gekommen.
UEFI bezeichnet ja auch das BIOS als Altlast (Legacy) - mit Recht.

Aber die UEFI-Brüder scheinen sich nicht mehr so richtig grün zu sein und da keine Entwicklung mehr reinzustecken.

Man könnte das ganze ablösen durch ein Universal-Bootsystem mit einheitlicher Treiberstruktur für 32- und 64bit-Systeme (Open BIOS oder coreboot), aber irgendwie ist so etwas einfaches einfach zu einfach für die Hersteller.

Es geht ja auch kompliziert und störanfälliger mit mehr Angriffsfläche für Sicherheitsangriffe.