News Mehr Details zum MLC-Flash-Verbesserer „aMLC“

MichaG

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Ich werde jetzt wahrscheinlich wieder niedergeknüppelt aber...von diesen ganzen Versprechungen und Fake-SLC-Gedöns halte ich nicht viel. Ich kaufe mir lieber eine ordentliche zuverlässige MLC-SSD (1TB M550) und vergrößere vor Erstbenutzung die Spare-Area. Da habe ich ein wesentlich besseres Gefühl bzgl. Haltbarkeit als von so einen Zeugs.:rolleyes:

Das ist meine persönliche Meinung :p
 
Wo ist mein Knüppel............:evillol:

Du magst Recht haben, zumal die MLC-Technik und dessen Firmware auf üblichen SSDs sehr ausgereift ist.

Aber mal abwarten, wie sich das ganze in der Praxis verhält. Nachteil: Die Kosten pro GB werden mit aMLC natürlich wieder in die Höhe schnellen.
 
Hmm Überzeugt mich nicht, sollen diese SSDs als "günstige" alternative im Server landen? Zu Hause genügt eine normale SSD. Ein Backup auf eine externe/andere HDD ersetzt das sowieso nicht.
mfg
 
Also kaufe ich mir eine 1 TB SSD mit MLC-Nands mit dieser Firmware und habe dann ne 500 GB SLC-SSD. Und das soll günstiger sein als wenn ich mir gleich ne 500 GB SSD mit SLC-Nands kaufe????

Irgendwie kapier ich das nicht...
 
Ich hab bis heute noch nicht ganz meine Angst abgelegt, SSDs irgendwann vorzeitig vollzuschreiben, weshalb auch eine "Samsung Pro" meinen Rechner ziert. Ist schon möglich / denkbar, daß das rausgeschmissenes Geld war, aber es ist dennoch MLC-Technik.

Es gibt eben Leute, die nicht nur einmal BS + Programme + Spiele installieren und dann gibt es kaum noch Schreibvorgänge. Sowas wie die Verwendung mehrerer virtuelle Maschinen bei regelmäßiger Erstellung von Snapshots können schon ordentlich schreiblastig sein. Die könnte man natürlich auf eine HDD auslagern, aber ganz ehrlich, man ist schon so SSD verwöhnt, dass man gar nicht mehr zurückwill. ;)
 
oemmes,

evtl. sind das aber auch wesentlich günstigere NANDs, also nicht von der besten Güte, welche billig eingekauft werden, im SLC-Modus aber (wahrscheinlich) die Haltbarkeit von NANDs hoher Güte übertreffen. Anders kann ich es mir auch nicht zusammen reimen. Irgendwo muss ja ein Preisvorteil herkommen.
Ergänzung ()

Wolfsrabe schrieb:
Ich hab bis heute noch nicht ganz meine Angst abgelegt, SSDs irgendwann vorzeitig vollzuschreiben, weshalb auch eine "Samsung Pro" meinen Rechner ziert. Ist schon möglich / denkbar, daß das rausgeschmissenes Geld war, aber es ist dennoch MLC-Technik.

Es gibt eben Leute, die nicht nur einmal BS + Programme + Spiele installieren und dann gibt es kaum noch Schreibvorgänge. Sowas wie die Verwendung mehrerer virtuelle Maschinen bei regelmäßiger Erstellung von Snapshots können schon ordentlich schreiblastig sein.

Ich gehöre auch zu dieser Fraktion und nein, es ist kein rausgeschmissenes Geld, zumind nicht für mich ;)

Bzgl. virtuelle Maschinen hast du definitiv recht, ich habe eine 1TB M550, auf welcher mehrere VMs laufen sollen. Zur Zeit läuft nur eine und nach kurzer zeit habe ich schon 170GB Host-Schreibvorgänge! Darüber lacht die M550 zwar aber stellen wir und mal 5-6 VMs vor.....
 
Kann es sein, dass der Hersteller eh keine Endkunden-SSD's anbietet? Auf der Webseite sehe ich zumindest nur Industrielösungen.
Und da es Herstellerexklusiv sein soll, dürfte es für den Großteil hier doch eher "uninteressant" sein, vom technischen Aspekt mal abgesehen.
 
Kann mir jemand erklären, ob es außer den größeren Stückzahlen igendeinen inherenten Grund gibt, warum SLC pro Zelle (nicht pro Bit) teurer sein sollte als MLC? Ich würde erwarten, dass die Zellen selbst fast fast identisch sind, aber bei MLC die HW-Logik in der Lage sein muss 4 Zustände zu unterscheiden, was sie (minimal) komplexer macht.
 
Also mal erlich Computerbase, die Antworten sind doch nichts anderes als Marketing BlaBla... zb. in der dritten Frage "Wo liegen die Unterschiede" , da kommt nur ein bietet volles Spektrum in allen Aspekten... das ist nur sinnfreies Gewäsch.

Ich sehe für Wald&Wiesen SSDs auch erlich garkeinen sinnvollen Nutzen von diesen Techniken die mit höherer Haltbarkeit und Leistung werben ? SSD Nand hält auch so Jahre und spührbare Leistung gegenüber einer HDD ist da , mehr spührt man dann sowieso nichtmehr in der Praxis.
 
oemmes schrieb:
Also kaufe ich mir eine 1 TB SSD mit MLC-Nands mit dieser Firmware und habe dann ne 500 GB SLC-SSD. Und das soll günstiger sein als wenn ich mir gleich ne 500 GB SSD mit SLC-Nands kaufe????

Irgendwie kapier ich das nicht...

Das gleiche habe ich mir auch gedacht, ist slc wirklich mehr als doppelt so teuer wie mlc? Ansonsten kann man ja eh gleich slc nehmen...

Auch die antworten in dem Interview wirken auf mich sehr nunja.... was soll man dazu sagen... :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Voyager10 schrieb:
Also mal erlich Computerbase, die Antworten sind doch nichts anderes als Marketing BlaBla... zb. in der dritten Frage "Wo liegen die Unterschiede" , da kommt nur ein bietet volles Spektrum in allen Aspekten... das ist nur sinnfreies Gewäsch.


Genau das habe ich mir auch gedacht. Es ist sicher nett, dass CB hier Infos sammelt, aber die Antworten sind echt nicht erhellend.
 
Ich hab mir grad im Preisvergleich mal größere SLC - SSDs angesehen - die Teile haben ja echte Schweinepreise! Toshiba MK 400GB, SAS 6Gb/s (MK4001GRZB) = 4.722 Euro.

Von daher kann ich zumindestens den Ansatz von ATP gut nachvollziehen. Wenn das so funktioniert, wie die das ankündigen, ist das garnet schlecht.

Auf Messen hörst du immer nur Marketinggelaber - ist normal. Aber auch sonst müßten die ja blöd sein, irgendwelche Details rauszurücken - ist ja wohl Betriebsgeheimnis und der Typ kann sich nen neuen Job suchen, wenn der was ausplaudert.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Miuwa schrieb:
Kann mir jemand erklären, ob es außer den größeren Stückzahlen igendeinen inherenten Grund gibt, warum SLC pro Zelle (nicht pro Bit) teurer sein sollte als MLC?
Die Stückzahlen reichen doch schon als Argument und dann sind die SLC meist noch aus älteren, größeren Fertigungsprozessen. Außerdem gibt es ja bei jeder Fertigung immer Dies die nicht die erstrebte Qualität erreichen und was macht man mit denen? Bei MLC kann man sie gut z.B. in USB-Sticks,verwerten, Lexar macht das teils auch mit den SLC NANDs von Mutter Micron, aber selbst damit dürfte der erzielbare Preis im Vergleich zu dem für die wirklich hochwertigen Dies da nur gering sein, denn so viele Abnehmer für SLC minderer Qualität dürfte es schon wegen der geringen Datendichte nicht geben.

Voyager10 schrieb:
Also mal erlich Computerbase, die Antworten sind doch nichts anderes als Marketing BlaBla... zb. in der dritten Frage "Wo liegen die Unterschiede" , da kommt nur ein bietet volles Spektrum in allen Aspekten... das ist nur sinnfreies Gewäsch.
Ja, vor allem die Antwort "aMLC besitzt ungefähr die halbe [Daten-]Dichte" ist herrlich schwammig. Wenn man 1 Bit statt 2 speichert, ist es genau die Hälfte, da gibt es kein ungefähr bzw. about! Das noch immer etwa für OP abgeht, wissen wir ja alle, geht auch nicht anders und es ist egal ob das 7%, 12% oder sogar mehr sind.

"Die aMLC-Technik ist für ATPs Produkte exklusiv." sagt eigentlich alles, denn jemand anderes wird sich für den Kram kaum interessieren, da die NAND Hersteller das teils schon selbst anbieten. Bei Toshibas NAND kann man das blockweise einstellen, ob es als MLC oder SLC arbeitet und das muss auch im NAND selbst implementiert sein, denn da werden ja auch intern die Schwellwerte für die Unterscheidung der Ladungszustände immer wieder nachjustiert und wenn man den Schreibvorgang nicht korrekt beendet und dies daher nicht möglich ist, führt das womöglich zu mehr Verlust an Haltbarkeit als man durch die Speicherung von nur einem Bit gewinnt.

oemmes schrieb:
Ich hab mir grad im Preisvergleich mal größere SLC - SSDs angesehen - die Teile haben ja echte Schweinepreise! Toshiba MK 400GB, SAS 6Gb/s (MK4001GRZB) = 4.722 Euro.
Das sind auch alles Enterprise SSDs, das solltest Du nicht vergessen und sie nicht mit den billigen Consumer-SSD vergleichen. Vergleichbare Enterprise MLC SSD kosten auch deutlich mehr und dann relativiert sich der Unterschied schon etwas, zumal man ja sowieso immer mindestens doppelt so viel pro GB für die SLC NANDs rechnen muss und wen der geringen Produktionszahlen sogar noch etwas mehr.

oemmes schrieb:
Auf Messen hörst du immer nur Marketinggelaber - ist normal. Aber auch sonst müßten die ja blöd sein, irgendwelche Details rauszurücken - ist ja wohl Betriebsgeheimnis und der Typ kann sich nen neuen Job suchen, wenn der was ausplaudert.
Das stimmt, aber so viel Geheimnis ist da nicht, dass machen ja andere schon länger und Ankündigungen solcher wundersamen Haltbarkeitsverbesserungen haben wir hier ja nun auch schon genug gelesen. Einige, wie die Gründer von Anobit, haben es sogar geschafft damit richtig Geld zu verdienen, aber nicht durch die Anwendung der Technik, sondern weil Apple den Laden für ein Schweinegeld gekauft hat. Das lockt natürlich Nachahmer, das ist ja klar.

Das war im Januar 2012, also vor 2½ Jahren und wo sind die tollen superhaltbaren Apple SSDs? Ach ja, man schwenkt nun vermehrt von Samsung als Zulieferer auf SanDisk um.

Für mich sind diese ganzen tollen Ankündigungen zur wundersamen Verbesserung der Haltbarkeit das gleiche wie diese ganzen Wundermittel zum Sprit zu sparen, von Magneten um die Benzinleitung die die Moleküle des Sprits so ausrichten sollen das er besser verbrennt über Funkenstrecken in den Zündkabeln, wundersamen Geräte für den Zigarettenanzünder wie nur eine LED leuchtet bis zu allen möglichen Ölzusätzen und ich weiß nicht was noch. Das schadet im besten Fall nur dem Geldbeutel von Kunden die glauben, ein kleiner Bastler hätte geschafft, woran die Industrie mit Milliardenaufwand forscht.

Es liegt den einen wohl im Blut an Wunder glauben zu wollen und andere dies dann auszunutzen. :evillol:
 
Holt schrieb:
Das war im Januar 2012, also vor 2½ Jahren und wo sind die tollen superhaltbaren Apple SSDs? Ach ja, man schwenkt nun vermehrt von Samsung als Zulieferer auf SanDisk um.

Wieviele Millionen TB NAND verbaut Apple jedes Jahr in iTeilen?
 
Wie lange werden die genutzt? Wie viele P/E Zyklen halten die NANDs und auf wie viele wurden die vom Hersteller spezifiziert?

Sandforce hat auch gerade bei der Präsentation des SF-3700 wieder mächtig damit geworben, das deren dynamische ECC Shield 5 bis 15 mal so viele P/E Zyklen aushalten lassen soll wie die Hersteller spezifizieren:

SF-3700_Shield.png

Gute NANDs seriöser Herkunft werden auch mindestens Doppelt bis Dreimal so viele P/E aushalten wie spezifiziert, denn die müssen ja bis zum Erreichen der spezifizierten Zyklen ihre Eigenschaften einhalten. Das hat man im Dauerschreibtest auf xtremesystems.org gesehen, nur war keiner der dort getesteten Sandforce SSDs besonders haltbar, es waren die Intel X25-V, Crucial m4 und die Samsung 830 die in Bereiche von 5 bis 10 und noch mehr fachen der spezifizierten P/E Zyklen gekommen sind. Auch bei techreport waren die SF SSDs nicht herausragende Gewinner, sondern haben als erste aufgegeben und die auch diese diese 840 Pro 128GB hat mehr als 6 mal so viele P/E Zyklen gehalten wie spezifiziert waren. Komisch nur, dass weder Intel noch Micron oder Samsung groß mit solchen Technologien werben, sie aber wohl als NAND Hersteller trotzdem verdammt gut beherrschen.

Natürlich kann man mit mehr ECC auch noch NANDs nutzen, die am Lebensende sind, aber die verlieren dann die Ladung eben doch recht schnell und man müsste sie dann refreshen, also die Daten umkopieren und damit verbraucht man die Zyklen noch schneller, die Zellen werden davon auch nicht besser und die Lebensdauer fällt dann doch schnell ab.

Und was ATP hier als aMLC vorstellt, ist doch ein alter Hut und wird bei Toshiba in diesem FAQ vom September 2013 schon hinlänglich erklärt, den deren NANDs kann man ja direkt blockweise auf dem Pseudo-SLC (pSLC) Modus umschalten. Dann halten die etwa 10 mal so viele P/E Zyklen aus wie im normalen Modus mit zwei Bits pro Zelle, aber nur halb so lange wie echtes SLC, was eben direkt darauf optimiert ist nur ein Bit zu speichern. Das funktioniert auch bei Toshiba so, dass da nur zwei Werte verwendet werden, die im 2 Bit Modus 0 und 3 entsprechen und die Werte 1 und 2 ordnet man eben entsprechend zu. Anders kann es auch bei aMLC nicht sein und wenn sie 13 bis 15 mal so viele P/E Zyklen, 3 bis 5 mal so eine Schreibrate und gar eine 5 mal höhere (Data Retention Time) DRT annehmen, dann nehmen sie den Mund zu voll und vergleichen Äpfel mit Birnen.

Das sieht man an deren Diagramm der DRT auch deutlich, den geben sie eMLC nur ein Viertel des Wertes von MLC, was nur aufgrund der Vorgaben der JEDEC JESD 218 sein kann, die gibt nämlich mit 3 Monaten wirklich nur ein Viertel für Enterprise SSDs an wie für Consumer (Client) SSD:

jedec_data_retention-jpg.332553


Diese Grafik erklärt warum auch die Temperatur mit angegeben wird:

flash_data_retentiton_over_temperature-png.322035


Pro 10°C fällt die DRT um die Hälfte, die Anforderungen der JEDEC JESD 218 sind also für Enterprise SSDs nicht ein Viertel so hoch sondern halb so hoch und die gelten nur, bis zum Erreichen der spezifizierten Zyklen, bzw. werden die umgekehrt so spezifiziert, dass diese Vorgaben erreicht werden können. Gute neue NANDs sollte die Daten 10 Jahren halten können, man könnte also für das Z in deren Diagramm alles von einem bis 10 Jahren eintragen, aber gemeint ist wohl ein Jahr. Nur halten deren aMLC niemals 5 mal so lange die Daten, wenn sie 13 bis 15 mal so viele P/E Zyklen hinter sich haben, denn das wäre die Voraussetzung wie im JEDEC JESD 218 nur dann vergleichbar.

Also vergleichen sie da offenbar ihre DRT im Neuzustand mit der von MLC/eMLC bei Erreichen der spezifizierten P/E Zyklen und die ihre Endurance wenn die NANDs komplett ausgelutscht sind und schon praktisch keine Data Retention mehr haben mit den spezifizierten P/E Zyklen der anderen, wobei 3y für eMLC auch eher knapp ist, das hängt aber sehr vom Typ und Hersteller ab. Würden sie alles auf einmal so übertreffen wie angegeben, wäre sie besser als SLC, das glaubt ihnen aber wohl keiner. Andererseits: Früher fuhren die Leute mit Wunderheilmitteln über Land was sie auch Jahrmärkten verkauft haben und die haben auch Abnehmer gefunden.
 
Da versucht einer, eine längst genutzte und bekannte Technik, als seine zu vermarkten. Bisher haben die Hersteller immer nur einen Teil als SLC genutzt. Hier wird die Idee nur weiter gesponnen und die Technik auf alle MLC's einer SSD angewandt.
Ich glaube nicht, dass sie damit grosse Erfolge feiern können werden. Wahrscheinlich hofft man eher, dass sich einer der Grossen für die Technik interessiert und dann den ganzen Laden kauft.
Interessant wäre es, wenn man seine alten MLC-SSD's selbst als SLC's betrieben könnte. Wer weiss, vielleicht bietet ja in Zukunft einer der grossen Hersteller eine Firmware an, die die Möglichkeit bietet. Ähnlich wie bei einigen SSD's von Toshiba möglich.
Was mich wundert ist, warum keine TLC's beutzt werden? Die sind doch im Einkauf nochmal deutlich billiger als MLC-Nand und ihre Haltbarkeit sollte sich so ebenfalls deutlich steigern lassen. Wird ja quasi nur zu einem Drittel genutzt. Macht doch Samsung schon teilweise bei den 840gern, oder bin ich da völlig auf dem Holzweg?
 
TLC wäre doch totaler Blödsinn, denn dann hättest Du im SLC Modus nur 1/3 statt die Hälfte der Kapazität und so viel günstiger sind die TLC NANDs dann auch nicht. Außerdem gibt es die bisher nur von Samsung im massentauglicher Qualität und Samsung verkauft die NANDs nicht an Dritte, weder das TLC noch das 3d-NAND. Aber Haltbarkeit ist sowieso nur für Enterprise Kunden bei schreibintensiven Anwendungen eine Problem, Heimanwender schaffe es mit ihren normalen Heimanwendungen gar nicht die NANDs ihrer SSDs kaputt zu schreiben, die Panikmache sollte man endlich mal einstellen.
 

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