News Markttag: Quo Vadis, SSDs für M.2?

[ronny_kruse]

totgeburt, kein wunder wenn man vin einem anschluss zwei varianten rausbringt, die inkompatibel sind.

 

[Yuuri]

Ich sehe das auch so, aber was ist z.B. mit dem Startvorgang? Ich weiß, der Vergleich hinkt, aber Apple macht vor, wie es gehen kann: Sekundenschneller Start, mit dem kein normaler PC mithält, trotz SSD und Fastboot.

Vielleicht solltest du dein Wissen mal aktualisieren. Ein i3, 8 GB RAM und Samsung SSD - die Bootzeit von 8.1 mit Fast Boot und Ultra Fast Boot im UEFI beträgt beim Kollegen drei Sekunden, bei meinem Rechner auf Arbeit mit Debian Testing "immerhin noch" sechs Sekunden (und ja, bei beiden lädt nichts mehr minutenlang nach). Aber da ich meinen PC eh nur in den S3 schicke, ist mir das so oder so egal, da er dann sofort da ist. Daheim der vollgestopfte Rechner braucht mit 8.1 und Fast Boot (UEFI auch im Fast Boot) immerhin 30s. Aber der geht ebenso maximal in den S3 bzw. S3/S4.

 

[AggroOrk]

M.2. lasse ich links liegen, solange man studieren muss, um zu wissen, ob sie auch im Mainboard läuft.

So, schwierig fand ich das jetzt nicht. Gut, man muss sich etwas einlesen, vor allem, wenn man von der M.2 booten will, da das anscheinend nicht bei allen funktioniert.
Ansonsten freue ich mich über 2 Kabel weniger, die ich im Gehäuse verlegen muss. Gerade bei kleinen Gehäusen nicht zu unterschätzen.

Außer man schafft es die Interessenten mit den M.2 SSDs so zu enttäuschen, dass man das Image des Formfaktors schon killt

Ich bin schonmal nicht enttäuscht.

 

[Euathlus]

Wenigstens einer der den Sinn hinter diesem Standard verstanden hat. Ich habe vor kurzem auf ein Haswell System aktualisiert und bewusst für eine M.2 SSD entschieden, damit ich einen HDD Platz extra habe und in Zukunft auf NVMe zurückgreifen kann. Die Teil ist spürbar schneller als SATA SSDs, aber das ganze Potenzial wird erst mit Skylake und NVMe entfalltet werden.

Zur 8TB, hat diese Technologie die Seagate verwendet irgendwelche großen Nachteile? DIe Schreibgeschwindigkeit interessiert mich eigentlich weniger, da ich nur einmal schreibe aber mehrmals lese. Haltbarkeit wäre nur wichtig

Wenn die ersten NVMe PCI Express Laufwerke mit passendem Controller verfügbar sind wird man auch höhere Geschwindigkeiten realisieren können, gerade bei den wichtigen 4k Größen.

 

[Holt]

AggroOrk, Du weißt ja schon, dass es PCIe oder SATA sein kann, erwartest also von M.2 SATA SSDs nicht mehr Performance. Nur geht es viele anders. Besser wäre es gewesen bei M.2 auf die Option SATA zu verzichten, dann wäre es eindeutiger, aber leider hat man wieder mal alles auf einmal realisiert und damit viel Potential für Verwechselungen geschaffen.

Ergänzung (20. Dezember 2014)

Euathlus, welches Board und welche SSD hast Du denn? Dein sysprofile geht leider nicht.

 

[w33werner]

Vielleicht solltest du dein Wissen mal aktualisieren. Ein i3, 8 GB RAM und Samsung SSD - die Bootzeit von 8.1 mit Fast Boot und Ultra Fast Boot im UEFI beträgt beim Kollegen drei Sekunden, bei meinem Rechner auf Arbeit mit Debian Testing "immerhin noch" sechs Sekunden (und ja, bei beiden lädt nichts mehr minutenlang nach). Aber da ich meinen PC eh nur in den S3 schicke, ist mir das so oder so egal, da er dann sofort da ist. Daheim der vollgestopfte Rechner braucht mit 8.1 und Fast Boot (UEFI auch im Fast Boot) immerhin 30s. Aber der geht ebenso maximal in den S3 bzw. S3/S4.

es geht hier nicht darum das du deinen PC aus den Ruhezustand auch so schnell erwecken kannst wie das Macbook botet, oder ein frisch installiertes Windows deiner Meinung nach genauso schnell ist
Es geht darum das ein Macbook heute schon zeigt was möglich WÄRE wenn es einen vernünftigen Anschluss geben würde und dieser unterstützt würde
Und ja ich habe eine schnellen Desktop PC mit SSD und ein Macbook zum Vergleich, der Unterschied ist einfach riesig (vor allem bei Programmstarts) und es ist peinlich das es sowas bei Apple gibt und sonst nirgends

 

[Yuuri]

es geht hier nicht darum das du deinen PC aus den Ruhezustand auch so schnell erwecken kannst wie das Macbook botet, oder ein frisch installiertes Windows deiner Meinung nach genauso schnell ist

Das Windows bei mir lokal ist über ein Jahr alt (letztes Hardwareupgrade), das von meinem Kollegen mindestens ein halbes Jahr und meine Linux Maschine auf Arbeit ist mindestens 1,5 Jahre alt. Keine Ahnung was du sagen willst.

Es geht darum das ein Macbook heute schon zeigt was möglich WÄRE wenn es einen vernünftigen Anschluss geben würde und dieser unterstützt würde

Was hat der Anschluss damit zu tun? Übertragungsraten von mehreren GBit/s sind beim Booten vollkommen irrelevant. Die Reaktionszeiten sind das Entscheidende und die ist bei SSDs bereits extrem gering. Außerdem muss man beim Booten die Hardware initialisieren, da interessiert es überhaupt keinen, wie viel die SSD durch den Bus pressen kann, sondern nur wie fix das Initialisieren geht und wie schnell die SSD beim Holen der Daten ist. Der Bootvorgang ist weiterhin aber komplexer, als dass man ne einzelne Größe isoliert betrachten könnte.

Das sind alles komplexe Zusammenhänge und mal einfach ein "der Anschluss ist schlecht" hinzuklecksen und den Rest in der Kette zu ignorieren, ist vollkommen an den Haaren herbeigezogen. "Nachts ist es kälter als Draußen."

der Unterschied ist einfach riesig (vor allem bei Programmstarts) und es ist peinlich das es sowas bei Apple gibt und sonst nirgends

Die Geschwindigkeit des Starts ist einzig der Reaktionszeit geschuldet und nicht der Übertragungsrate. Wahrscheinlich gibt dir Dual Channel auch einen "schnelleren" Rechner... Was meinst du warum selbst Intel SSDs von damals mit ihren mickrigen (seq.) 80 MB/s Lesen so schnell waren und jede HDD abgehangen haben? Den Faktor hab ich dir in dem Post bereits mehrfach verraten. Ne aktuelle SSD mit 500 MB/s hat da keinen entscheidenden Vorteil, da die Reaktionszeit ebenso extrem niedrig ist. Ein anderer Port ändert daran nichts.

Aber für dich nochmal in Tabellenform:

Die Plextor PCIe SSD ist hierbei [1] in der Zugriffszeit schon mal 0,01 ms zur Crucial unterlegen. Gucken wir uns mal einen aktuelleren Test an, stinkt sie sogar um 0,026 ms ab. Sowas sind entscheidende Faktoren bei ner SSD und nicht wie viel GB/s da durch passen.

[1] https://www.computerbase.de/2014-01...est/3/#diagramm-as-ssd-benchmark-zugriffszeit
[2] https://www.computerbase.de/2014-12...-gb/3/#diagramm-as-ssd-benchmark-zugriffszeit

Der Durchsatz/die Bandbreite wird erst interessant, wenn ständig drauf geschrieben wird und die Daten langsam fragmentieren. Sequentielle Lese-/Schreiboperationen gibt es in der realen Welt so gut wie nie, außer das Dateisystem ist kaum fragmentiert und die geschriebenen/gelesenen Daten am Stück schreib-/lesbar und dann noch groß genug. Ebenso muss die Operation passen. Beim Filmgucken interessieren die GBit/s einen nicht die Bohne, da interessiert nur, wie groß die Summe der einzelnen Bitraten ist und das ist wohl meist weit unter 25 Mb/s (= ~ 3 MB/s).

 

[Mr.Smith84]

Wie sieht es dann mit Sata-E aus?

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/com/1906241.htm

Wird es in Zukunft dann 2 Anschlüsse geben, wo man sich dann entscheiden muss, welchen man nun nutzen will?

 

[SunnyboyXP0]

@Yuuri
Ja, sehr richtig. Ich selbst habe über 30 Sekunden Startzeit, weil zuerst der Controller initialisiert und die RAIDs prüft, die ein oder zwei Sekunden, um ins BIOS kommen zu können, dazu noch das Intel-RAID und anschließend erst Windows selbst. Hochfahren ist eben nicht gleich Hochfahren.

Gibt es denn eigentlich schon SSDs mit SATAe?

 

[Dolly6]

Wer nicht ein paar Sekunden auf den Startvorgang warten kann, der hat auch keine Zeit für lange Beiträge im Internet...

Ein PC von vor 5 Jahren ist auch heute schnell genug für die allermeisten Aufgaben. Dafür braucht man keine neue SSD. Es muss jetzt andere Vorteile geben, mehr Zuverlässigkeit, kleinere Abmessungen. So etwas bietet Apple ja schon länger.

Mehr Performance ist für mich unwichtig. Klein und leise ist angesagt. Dabei könnte M.2 helfen. NVMe verbessert die Zuverlässigkeit. Solange sich da nichts tut, ist das Thema PC bei mir im Winterschlaf, um nicht zu sagen gestorben.

 

[AggroOrk]

AggroOrk, Du weißt ja schon, dass es PCIe oder SATA sein kann, erwartest also von M.2 SATA SSDs nicht mehr Performance.

Jap, ein bisl hab ich mich vorher schon eingelesen. Blind kaufe ich doch ungerne und schon drauf geachtet, dass die M.2 ordentlich angebunden ist. Blieben also Samsung XP941 und Plextor M6e, da Intel nur auf 6GBit/s setzt, zudem ist der Controller noch schlechter. Die XP941 ist für Enterprise-Kunden gedacht und daher auch nicht überall erhältlich, also wurde es bei mir eben die M6e.

 

[Colonel Decker]

M.2. lasse ich links liegen, solange man studieren muss, um zu wissen, ob sie auch im Mainboard läuft. Kompatibilitätslisten finde ich keine bei den Mainboardherstellern.

Also für mein Mainboard findet sich das bei Asus. Hier, auf Seite 3:
http://dlcdnet.asus.com/pub/ASUS/mb/LGA1150/Z97M-PLUS/Z97M-PLUS_Device_report.pdf

 

[Holt]

Wie sieht es dann mit Sata-E aus?

SFF-8639 ist die Zukunft, SATA Experess ist eine Totgeburt, es gibt ja nicht einmal eine Platte mit dem Interface, wohl aber SSDs mit SFF-8639 und PCIe 3.0 x4, denn SATA Express kann nur 2 PCIe Lanes plus 2 SATA Lanes, SFF-8639 kann 4 PCIe Lanes. Die Anschlüsse sind ähnlich, aber auch wenn Geizhals das durcheinander wirft, hat SFF-8639 kein SATA Express 32Gb/s, auch wenn es dem fast entspricht. Da keine SATA Ports vorhanden sind, macht aber der Begriff SATA Express keinen Sinn, dass ist rein PCIe und die Alternative für PCIe angebundene SSDs im 2.5" Format.

Wird es in Zukunft dann 2 Anschlüsse geben, wo man sich dann entscheiden muss, welchen man nun nutzen will?

Und es ist wie mit den mSATA Slot und den SATA Ports zum Anschluss von 2.5" und 3.5" Laufwerken. SATA Express entspricht den M.2 Slots mit PCIe 2.0 x2 und SATA, SFF-8639 denen PCIe 3.0 x4 wie sie ASRock z.B. also Ultra M.2 bezeichnet.

also wurde es bei mir eben die M6e.

Wobei die nach meiner Meinung zu teuer ist für den kleinen Sprung in der Bandbreite der Anbindung, PCIe 2.0 x2 schafft ja gerade mal so 200MB/s mehr als SATA 6Gb/s, was mir ein zu kleiner Sprung ist um deshalb eine neue Technologie einzusetzen. Aber das was bei Umstieg von PATA auf SATA ja nicht anders, das war der Sprung auf SATA 1,5Gb/s auch klein und erst mit 3 Gb/s und 6 Gb/s ging es dann richtig ab. So wird es auch mit den PCIe Anbindungen, egal ob M.2 oder SATA Express / SFF-8639: Erst mit PCIe 2.0 x4 oder PCIe 3.0 x2 und erst recht mit PCIe 3.0 x4 wird das interessant, aber viele Board kommen nur mit den PCIe 2.0 x2 angebundenen Slots, machen haben sogar nur PCIe 2.0 x1!

 

[bensen]

Ich sehe das auch so, aber was ist z.B. mit dem Startvorgang? Ich weiß, der Vergleich hinkt, aber Apple macht vor, wie es gehen kann: Sekundenschneller Start, mit dem kein normaler PC mithält, trotz SSD und Fastboot.

Es geht darum das ein Macbook heute schon zeigt was möglich WÄRE wenn es einen vernünftigen Anschluss geben würde und dieser unterstützt würde
Und ja ich habe eine schnellen Desktop PC mit SSD und ein Macbook zum Vergleich, der Unterschied ist einfach riesig (vor allem bei Programmstarts) und es ist peinlich das es sowas bei Apple gibt und sonst nirgends

Das halte ich für ein Gerücht. Am längsten dauert der BIOS-Post. Ab dort ist doch Win extrem schnell gestartet. Und abgespeckte Systeme (zB Notebooks) haben eben nicht viel zu initialisieren wie nen PC mit massig Zusatzcontroller.
Ob SATA oder PCIe ist dabei vollkommen egal. Das MacBook würde auch mit SATA-SSD genauso schnell starten.
Nennt mal ne explizite Zahl und ich wette ein moderndes Win-Notebook ist nich wesentlich langsamer.

Dazu ist das PCH auch nur extrem kümmerlich mit 4 Lanes angebunden - was bei insgesamt einem Dutzend USB3 und SATA3 Ports schon ziemlich ärmlich ist.

Milchmädchenrechnung. Allein der USB-Controller kann ganz sicher nicht gleichzeitig jeden Port mit maximalem Durchsatz bedienen.

All das soll sich aber so weit ich gehört habe, mit Skylake endlich ändern. Ob da wirklich was bei raus kommt, oder Intel den "sympathischen" Weg von X99 geht und PCIe Lanes bei "kleinen" CPUs beschneidet, kann man freilich noch nicht absehen. Trotzdem kann man davon ausgehen, dass mit Skylake auf sämtlichen Platinen die M2 Slots mit wenigstens 2xPCIe 3.0 angebunden werden.

Die Folien zu Intels kommenden PCHs sind ja bekannt, das ist alles sicher.
Und die CPU wird Intel sicher nicht abspecken, da die auch weiterin nur 16 PCIe-Lanes bietet. Nur der PCH wird aufgewertet. Neben mehr Lanes (hier genannte 20 sind ein theoretischer Wert, so wird kein Hersteller sein Board konfigurieren) ist vor allem PCIe 3.0 wichtig. Kleinere Chipsätze werden ganz sicher abgespeckt, wie bisher auch. Aber da bleibt noch genug über wenn man nicht gleich den Kleinsten nimmt. Aber der Hx1 war ja schon immer "Ramsch".

M.2. lasse ich links liegen, solange man studieren muss, um zu wissen, ob sie auch im Mainboard läuft. Kompatibilitätslisten finde ich keine bei den Mainboardherstellern. Eine SATA-SSD schließe ich an und die läuft dann auch garantiert.

Och Gott, die Schnittstelle steht bei der SSD bei und auch im Handbuch des Mainboards. Wer das nicht hinbekommt soll nen Komplettgerät kaufen.

Die Teil ist spürbar schneller als SATA SSDs, aber das ganze Potenzial wird erst mit Skylake und NVMe entfalltet werden.

Einbildung. Außer bei den sequentiellen Transferraten sind die jetzigen M.2-SSDs nicht schneller als die SATA-Geräte, eher langsamer als die SATA-Topmodelle. Solange man also nicht riesige Datenmengen hin und her schiebt ist der Gewinn=0.

SFF-8639 ist die Zukunft, SATA Experess ist eine Totgeburt, es gibt ja nicht einmal eine Platte mit dem Interface, wohl aber SSDs mit SFF-8639 und PCIe 3.0 x4, denn SATA Express kann nur 2 PCIe Lanes plus 2 SATA Lanes, SFF-8639 kann 4 PCIe Lanes.

Im Enterprisebereich definitiv, aber im Consumerbereich ganz sicher nicht.
Dass es noch keine Geräte gibt ist ganz einfach. Es gibt keine Controller und die kommen erst spät, weil es einfach lkeinen Bedarf gibt.
Im Enterprisebereich ist man sofort auf den Zug aufgesprungen, weil die Bandbreite auch benötigt wird.

Im Consumerbereich ist die Nachfrage extrem gering. Nur Enthusiasten kaufen sich sowas, da der Vorteil kaum vorhanden ist. Und die Gruppe kann man auch ganz einfach mittels M.2-SSDs bedienen. Da wird man eh nur ein Laufwerk von einbauen wollen und nicht ne ganze Armada. Die Zielgruppe für SFF-8639 außerhalb des Enterprisebereich geht gegen 0. Folglich wird da auch keiner was anbieten.

Und günstige SSDs, bei denen der Großteil eh keinen Unterschied merkt werden weiter auf SATA und später auf PCIe x2 (SATAe) setzen.
2 GB/s reichen locker aus, um auch die technikaffine Klientel zu befriedigen und alle anderen können wie gesagt auch auf M.2 setzen.


Noch ist SATAe (da nur PCIe 2.0) schwachsinnig, genauso wie M.2 mit 16 10 Gbps auf Mainboards. Da kann man gleich auf SATA setzen. Aber was will man erwarten, das ist die erste Generation. Da ist eh noch keine/kaum Hardware vorhanden und es muss nur mal nen Grundstein in der Infrastruktur gelegt werden. 2015 mit Skylake wirds dann vernünftige Lösungen geben und eigentlich jeder Hersteller arbeitet auch an PCIe-NAND-Controller. Es wird wieder etwas spannender im SSD-Bereich, auch wenn der Nutzen für den Nutzer marginbal ist, solange man nicht gerade nen Server oder eingeschränkt auch Workstation bestücken will.

 

[Holt]

Och Gott, die Schnittstelle steht bei der SSD bei und auch im Handbuch des Mainboards. Wer das nicht hinbekommt soll nen Komplettgerät kaufen.

So ist es, vor allem sollte man sich überlegen, ob man dann anderen Ratschläge geben kann, wenn man selbst nichts verstanden hat.

Im Enterprisebereich ist man sofort auf den Zug aufgesprungen, weil die Bandbreite auch benötigt wird.

Im Consumerbereich ist die Nachfrage extrem gering. Nur Enthusiasten kaufen sich sowas, da der Vorteil kaum vorhanden ist.

Eben die Enthusiasten werden das haben wollen.

Und die Gruppe kann man auch ganz einfach mittels M.2-SSDs bedienen.

Nicht wirklich, die Platinen sind zu klein um viele NANDs dort unterzubringen und die Controller weren ja auch gar schön warm, 2.5" ist da besser zu kühlen als diese kleinen M.2 Platinen direkt am Mainboard.

Die Zielgruppe für SFF-8639 außerhalb des Enterprisebereich geht gegen 0. Folglich wird da auch keiner was anbieten.

Wir werden es sehen, aber wenn die High-End Skylake Chipsätze wirklich 12 PCIe 3.0 Lanes bieten weren um 3 x4 Anbindungen für SSD zu liefern, denn werden nicht alle Board nur 3 M.2 Slots aufweisen, da kommt dann auch SFF-8639, auch wenn das vielleicht noch einen griffigeren Namen bekommen dürfte.

Noch ist SATAe (da nur PCIe 2.0) schwachsinnig, genauso wie M.2 mit 16 Gbps auf Mainboards.

Du meinst sicher mit 10Gb/s, denn mit 16Gb/s wäre es ja PCIe 3.0 x2 und so einen Slot hat meines Wissens noch kein Board, die haben meist PCIe 2.0 x2, also 10Gb/s oder PCIe 3.0 x4, also 32Gb/s. Ein Gigabyte X99 Board und ein X99 von ASRock haben auch PCIe 2.0 x4, also 20Gb/s.

2015 mit Skylake wirds dann vernünftige Lösungen geben und eigentlich jeder Hersteller arbeitet auch an PCIe-NAND-Controller. Es wird wieder etwas spannender im SSD-Bereich, auch wenn der Nutzen für den Nutzer marginbal ist, solange man nicht gerade nen Server oder eingeschränkt auch Workstation bestücken will.

Mein Reden, aber über Kosten, Nutzen und Sinn muss beim Hobby halt jeder selbst entscheiden, außerdem ist Haben immer noch besser als Brauchen und nicht Haben.

 

[bensen]

Nicht wirklich, die Platinen sind zu klein um viele NANDs dort unterzubringen und die Controller weren ja auch gar schön warm, 2.5" ist da besser zu kühlen als diese kleinen M.2 Platinen direkt am Mainboard.

Es passen bis zu 8 Packages auf nen 2280. Samsung bekommt 16 Dies in ein Package. Das ist mehr als genug. Selbst wenn nur 4 Packages bei großem Controller+DRAM passen, ists immer noch in Ordnung.
Und nen Kühler bekommt man auch auf den M.2 drauf, muss ja nur auf den Controller. Sieht dann ziemlich witzig aus.

Ne, ich glaub da nicht dran, der Markt ist zu klein. Für Enthusiasten wird man mit M.2-SSDs und hohen Transferraten locken. Das wars.
Wenns noch fetter werden soll, dann werden sie einfach auf PCIe-Karten setzen.
Aber aus welchem Grunde sollte ein Hersteller SSDs mit SFF-8639 im Consumermarkt bringen? Geschweige denn ein Mainboardhersteller? Selbst SSDs sind im Mainstream noch nicht wirklich komplett verbreitet. Da ist sowas wie nen Samsung XP941 schon komplett Enthusiast. Da wird keiner noch einen drauf setzen um weltweit 200 Kunden zu befriedigen.

Und die Lanes will man sicher nicht alle für Storage verpulvern. Da wird man auch noch was für nen paar Slots und 3rd Party-Controller verwenden wollen.

Du meinst sicher mit 10Gb/s,

Ja natürlich, macht sonst wenig Sinn.

 

[Opa Hermie]

@bensen:
Ich wollte keine Diskussion über Apple lostreten, ich besitze kein Macbook/Mac mit PCI-Festplatte.

Wenn nun aber (zum aktuellen Stand) die Initialisierung vergleichsweise lange dauert und der Startvorgang von Windows nebensächlich ist: Gibts in Tests oder Produktbeschreibungen Zahlen dazu? Weil sowas ist ein wichtiges Argument, wenn der BIOS-Post ne halbe Minute dauert, nützt PCIe-Platte beim Start nichts.

 

[katzilla]

"m.2 ssds wird's nie geben!"

da fragt man sich, wieso die Notebookhersteller sich diesen Standard "wünschen". mit B-Key für addons wie Bluetooth etc und mit M-Key für SSDs. keine umsetzer von oder nach PCIe. ich kauf mir eine 2280 SSD, allerdings wünsche ich mir 2GB Minimum und nen Controller a la PCIe3.0 @ x2 oder x4. Preis, wird wohl erwartungsgemäß um eintausend Euro liegen.

 

[Miuwa]

Als Vorteil sehe ich eigentlich den geringeren Verkabelungsaufwand und Platzbedarf. Mir wäre es zwar den Aufpreis nicht wert, aber für ITX-systeme kann das schon ganz praktisch sein. Andererseits dürfte es da auch am schwierigsten sein auf dem Mainboard Platz für die Platine zu finden.

 

[bensen]

@Opa-Hermie
Glaube nicht, dass sich sowas wer anschaut. Ist für die meisten auch einfach kein Kriterium, da es ja auch keine Jahrzehnte mehr dauert.
Ne halbe Minute wirds wohl nirgends mehr geben. Nen Notebook hat doch nichts an Zusatzcontroller.

@katzilla
Wo hast du denn das Zitat her?