News Neue Subventionsrunde: China gibt noch einmal 40 Milliarden US-Dollar an Halbleiterindustrie

[heroesgaming]

Den Anfang haben die Chinesen heute gemacht, indem sie ihren Staatsbediensteten (davon gibt es einige Millionen) ab sofort verbieten, iPhones zu verwenden.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/china-iphone-verbot-1.6199750#:~:text=DigitalesChina verbietet Staatsbediensteten iPhone-Nutzung&text=Grund dafür sind Spannungen mit,Staatsbediensteten die Nutzung ausländischer Smartphones.

Ja, das war zu erwarten. Sicherlich ein erster Schritt, den Konzern Apple aus dem Land zu verdrängen. Mit der Autoindustrie anderer Länder macht man es ja mittlerweile ähnlich.

Wir sehen gerade, was mit der chinesischen Immobilienwirtschaft passiert. Ein großer Konzern nach dem nächsten kommt in Zahlungsschwierigkeiten. Und warum? Weil die chinesische Regierung diese Industrie jahrelang über Gebühr mit Geld aufgeblasen hat. Und Blasen haben die Angewohnheit, gerne mal zu platzen.

Exakt. Seit vielen Jahren beruht das "Geschäftsmodell" der chinesischen Bauwirtschaft auf zwei Dingen:

1. Dem Umsetzen gewaltiger Prestigeprojekte, die gleichzeitig aber keinen wirtschaftlichen Sinn ergeben. Moderne Hochglanzbahnstrecken, die kaum bis gar nicht befahren werden, sind etwa die Folge (Stichwort "Züge nach Nirgendwo").

2. Dem Versprechen, dass der Markt immer weiter wachsen werde, bis jeder Chinese Immobilienbesitzer ist. Auf dieser Basis hat man seit Jahren immer neue Wohnungen auf Kredit gebaut, denn der boomende Markt sorgte dafür, dass viele Chinesen, die es sich leisten konnten, eben einfach mehrere Wohnungen kauften, als Investment. Teils stehen diese Produkte dieser Projekte heute in Geistersiedlungen, die niemand bewohnt. Andere werden vermutlich nie fertiggestellt werden.

Die Schuldenvolumina, die dort angehäuft wurden, sind für einen "privaten" Sektor absolut gewaltig.

Zuweilen liest man ja, die Staatsschulden Chinas seien so viel niedriger als im Westen und man könne sich das alles leisten. Die Wahrheit ist aber wohl eher, dass die Schulden, die Staat und Unternehmen dort mittlerweile haben, schlicht versteckt werden. Sie haben seit Jahren auf Sand gebautes Wirtschaftswachstum erzeugt, das nun erlahmt.

 

[Draco Nobilis]

Ich interpretiere seine "Aussage" als "Ich finde Putins vorgehen richtig.".
Wenn man dazu noch sagt man äußert sich lieber nicht darüber....puhhh.

Er schrieb:
"Die Entwicklung ist nicht gut für uns (Westen), man sollte dort mal eingreifen."
Wie um Gottes willen kommst du damit auf Russland?
Vielleicht ist einigen Leuten nicht klar was das Wort eingreifen bedeutet.
Vor allem wenn es hier um Finanzierung innerhalb Chinas für chinesische Firmen geht.
Inwiefern wir hier eingreifen dürften sollte dann besser erklärt werden. Auch mit welchem Recht.

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Und an alle anderen hier, ja ja China geht kaputt, geht Pleite, Immobilienkrise, Auswanderer, Klimawandel, Überalterung. Ist klar wir haben es verstanden.
Ist ja nicht so als ob all diese Probleme nicht auch westliche Länder haben-.-

Herrgott, seit Jahrzehnten hört man es nun schon. Ebenso wie der Klau von Know How und neuer Kolonialismus, ja China ist kein braver Bursche, waren wir mit Jahrhunderten Kolonialismus und CO2 Abdruck und Sklaverei auch nicht. Entweder man ist ein Vorbild und hilft China dies zu vermeiden oder man heuchelt eben weiter.
Auch ist es ja nicht so als ob nicht jedes westliche Land versucht anderen Know-How zu stehlen.
Vor allem ganz bestimmte Länder, was bewiesen ist.

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Ja, das war zu erwarten. Sicherlich ein erster Schritt, den Konzern Apple aus dem Land zu verdrängen. Mit der Autoindustrie anderer Länder macht man es ja mittlerweile ähnlich.

Ja wenn "wir" Huawei verbieten, dürfen Sie Iphones verbieten, vollkommen legitimes brechen von Welthandelsgesetzen because innere Sicherheit...

Ein Tollhaus, die ganze Welt...

 

[Weyoun]

Ja, das war zu erwarten. Sicherlich ein erster Schritt, den Konzern Apple aus dem Land zu verdrängen. Mit der Autoindustrie anderer Länder macht man es ja mittlerweile ähnlich.

Ja, vor gar nicht all zu langer Zeit wurden Staatsbedienstete angewiesen, keine Teslas mehr zu bestellen. Ob das Verbot noch besteht, kann ich leider nicht sagen.

 

[heroesgaming]

Und an alle anderen hier, ja ja China geht kaputt, geht Pleite, Immobilienkrise, Auswanderer, Klimawandel, Überalterung. Ist klar wir haben es verstanden.
Ist ja nicht so als ob all diese Probleme nicht auch westliche Länder haben-.-

Niemand möchte einen endgültigen Zusammenbruch Chinas herbeischreiben - und mit einem solchen sollte auch keiner ernsthaft rechnen.

Nur wird unter solchen Meldungen gern mal der Eindruck erweckt, dort mache man ja mit solcher Leichtigkeit solch gewaltige Fortschritte, dass die Weltspitze in praktisch allem ja nur noch eine Frage der Zeit wäre.

Das ist aber nicht der Fall. Nicht wenige Ökonomen gehen mittlerweile davon aus, dass das "Rennen" gegen die USA im Wesentlichen gelaufen ist. Den individuellen Reichtum der Bürger westlicher Länder kann man, Stand heute, praktisch nicht mehr erreichen, in anderen Bereichen wird noch sehr viel Zeit benötigt, die das Land auf lange Sicht aber nicht mehr hat.

 

[Weyoun]

China hat noch ganz andere Probleme. Je nach Prognose nimmt die Bevölkerung bis 2050 von derzeit 1,4 Mrd. auf bis zu 1 Mrd. Einwohner ab. Und bis 2100 ist die Prognose nochmals deutlich düsterer. Im Worst Case hätte China dann nur noch 310 Mio. Einwohner und würde wirtschaftlich dann nur noch in der zweiten Liga spielen. In einer weniger düsteren Prognose verliert China bis 2100 "nur" die Hälfte der Bevölkerung.
https://www.nzz.ch/meinung/china-stirbt-aus-viel-schneller-als-prognostiziert-ld.1726915
https://www.stern.de/panorama/wisse...ahren-die-haelfte-der-einwohner-31578720.html
https://www.fr.de/panorama/china-ge...eckgang-zahlen-ein-kind-politik-92032764.html

Der einzige Kontinent, der derzeit bevölkerungstechnisch beharrlich wächst und dies auch bis 2100 tut, ist Afrika.

 

[Lan_Party94]

Er schrieb:
"Die Entwicklung ist nicht gut für uns (Westen), man sollte dort mal eingreifen."

und danach schrieb er:

Das werde ich hier sicherlich nicht schreiben, aber sonderlich viel Interpretations Spielraum bleibt da doch gar nicht mehr.

Hört sich für mich ziemlich...naja...sagen wir mal "nicht rechtens" an.

Ebenso wie der Klau von Know How und neuer Kolonialismus, ja China ist kein braver Bursche, waren wir mit Jahrhunderten Kolonialismus und CO2 Abdruck und Sklaverei auch nicht.

Da bin ich ganz bei dir. Wenn man mit dem Finger auf jemanden zeigt (China), dann zeigen immer noch drei zurück(USA und Europa).

Auch ist es ja nicht so als ob nicht jedes westliche Land versucht anderen Know-How zu stehlen.
Vor allem ganz bestimmte Länder, was bewiesen ist.

Know-How zu stellen? Welche wären das, natürlich inkl. Quelle?
Sonst wäre mir nur bekannt das EU Länder EU Gelder gerne in die eigene Tasche stecken.

 

[TempeltonPeck]

Der Kalte Krieg hat sich verlagert von militärischer Forschung und Entwicklung hin zu Know-how im Halbleiterbereich. Wenn China reagiert, reagiert der Westen halt auch. Mal schauen, wie lange das fortgesetzt wird, bis die Staatsverschuldungen ein Thema werden...

Da gebe ich dir recht aber die Verschuldung ist nur ein Thema wenn die schneller wächst als die Wirtschaftskraft. Am Ende des Kalten Krieges war die Quote von Militärausgaben zum BIP bei 5% West zu 25% Ost. (glaube ich)

Jedenfalls ist das Technologische Wettrennen im vollen Gange und Europa kann sich dan nicht raus halten wenn der Wohlstand gehalten werden soll. Aber in Deutschland macht man sich in die Hosen wenn es um solche wichtige Subentionen geht. Naja. In anderen Threats mehr als genug dazu geschriegen.

 

[ThePlayer]

Nein, das kaufe ich nicht.

Dann Schlaf weiter. Nur weil Europa und die USA sich weiterhin als Kolonialherren verstehen und wir diese Ländern immer noch im Würgegriff haben durch die WTC und andere Instrumente. Heißt das ja nicht das es jetzt auch noch China tun sollte. Schau dir Mal an was China so in Sri Lanka mit dem Hafen gemacht hat.

Zum Thema ich bin gespannt wie sich das in China weiter Entwickeln wird. In wie weit sie die Embargos aushebeln können. Oder selber Technische Lösungen finden können. Ich würde es gut finden wenn es einen Gegenpol zu der Hegemonie der USA gebe aber bitte nicht von Staaten die von irren totalitären geführt werden die Xi Jinping, Modi oder Putin.
Wieso schaut Europa immer nur zu und sitzt gefühlt mit dem Hintern auf beiden Händen?
Wieso formuliert man nicht eine europaweite Strategie zum Aufbau einer Unabhängigkeit von den USA und China. Und investiert ordentlich in Halbleiter und KI sowie grüne Technologien.
40 Milliarden in Halbleiter zu investieren sollte doch für Deutschland möglich sein. Und für die EU ein klax sein. Man könnte dann auch die Hersteller über die Subventionen etwas stärker an die Kandare nehmen.

 

[Wichipingui]

Ich würde es gut finden wenn es einen Gegenpol zu der Hegemonie der USA gebe aber bitte nicht von Staaten die von irren totalitären geführt werden die Xi Jinping, Modi oder Putin.

Fehlen dir die Obamas, Trump und Biden, die auch Terror in der ganze Welt bringen.
Schau dir die Situation in Israel, wo Sie die ein Appartheid Statt gemacht haben und trotzdem werden bei USA unterstütz.

 

[Dr.Pawel]

China wird es schaffen, die haben den Willen und die Eier! Nach Südamerika und Afrika endlich ein Staat der nicht knickt vor uns. Mit Brics zusammen wird dann hoffentlich endgültig die westliche Doppelmoral jedem klar und uns eine Entscheidung aufgezwungen. Dann werden wir ja sehen, wie ernst es dem Westen mit seinen Werten ist oder ob die Geldgier am Ende wie immer siegt.

Genau wenn andere Staaten besser Wirtschaften sollten wir anfangen das zu sabotieren. Was wir auf keinen Fall machen sollten wäre uns an denen die es besser machen als wir ein Beispiel dran zu nehmen und ebenfalls versuchen hierzulandedie richtigen Entscheidungen treffen...

Endlich mal einer der es begreift. Die China Debatten werden zunehmend lächerlich.... Die Klauen unsere Technologie und was für einen Unsinn man da alles liest. Ohne die Geldgier des Westens, gäbe es das "China Problem" gar nicht. Ja, China kopiert, haben wir aber gerne hingenommen um die Lohnsklaven dort zu nutzen.

 

[ThePlayer]

Fehlen dir die Obamas, Trump und Biden, die auch Terror in der ganze Welt bringen.

Ja die USA verbreiten Terror in der Welt. Ich sage immer wenn die Amerikaner kommen und sagen wir bringen euch Demokratie und Frieden. Dann lauft um euer Leben.
Aber wir reden hier nicht über die USA sondern über China. Und die sind eine andere Hausnummer. Wenn Du das etwas verfolgst dann stellst Du schnell fest was der Plan und das Ziel von Xi Jinping ist. Er möchte alle Länder nach seinem System regieren. Das bedeutet der Staat ggibt dir vor wie du zu leben hast. Und damit meine ich nicht sowas wie das Grundgesetz etc. hier in Deutschland. Sondern mehr sowas wie ich sage dir was richtig und falsch ist und was du darfst und was nicht. Ich sage dir auch welche Gedanken ok sind.

Schau dir die Situation in Israel, wo Sie die ein Appartheid Statt gemacht haben und trotzdem werden bei USA unterstütz.

Ja da bin ich deiner Meinung. Nach über 2000 Jahren der Verfolgung würde ich doch etwas mehr Verständnis gegenüber den Palästinensern erwarten. Und nicht nur mit Vertreibung und Enteignung gegen die Palästinenser vorzugehen.

 

[kicos018]

Ja die USA verbreiten Terror in der Welt. Ich sage immer wenn die Amerikaner kommen und sagen wir bringen euch Demokratie und Frieden. Dann lauft um euer Leben.

Ja war schrecklich damals. Und dann haben die auch noch diese kranke Mauer gebaut sodass niemand vom Westen in den Osten durfte.

 

[ThePlayer]

Ich rede nicht vom zweiten Weltkrieg sondern ehr von den letzten 30-40 Jahren. Schau mal in den Irak was man dort für schindluder seit 30 Jahren treibt. Oder Afghanistan oder die 10.000 neuer Terroristen die man durch den Drohnenkrieg geschaffen hat.
Die AlKaida hat man selbst ausgebildet und finanziert obwohl man wusste was das für Fanatiker sind. Dem IS hat man den Weg bereitet in dem man das Irakische Militär praktisch über Nacht aufgelöst hat.

 

[NameHere]

Wenn Du das etwas verfolgst dann stellst Du schnell fest was der Plan und das Ziel von Xi Jinping ist. Er möchte alle Länder nach seinem System regieren. Das bedeutet der Staat ggibt dir vor wie du zu leben hast. Und damit meine ich nicht sowas wie das Grundgesetz etc. hier in Deutschland. Sondern mehr sowas wie ich sage dir was richtig und falsch ist und was du darfst und was nicht. Ich sage dir auch welche Gedanken ok sind.

Das weist genau, weil du der beste Buddy von Xi Jinping bist? Ihr geht seit Jahren in den selben Club und er erzählt viel wenn er besoffen ist? Seit im zusammen im Strickklub?

Findest du die jetzigen Subventionen nicht mager im Vergleich zu dem US Chip Act?

 

[heroesgaming]

China hat noch ganz andere Probleme. Je nach Prognose nimmt die Bevölkerung bis 2050 von derzeit 1,4 Mrd. auf bis zu 1 Mrd. Einwohner ab. Und bis 2100 ist die Prognose nochmals deutlich düsterer. Im Worst Case hätte China dann nur noch 310 Mio. Einwohner und würde wirtschaftlich dann nur noch in der zweiten Liga spielen. In einer weniger düsteren Prognose verliert China bis 2100 "nur" die Hälfte der Bevölkerung.
https://www.nzz.ch/meinung/china-stirbt-aus-viel-schneller-als-prognostiziert-ld.1726915
https://www.stern.de/panorama/wisse...ahren-die-haelfte-der-einwohner-31578720.html
https://www.fr.de/panorama/china-ge...eckgang-zahlen-ein-kind-politik-92032764.html

Selbst eine Halbierung der Bevölkerung wäre drastisch. Bis es allerdings dazu kommt, wird man auch eine Menge alter Menschen zu versorgen haben, die keinen aktiven Beitrag zur Wertschöpfung mehr leisten können.

Deshalb ist es auch so kritisch, dass schon Menschen, die jetzt jung und hochqualifiziert sind, nicht in entsprechenden Rollen eingesetzt werden können. Dass solchen Wachstumsschmerzen nicht vorgebeugt wurde, ist ein dramatischer Fehler der dortigen Wirtschaftspolitik.

Der einzige Kontinent, der derzeit bevölkerungstechnisch beharrlich wächst und dies auch bis 2100 tut, ist Afrika.

... wo sich dann wieder der Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher und demografischer Entwicklung zeigt. Je entwickelter ein Land, desto weniger Kinder werden geboren.

Von den großen Wirtschaftsblöcken wird meines Wissens außerdem nur den USA vorhergesagt, dass sie ihre Bevölkerung bis 2100 noch stark vergrößern werden. Die Rolle als größtes Einwanderungsland der Welt könnte ihnen da sehr zugute kommen. Ist das letztlich wirklich der Fall, wird man wohl auch langfristig eine mächtige Position halten.

 

[ThePlayer]

Das weist genau, weil du der beste Buddy von Xi Jinping bist? Ihr geht seit Jahren in den selben Club und er erzählt viel wenn er besoffen ist? Seit im zusammen im Strickklub?

Findest du die jetzigen Subventionen nicht mager im Vergleich zu dem US Chip Act?

Nee jeden Sonntag beim Brunch. Im ernst ich habe eine längere Doku über Xi gesehen. Und dort wurden auch Wegefährten interviewt Außerdem war da auch ein Pampfleht von Ihm das so einiges Preis gibt. Ist schon erschreckend. Schau dir doch das Punktesystem an und die Zensur in China an. Das ist genau das. Hällst Du dich nicht daran gibt es Minuspunkte mit krassen Sozialen und Beruflichen Nachteilen. Erinnert mich an die eine Folge Black Mirror mit der Frau die zur Hochzeit will und ganz viele Minuspunkte durch pech sammelt.

Ja die Subventionen wirken wie Schminke mit der Du das blaue Auge versuchst zu kachieren.

 

[pumuck|]

Nur weil Europa und die USA sich weiterhin als Kolonialherren verstehen und wir diese Ländern immer noch im Würgegriff haben durch die WTC und andere Instrumente. Heißt das ja nicht das es jetzt auch noch China tun sollte. Schau dir Mal an was China so in Sri Lanka mit dem Hafen gemacht hat.

Ja was hat China mit dem Port Colombo den gemacht? https://www.berliner-zeitung.de/ope...rgraebt-philipp-mattheis-buchauszug-li.350238

Ich werfe da China nicht vor, sie wollen etwas für Ihr Geld - im Grunde nicht anders als es der pöhse Westen tut. Achja es gibt einen Unterschied: Diese pöhsen Knebelinstitutionen haben tatsächlich eigene Gremien um unabhängiger über Ihre Gelder verfügen zu können. Die Geldgeber können ihre Zuwendungen stoppen (innerhalb von Spielregeln), mehr nicht. Den Fackelzug kann man sich in einem autoritären Land schenken.
Was ist besser?

 

[engineer123]

Es ist halt immer wieder auffällig in welchem Ton solche Artikel wie hier geschrieben werden.
China gibt also nochmal eine dicke Schippe staatliches Geld aus um in der Halbleiterei weitere
Fortschritte zu erzielen...aha. Das machen wieviel Staaten weltweit nochmal...

ich habs! Sicher mehr als zwei Dutzend! Das is mal klar.

Nur weil es hier China ist wird es in dem Ton geschrieben, dass es irgendwie "illegal" wäre, oder
"bescheuert", oder "verwerflich", "böse" etc. pp. "Insert negativer Term hier".

Das ist mal sehr gut, dass sie eigenes Geld in die Hand nehmen. Dann wird ja wohl auch weniger
"kopiert" wie hier in paar comments wieder kolpotiert wird, sondern mehr eigene Entwicklung voran
getrieben.

Und selbst wenn nicht, den USA und ihren Vasallen Taiwan und Südkorea muss halt in der Zukunft
endlich mal in der Halbleiterei was entgegengestellt werden.

Europa wird das nicht sein...
Denn hier gibts kein Großunternehmen mit Hauptsitz in Europa, welches originär für EUV nm Größen
Chips in Masse entwickelt. TSMCs neuer DE Standort ist sehr wichtig für DE, aber es ist weder ein globaler Hauptsitz, noch ein Ur-deutsches Unternehmen.

 

[ArrakisSand]

Dummes Gelaber, ohne die USA würden wir wohl heute noch, alle zu Wagner Musik im Stechschritt marschieren und der einte, oder andere von uns würde wohl heute voller Wehmut auf die verbrannten Bücherstapel und die Ruinen einer vormals so reichhaltigen, blühenden Kultur blicken.
Die USA hat uns eine zweite Chance gegeben. Was hätte Russland bzw. UDSSR oder China in der gleichen Situation gemacht? Richtig sie hätten uns versklavt, mit Panzen gefügig gemacht und zu Menschen zweiter Klasse degradiert.

Auch jetzt macht die USA, wenn auch etwas spät, genau das richtige. Einige hier im Forum haben anscheinend nicht den Weitblick dies zu erkennen, aber spätere Generationen werden es der USA noch danken das sie China im letzten Moment noch aufgehalten haben, bevor es zu spät ist.

Auch ein interessanter Artikel der sich mit der Thematik etwas tiefer beschäftigt.
Die Chinesen können ohne modernster EUV Systeme von ASML und dem dahinter stehenden Ökosystem, wo unter anderem auch Deutschland eine große Rolle dabei spielt. Noch Jahrzehnte, wenn überhaupt brauchen bis sie diesen Rückstand egalisiert haben. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob sie dabei 40 Mrd. 200 Mrd oder gar 1Billion hineinstecken, all das schöne Geld wird ihnen dabei nichts nützen.

Chinas Halbleiter-Genie: «Unsere Chip-Hersteller liegen fünf Generationen zurück»

 

[malajo]

China kann Geld reinstecken, wie sie wollen. Selbst solche Größen wie Nikon und Canon haben keinerlei EUV Stepper und haben nicht mal gescheite Immersionsstepper hinbekommen.