News Jon Peddie: Grafikkartenabsatz sinkt mit vollen Lagern weiter

[aldaric]

nVidia verkauft aber nicht genug, was Huang selbst bestätigt hat. Die Nachfrage nach RTX sei ein "punch in the gut". Wie man dann noch weiter behaupten kann, dass nVidia alles "richtig" macht, wenn genug verkauft wird, ist mir ein Rätsel.

Es ist bekannt, dass die RTX Karten sich eben nicht genügend verkaufen. Trotzdem sieht man seitens nVidia bisher keine Reaktion, denn man befürchtet wohl das der Aktienkurs nur weiter ins Bodenlose fallen würde.

 

[Mustis]

Es wäre schön, wenn manche endlich mal begreifen würden, dass man nicht jedes Argument, was man in einer Diskussion anbringt, persönlich auch genauso sieht. Ich habe nicht behauptet, das Nvidia alles richtig mach. Ich erwiderte auf den Einwurf, dass das nicht so weitergehen könne, dass es das schon kann, wenn Nvidia aus ihrer Sicht noch genügend verkauft bzw. bei zu wenigen Verkäufen die Ursache im Preis sieht. Nur weil du das so siehst, ist es weder Nvidias sicht noch zwingend "Wahrheit". Man kann vom CEO Nvidias halten was man will, er hat das Unternehmen bisher sehr erfolgreich geführt und Nvidias Entwicklung kann man objektiv nur als Erfolg bezeichnen.

 

[Ozmog]

Mir juckt schon der Finger am Abzug für eine Vega 56 im Angebot.
Gegenüber meiner RX580 gibt's dann zwar nur gut 40% mehr Leistung, aber eine weitere Grafikkarte brauche ich eh bald, damit ich meinen 1700 weiter nutzen kann, wenn Matisse rauskommt. Also warum nicht den Hauptrechner mehr Leistung gönnen, statt später eine RX570 für das Zweitsystem zu kaufen.

Man könnte natürlich auch auf Navi warten, aber aus Ungewissheit wie die werden und dass es noch einige Monate dauern wird...
Hmmm... Ich denke, dass ich heute Nachmittag noch schwach werde...

 

[Deleo]

Bis ich mir ne neue kaufe muss die neue Generation mir 4K mit 100 Fps liefern und bei 400€ liegen

 

[Ozmog]

Also ca 2025...

 

[onkel-foehn]

Ich habe meine GTX 780 damals für 400€-irgendwas gekauft. Was bekommt man heute dafür?? Runter mit den Preisen!

Einer Vega 64 + 3 Games gratis für 389 € ...

https://www.mindfactory.de/product_...T-OC-Aktiv-PCIe-3-0-x16--Retail-_1250302.html

MfG, Föhn.

 

[Legolas1972]

Hi,

trotzdem sinken die Preise nicht. Dann darf man sich nicht wundern, das die Lager voll bleiben. Und komischerweise ist meistens beim Händler nix verfügbar.

 

[fragemann]

Einer Vega 64 + 3 Games gratis für 389 € ...

https://www.mindfactory.de/product_...T-OC-Aktiv-PCIe-3-0-x16--Retail-_1250302.html

MfG, Föhn.

Das überzeugt mich nicht so Mittelklasse-Performance mit Monster-Stromverbrauch und Monster-Lautstärke

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Ich möchte die 2080 für 400.

 

[Thanok]

Ich denke nicht dass es richtig ist, die Schuld allein in den hohen Preisen zu suchen, auch wenn diese am Ende sicherlich für viele den Ausschlag geben.
Die Preise für Turing sind in gewisser Weise sogar gerechtfertigter als noch für Pascal. Es hieß mal lange Zeit dass alles über ~600mm² Chipfläche nicht wirtschaftlich zu fertigen sei; dann kam Volta. Und auch wenn Turing es nicht auf die Größe des GV100 bringt, so sind das immer noch gut 25% Flächenzuwachs zum ohnehin schon riesigen Die der Titan X(M). Es ist schon beeindruckend dass es TSMC schafft einen solch großen Chip in nennenswerten Stückzahlen zu fertigen, aber es hat bestimmt auch Gründe weshalb NV die 104er und 102er nur Teildeaktiviert in den Retailmarkt entlässt.
Aber man bekommt immerhin für das gleiche Geld mehr Chipfläche als bei Pascal; den GP102 habe ich immer boykottiert weil der für mich nur ein aufgeblasener Mittelklassechip war mit seinen 450mm² Fläche und der GT104 ist da ja schon ein ausgewachsener BigChip mit 554mm².

Üblich war es mal, dass der Mittelklassechip einer neuen Generation spürbar mehr Leistung hatte als die High-End Karte der vorigen. Ganz früher, zu Fermi-Zeiten, kamen alle Chips mehr oder weniger Zeitgleich auf den Markt. Nun gut, da gab es auch Konkurrenz die NV dazu zwang die High-End Karten direkt auf den Markt zu schmeißen. Und die meisten hier wissen wie es bei der 480 ausging... Bei Kepler - Pascal hat NV das ganze strecken können weil es keinen so starken Druck durch AMD gab. Wir bekamen eine Generation immer in Schüben, bei Kepler sogar im Abstand zweier Generationen. Erst kam die 80er Karte die nun mit Mittelklassechip etabliert war zum Preis einer 80er Karte, der dann noch immer etwas angestiegen ist und dann etwas später, wenn die Freaks Ihre alte Karte durch eine neue 80er ersetzt hatten, eine Ti mit Big-Chip und ordentlich Mehrleistung damit die Freaks wieder upgraden müssen. Nur bei Kepler gab es den BigChip noch als 780, danach war er einzig und allein auf Ti und Titan beschränkt.

Letzteres zeigt bereits die Situation aufgrund mangelnder Konkurrenz. Der BigChip konnte als X80Ti nunmehr oberhalb der normalen 80er angesiedelt werden und wirkte wie ein absolutes Monstrum mit wahnwitziger Leistung. Und das obwohl das davor vollkommen normal war. Die Tatsache dass NV noch nicht mal mehr einen Grund sieht den BigChip in 2 Versionen für auch nur halbwegs gerechtfertigte Preise auf den Markt zu bringen spricht da auch Bände. Geschichtsstunde: Bis zur 570 und 580 gab es den BigChip in zwei Ausbaustufen in normalem Gefüge zu kaufen. Einmal der (mehr oder weniger) Vollausbau und eine kastrierte Variante mit ordentlich besserem P/L. Mittlerweile gibt es den BigChip nur noch als Ti für 1000€ und im Vollausbau als Titan für weit über 2.000€.

Nun kommt dazu dass NV mit Turing den Fokus nicht auf die klassische Leistungssteigerung gelegt hat, sondern eben auf RT. Ein Turingshader ist zwar pro mm² bei gleichem Takt etwas schneller als ein Pascal (also Maxwell-) Shader, aber nicht viel. Und Pascal war eigentlich nur ein geshrinkter Maxwell mit leichten Optimierungen. Weiter in die Breite konnte man nicht gehen wenn man noch RTX und Tensor einbauen will, also musste der BigChip nochmals oberhalb des alten angesiedelt werden. Die jetzige RTX Reihe ist zwar kein Rammbock wie Vega, aber eine Brechstange stellt sie für mich schon dar. Man schafft es gerade so zum gleichen Preis die gleiche Leistung wie vor 2 Jahren zu liefern und reduziert dabei noch den Speicherausbau.

Wieso sollte man nun upgraden? Wer Pascal gekauft hat, und wir hatten mehr als genug Zeit uns mit Pascal einzudecken, hat keinen Grund dazu es sei denn RT ist der große Wunsch oder es muss unbedingt die schnellste Karte sein. Aber der 1080 Besitzer wird kaum 1200€ auf den Tisch legen um 50% Mehrleistung zu bekommen. Oder für 800€ immerhin 20%.
Die aktuellen Grafikkarten bieten einfach zu wenig "Mehr" für die Preise die sie aufrufen. 20% schneller als eine 1080Ti für 400+€ Aufpreis? Kein Wunder dass da keiner zuschlägt.

Der Gebrauchtmarkt spiegelt das wieder. Kaum eine Pascalkarte die nicht halb tot gemined wurde ist für halbwegs attraktive Preise zu haben. Die liegen immer noch bei 70-80% der UVP. Das zeigt doch dass die Leute mehr Leistung für das gleiche Geld bekommen wollen, und die aktuelle Generation schlichtweg zu wenig Vorzüge bietet.

Ja, diese Situation ist stark der mangelnden Konkurrenz geschuldet. So wie Ryzen für unglaubliche Bewegung im CPU Markt gesorgt hat und auch noch sorgt, so brauchen wir ein ähnliches Produkt im GPU Markt. Das wird aber nicht passieren solange AMD an GCN hängt. GCN ist eine tolle Computing-Architektur, aber sie ist nicht für Gaming ausgelegt. Das zeigt sich am mangelhaften Front-End was selbst bei 4096 Shadern (AMDs Limit seit Fiji!) schon überfordert ist, an der mangelnden Effizienz und vor allem an den Problemen die enorme Rohleistung auf den Bildschirm zu bringen. Das, was NV mit Fermi veranstaltet hat, hat AMD mit GCN angefangen.
Bedenkt mal: Mit der 5870 war AMD mit höherer Effizienz auf dem Niveau des kastrierten High-End Chips, mit der 6970 konnte NV zwar aufholen, brauchte aber für ähnliche Leistung bei ähnlichem Verbrauch einen deutlich größeren Chip.
Mittlerweile sind wir an dem Punkt wo AMD einen hochgezüchteten 7nm Chip mit maximalem Takt und 16GB HBM benötigt um mit dem kastriertem Mittelklassechip mitzuhalten. Sollte Navi wider erwarten doch in den High-End Bereich kommen würde man es aber immerhin schon zu "Poor Pascal" bringen, das wäre doch schon mal etwas.

Das Problem lösen wir aber nicht wenn wir jetzt alle aus Symphatie alle AMD kaufen. Wenn eine Firma ein Produkt am Markt vorbei entwickelt, gehört dieses Produkt nicht gekauft.
Wir lösen das aber auch nicht wenn wir fleißig NV kaufen, denn dann wird deren aktuelle Politik noch belohnt.

Ich kann nur jedem empfehlen der sich eine neue Grafikkarte kaufen will: Wenn ihr nicht zwangsweise die schnellste Karte braucht, und auf RTX, was derzeit noch in den Kinderschuhen steckt, verzichten könnt: Kauft euch keine neue Grafikkarte. Der Neumarkt ist derzeit so kaputt dass es sich nicht lohnt.
Kauft lieber gebraucht, oder vl. B-Ware, aber keinesfalls eine nagelneue Karte. Sorgt dafür dass möglichst wenig Geld beim Hersteller landet. Nur so zeigt man dass die jetzige Marschrichtung BEIDER Hersteller (Die R7 ist ja auch nicht gerade preiswert) der falsche Weg ist.

 

[fragemann]

Die Preise für Turing sind in gewisser Weise sogar gerechtfertigter als noch für Pascal. Es hieß mal lange Zeit dass alles über ~600mm² Chipfläche nicht wirtschaftlich zu fertigen sei; dann kam Volta. Und auch wenn Turing es nicht auf die Größe des GV100 bringt, so sind das immer noch gut 25% Flächenzuwachs zum ohnehin schon riesigen Die der Titan X(M). Es ist schon beeindruckend dass es TSMC schafft einen solch großen Chip in nennenswerten Stückzahlen zu fertigen, aber es hat bestimmt auch Gründe weshalb NV die 104er und 102er nur Teildeaktiviert in den Retailmarkt entlässt.

Das mag ja alles für die 2080 Ti gelten. Aber guck dir die Preise der 2080 an. Deren Chip ist sogar kleiner als der meiner 780, die damals 400€ kostete (!). Und wir können hier auch nicht von explodierenden Fertigungskosten wegen megakleinen Strukturen reden: Das ist nichts weiter als verbesserte 16nm-Fertigung!

 

[Stellarix]

Einer Vega 64 + 3 Games gratis für 389 € ...

https://www.mindfactory.de/product_...T-OC-Aktiv-PCIe-3-0-x16--Retail-_1250302.html

MfG, Föhn.

Die Vega 56 Red Dragon ist dank der besseren Kühlung wohl die bessere Wahl.
https://www.mindfactory.de/Highlights/MindStar
Zumal die auch günstiger ist und übertaktet fast an eine Vega 64 ran kommt.

 

[v_ossi]

[...]Ich erwiderte auf den Einwurf, dass das nicht so weitergehen könne, dass es das schon kann, wenn Nvidia aus ihrer Sicht noch genügend verkauft bzw. bei zu wenigen Verkäufen die Ursache im Preis sieht. Nur weil du das so siehst, ist es weder Nvidias sicht noch zwingend "Wahrheit". [...]

Ganz aus der Luft gegriffen ist das Argument von @Aldaric87 aber allein aus dem Grund nicht, dass der Aktienkurs -freundlich ausgedrückt- nicht besonders gut auf die letzten Zahlen reagiert hat. Und der Aktienkurs ist in unserer Gesellschaft schon ein Indikator für 'die Wahrheit'.

Natürlich hängt das wieder mit den falschen Erwartungen zusammen, die man im Vorfeld geschürt hat, aber es zeigt uns trotzdem, dass Turing underperformed (ich suche gleich den passenden deutschen Ausdruck).

Objektiv hat NVidia ja immer noch viel Geld umgesetzt, aber viel ist eben nicht genug wenn es um Wachstum, bzw. Steigerungen zur Vorjahr geht.

Btw.: Persönlich denke ich, dass NVidia und AMD momentan in einer ungünstigen Lage sind, denn um (im privaten Bereich) eine Nachfrage nach neuen Grafikkarten zu generieren, braucht es bei vielen potentiellen Kunden mehr als nur ein paar hübsche Spiele.
Wer hier und da mal etwas an den reglern dreht, kommt auf 1080/60 mit 2 Jahre alten Mittelklasse Karten ganz gut zurecht und um eine RTX 2080 oder Radeon VII richtig auszunutzen braucht es mMn auch einen neuen Monitor mit 1440p oder höher und möglichst irgendeiner Synch-Technologie.

In Kombination ist das ja nach eigenem Anspruch und Geldbeutel eine gewaltige Investition, die vlt. viele Kunden abwarten lässt oder mit dem Gedanken zurück lässt "Och, sieht doch auf meinem 24 Zoll FullHD Monitor noch gut genug aus."

 

[Beatmaster A.C.]

Mach daraus ne 3080TI mit 70-100% mehr Leistung als die 1080TI für 750€ und du hast mich. Für 30% steig ich nicht um, in dem Preisbereich.

die Zeiten wo man mit der nächsten Gen 70%-100% mehr Leistung bekommt sind schon lange vorbei. Siehe Moore's Law, diminishing Returns und Dark Silicon.

 

[Herdware]

Ich erwiderte auf den Einwurf, dass das nicht so weitergehen könne, dass es das schon kann, wenn Nvidia aus ihrer Sicht noch genügend verkauft ...

Kurzfristig kann Nvidia mangels Konkurrenz natürlich so weitermachen. Mittelfristig auch, wenn sie mit den Käufen zufrieden sind, die sich (im gesättigten PC-Markt) aus reinen Neuanschaffungen ergeben, wenn die alte Karte abgeraucht ist, oder ähnliches.
Langfristig geht es aber einfach nicht so weiter.

Das sonst regelmäßig übliche Aufrüsten fällt bei der Preispolitik schon jetzt mehr und mehr flach. Die Leute kaufen sich immer mehr kleinere Modelle, weil das High-End in völlig absurde Preisregionen abdriftet, was sinnvolle Upgradezeiträume natürlich wesentlich verlängert.

Ich habe hier im Forum die ersten Titan damals ja noch in Schutz genommen. Die 1000€ habe ich als rein symbolischen Preis abgetan, für ein Prestigeprodukt, das sich halt nur an stinkreiche Enthusiasten richtet, die überhaupt nicht auf die Kosten schauen müssen.
Aber da hatte ich Nvidia leider falsch eingeschätzt. Inzwischen sind normale High-End-Gamer-Karten (selbst non-Ti-Modelle mit GPUs, die früher in die Mittelklasse gegangen wären) in 4-stelligen Preisregionen angekommen.

Ich bin eigentlich auch in der glücklichen Lage, dass ich mir auch mal sehr teurere Hardware leisten kann und ich habe das in der Vergangenheit auch schon getan. (Bis hin zu einem C2D X6800 Extreme Edition mit 8800GTX in meinem bisher teuersten System.)
Aber inzwischen gehen mir die absurden Preissteigerungen besonders bei den Grafikkarten gehörig gegen den Strich. Die ca. 700€ für meine bis heute genutzte 780Ti habe ich noch zähneknirschend hingenommen, aber seit dem hat mich NV halt total abgehängt und ich kann mich zu keinem Upgrade mehr durchringen. Das will ich zu diesen Preisen aus Prinzip nicht länger mitmachen. 😡

(Wahrscheinlich werde ich irgendwann doch noch schwach und kaufe was neues, aber ein paar Zwischenupgrades hat Nvidia definitiv schon verpasst, durch die Mondpreise. Und es wird, erstmals seit Ewigkeiten, garantiert kein absolutes High End werden.)

Das wird immer mehr Enthusiasten so gehen und irgendwann geht es halt definitiv nicht mehr so weiter und die Preistreiberei der letzten Jahre muss wieder enden.

Wie gesagt, wären Grafikkarten von Anfang an entsprechend ihrem Leistungszuwachs immer teurer geworden, hätten wir schon vor Jahrzehnten den Punkt erreicht, wo sich nur noch Multimilliardäre die neusten Modelle leisten könnten. Das ist einfach kein auf Dauer haltbares Geschäftsmodell.

 

[kisser]

Und der Aktienkurs ist in unserer Gesellschaft schon ein Indikator für 'die Wahrheit'.

Ganz im Gegenteil. Der Aktienkurs beruht ausschließlich auf Spekulation und da haben die Analysten wohl das Ende des Mining-Booms nicht mitbekommen. Die haben nämlich weiter an nahezu exponentielles Wachstum geglaubt und damit den Kurs erst nach oben getrieben.

 

[Mustis]

@Herdware
Das ist deine Meinung. Ein muss gibt es hier nicht, nur ein Abwägen und derzeit sieht Nvidia es ganz offensichtlich anders. Du siehst einzig die Kundensicht, was vollkommen okay ist. Darauf basierend kann man eine Meinung bilden, aber daraus ein müssen abzuleiten halte ich für gewagt. ICh gehe eher davon aus, dass Nvidia eher auslotet, wo sie hingehen können. Die Preisniveau wird eher so bleiben, als das es zurück geht beim aktuellen Gesamtmarkt. Vor allem solange Grafikkarten eher ein "Abfallprodukt" aus dem Profibereich bleiben. An dieser Situation wird sich aus meiner Sicht erst wieder etwas ändern, wenn es einen größeren technischen Fortschritt im Chipdesign/Fertigung gibt, die Sparten sich aufspalten und Grafikchips sich deutlich von Chips für KI, Deep Learning etc. unterscheiden oder mindestens ein weiterer Marktteilnehmer auf dem Niveau von Nvidia sich am Markt etabliert.

PS_ Der Aktienkurs ist nicht anderes als eine kleine geplatzte Blase zusammen mit dem üblichen absinken nachdem eine neue Generation releast wurde und ein Teil der Anleger ihre daraus entstandenen Gewinne kapitalisieren wollen.

 

[Herdware]

Darauf basierend kann man eine Meinung bilden, aber daraus ein müssen abzuleiten halte ich für gewagt.

Ich halte das nicht für gewagt. Ich habe ja geschrieben, dass diese Preispolitik, wäre sie von Anfang an so üblich gewesen, schon vor spätestens 30 Jahren dafür gesorgt hätte, dass es praktisch keinen Grafikkartenmarkt mehr gibt. Nicht für Consumer und wenig später auch nicht mehr für die allermeisten Profis. (Ausgemommen vielleicht das Militär der größten Weltmächte und ein paar Mega-Konzerne. Oder um es mit Apus Informatik-Professor zu sagen: "Nur die reichsten europäischen Könige werden sich einen Computer leisten können.".)

Das ist also keine wilde Hypothese meinerseits, sondern ein "historischer" Fakt. Eine Preissteigerung parallel zur Leistungssteigerung ist bei Grafikkarten (und generell fast jeder PC-Komponente) auf Dauer einfach unmöglich.
Das führt früher oder später zu totaler Stagnation und zum Zusammenbruch des Marktes weil es so viel Geld auf diesem Planeten einfach nicht gibt, um das längere Zeit durchzuhalten.

 

[Piecemaker]

Das lustige daran ist:
Der Absatz von Grafikkarten sinkt weiter, während die Preise weiter in die Höhe gehen.
RTX 2080 gleicht sich gerade der R7 an, und ist fast bei 700+ €.
RTX 2070 und 2060 sind ebenfalls hochgegangen.

 

[Mustis]

Ich halte das nicht für gewagt. Ich habe ja geschrieben, dass diese Preispolitik, wäre sie von Anfang an so üblich gewesen, schon vor spätestens 30 Jahren dafür gesorgt hätte,

Nvidia gibt's seit 1993. 3D KArten für den privatbereich seit Mitte der 90er. Wie hätte da bereits vor 30 Jahren keinen Grafikkartenmarkt mehr geben können? oO

Davon ab blendet deine These aus, dass Großteile der Kosten durch technischen Fortschritt immer wieder aufgefangen wurde. Die Fertigungsgrößen wurden kleiner, die Designs effizienter, die Fertigunsprozesse fehlerfreier. Grade am Anfang sind in all diesen Bereichen die Optimierungsmöglichkeiten größer, werden aber zunehmend kleiner, was die Kosten dann wieder treibt. So sind wir mit 7 nm bereits in einem Bereich angekommen, in dem man Effizienz nicht mal eben durch Strukturverkleinerung erreichen kann.

 

[Stellarix]

Mal gespannt wann die Grafikkartenblase platzen wird