News Neuer Bundesjustizminister: Quick Freeze statt Vorrats­datenspeicherung

[Rage]

Der große Punkt ist ja im Wesentlichen: Ist Telegram ein Instant-Messenger oder machen die Kanäle mit bis 200.000 Mitgliedern das Ganze zu einem sozialen Netzwerk? Solange Telegram sich als Instant-Messenger versteht und verstanden wird, ist da gar nichts zu löschen. In den Kanälen ist die Situation ggf. anders, aber um sich um die zu kümmern, muss man nicht gleich den ganzen Rest mit abschaffen.

Abgesehen davon bieten andere Messenger wie Signal, Matrix oder Threema noch viel bessere Ende-zu-Ende-Verschlüsselung. Da könnte man ja dann auch die Uhr danach stellen, bis es denen an den Kragen geht.

Was "Aufklärung" bei den Verschwörungstheoretikern angeht, bin ich sehr skeptisch. Mit richtigen Fakten ist solchen Leuten seltenst noch beizukommen. Das ist eh alles irgendeine Form von Traumwelt, in die ein besonderes Narrativ gerade gut reinpasst.

 

[ThePlayer]

Warum sollte man?
Google und Apple können ja nichts dafür, wenn Radikale diese Plattform nutzen.
Ebenfalls finde ich es gut, dass Telegram nicht kooperiert.

Löschen der Inhalte führt eher zur Märtyrer Haltung, statt Löschen sollte man lieber die Menschen aufklären. Damit wären die Ressourcen besser genutzt.

Aber wie willst du die Leute aufklären, wenn sie sich in ihren radikalen Verschwörer Gruppen einsperren? Die wollen doch nichts weiter hören als ihre Wahrheit vom Signalgruppen Messias.
Sie sind doch auch alle "Opfer" des Staates, der Flüchtlinge, der Coronalüge etc. Könnte die Liste noch mit so einigem Fortsetzen.

 

[Jesterfox]

Eigentlich müsste man nur den Dienst blocken.
Geht sicher irgendwie.

Nö. Russland hats ja schon probiert und das Ergebnis war das zwar das halbe Internet bei denen nicht mehr funktionierte weil alles mögliche blockiert war vor allem was in der AWS lief, aber Telegram lief trotzdem noch einwandfrei ;-)

 

[ThePlayer]

Du kannst das hier geltende Recht hier durch setzten. Wenn du etwas in DE verkaufen/betreiben willst, gelten auch die hiesigen Regeln. So schwer ist das nicht.

Das denke ich auch. Man könnte die Server hier in der EU unerreichbar machen, das würde schon 90% der Schwurbler davon abhalten Telegramm zu nutzen. Dann an gucken ob der Telegramm Gründer Konten in der EU hat und diese beschlagnahmen. Dann wird er bestimmt Recht schnell sich überlegen ob er sich Mal mit dem Problem beschäftigt.

Ich bin auch gegen Zensur, Sperren und Überwachung. Aber santionen müssen sein. Um die Betreiber der Plattform dazu zu bringen gegen Hass, Menschenhandel und weitere Verbrechen vorzugehen. Ich habe mir letztens die satirische Aufbereitung der Facebook Papers durch Böhmermann angesehen und war erlich gesagt bei was allem von Facebook weggesehen wird nur um Geld zu verdienen. Bei Menschenhandel z.B. ist es Facebook wichtiger 150000 Euro mit Werbung in Saudi Arabien zu verdienen statt dort als Plattform für Menschenhandel zu dienen. Da finde ich es dann schwer zu sagen wir können hier nicht mit Sanktionen und Sperren arbeiten, weil wir die Freiheit verteidigen. Welche Freiheit ist das bitte wenn ich weiß das dafür andere ausgebeutet, vergewaltigt und getötet werden. Aber Hauptsache ich kann weiterhin dämlich beitrage auf Facebook/Telegramm etc. posten und lesen.

 

[cRoss.]

Ekelhaft, wie hier Mordaufrufe oder auch -fantasien verharmlost werden. Sowas ist die Keimzelle für spätere Taten, siehe bspw. Walter Lübcke. Das Internet muss wie das reale Leben behandelt werden. Stellt euch vor, ein Hildmann hetzt in einem mit 100.000 Leuten gefüllten Stadion gegen Juden und andere Minderheiten. Dass in Deutschland keine nennenswerte Zensur stattfindet beweisen eben diese Spinner, die das anklagen, jedes Wochenende selbst, wenn sie mit ihren erfundenen Wahrheiten in Innenstädte vor einigen Leuten auf Bühnen stehen und ihren geistigen Abfall frei herausposaunen können.

 

[Klassikfan]

Schaue ich mir an, wie Facebook mittlerweile querbeet löscht, ohne daß wirklich rechtswidrige Inhalte zu beanstanden wären, sollten wir allen darum kämpfen, daß Telegram nicht geblockt oder auch noch zensiert wird. Eine offene Gesellschaft muß auch Idioten aushalten können. Denn die Gefahr, daß mit dem Vorwand, solches zu bekämpfen, einmal geschaffene Zensurinstrumente rein politisch benutzt werden, ist zu groß - und bei Youtube, Facebook & Co. bereits Realität.

 

[cRoss.]

@Klassikfan Man vergisst aber gern, dass die meisten Löschungen auf Youtube und Co. auf eigene Regeln beruhen. Das daraus resultierende Problem ist, dass sich hierzulande auf den vermeidlich freien Plattformen direkt der Bodensatz des Internets versammelt, da sie auf den Mainstreamplattformen nicht stattfinden dürfen.

 

[Klassikfan]

@cRoss.

Das NetzDG wurde genau so geschaffen, um bei allen Anbietern "eigene Regeln" etablieren zu können, nach denen sie dann fast nach Belieben löschen können. Allein der (vorgeschobene) Verdacht, etwas könnte vielleicht gegen irgendwas verstoßen, reicht dann aus. Sie sind laut NetzDG Ermittler, Richter und Exekutor in einer Person. Und man hat keine Möglichkeit, etwas dagegen zu unternehmen, da die Betreiber ja nicht staatlich sind, sondern "nur Hausrecht ausüben".

Gerade seit der Corona-Pandemie wird massenhaft gelöscht. Bei Youtube beispielswese verschwinden Videos mit kritischen Inhalten, die sich oft schon wenige Wochen später als absolut korrekt herausstellen. Ich weiß von einem ehemaligen Youtube-Kanal, der einmal die Info bekam, eine seiner Sendung wäre "wegen des Verbreitens vom Falschinformationen über Corona" gesperrt worden. Dabei war Corona in der genannten Sendung überhaupt kein Thema gewesen! Es wird aktiv politische Zensur betrieben. Jetz schon! Wo soll das noch enden?

 

[cRoss.]

@Klassikfan die Automatismen sind zu schlecht, es wird sofort gelöscht, um kein Risiko eingehen zu müssen, das stimmt. Es wird btw auch vom anderen Ende des Spektrums ausgenutzt und gesellschaftsfähige Meinung und Information reportet und in erster Instanz ausgeblendet. Das NetzDG beschleunigt es, das Problem der vermeidlichen Zensur ist aber schon länger vorhanden und auch bspw in den USA ein riesen Thema.

Allgemein bin ich auch gegen Zensur und wenn auf einer riesigen Plattform, wie Facebook oder Youtube, mal was durchrutscht, ist es meiner Meinung nach halb so wild. Es geht mir aber um Plattformen, die wirklich gar keine Bereitschaft zeigen, geltendes Recht auch nur in irgendeiner Form durchzusetzen (Telegram, dlive,etc)

 

[ThePlayer]

Dann immer mehr und mehr an den Gesetzen zu schrauben, Rechte und Freiheiten einzuschränken und die Überwachung auszubauen kann keine Lösung sein. Manches bleibt (leider) unaufgeklärt und ungesühnt. Demgegenüber stehen dann aber eben auch Rechte und Freiheiten der ganzen Gesellschaft, die nicht permanent untergraben werden.

Ja das finde ich auch richtig. Aber wenn es Plattformen gibt die wissentlich nichts gegen Hass, Hetze und andere Themen auf der eigenen Plattform Unternehmen. Dann sollte der Staat einschreiten und diese Plattformen schlimmstenfalls vom Netz nehmen. Auch wenn es dann einer Zensur gleichkommt da die Plattform dann in Deutschland nicht mehr erreichbar ist. Von der Vorratsdatenspeicherung hallte ich hingegen nichts.

 

[Elverado]

Unabhängig davon, wie man dazu steht (Verschärfung/Lockerung der Bestimmungen für Plattformbetreiber), bei der Umsetzung dürfte es schwierig werden. Insbesondere bei Diensten, die sich dem Zugriff deutscher Behörden entziehen.

Du kannst das hier geltende Recht hier durch setzten. Wenn du etwas in DE verkaufen/betreiben willst, gelten auch die hiesigen Regeln.

Und das heißt was genau für online verfügbare Inhalte?
Du könntest versuchen Druck zu machen auf die Store-Betreiber (wenngleich das einen ungewissen Ausgang hätte), aber selbst wenn du erfolgreich damit bist, hindert das ja niemanden daran, einfach die .apk zu installieren. Oder eben einen der x tausend alternativen Stores zu installieren.
Könntest natürlich auch versuchen a la chinesisches 'Intranet' (naja, nicht so richtig) die Server von Telegram von DE aus unerreichbar zu machen/zu blocken, aber seit VPN fast schon 'wohnzimmertauglich' zu werden scheint, ist das auch recht sinnlos.
(Mal abgesehen davon, dass derartige Maßnahmen noch ganz andere Diskussionen auf den Plan rufen würden - zurecht oder zu unrecht sei hier mal dahingestellt.)
Fakt ist: Derartige Dienste lassen sich ohne politisch (verfügbaren) Druck nicht unterbinden. Klar kann man die Bekanntheit schwächen usw. aber das Ziel ist/war ja nie den braven Hans Müller den Messenger zu klauen, sondern das Ziel ist es ja Mordanschläge usw. zu verhindern. Und diese Menschen werden sich die 5 min. Zeit nehmen eine .apk zu installieren, oder sich ein VPN anzuschaffen...

Hat ja auch niemand gesagt, dass man Planungen für Mordanschläge hier in DE gutheißen soll. Es ist gut so, wenn das verboten ist. Nur: Darüber hinausgehende (!) Einschränkungen Aller zu beschließen, die die eigentliche Zielgruppe im Grunde gar nicht tangieren und zudem hohes Missbrauchspotenzial bieten, ist halt auch reichlich fragwürdig....
Die 'Quick Freeze' Variante finde ich persönlich jedenfalls deutlich besser als Vorratsdatenspeicherung.

 

[Klassikfan]

@cRoss.

Es sind beileibe nicht nur Automatismen, die beispielsweise das Forum beim Spiegel nahezu unbenutzbar machen. Es wird auch ganz direkt politischer Einfluß ausgeübt. So wurde im Jahr 2020 eine gewisse Anna Makanju bei Facebook angestellt, die dort offiziell die Aufgabe hatte, "die integrität der US-Präsidentschaftswahlen sicherzustellen". Die war nicht nur Mitglied des einflußreichen Think Tanks Atlantic Council (die das auf ihrer Seite stolz verkündeten), sie war auch zu Zeiten Obamas Beraterin des Vizepräsidenten Joe Biden mit Aufgabengebiet Osteuropa (also Ukraine etc.).

Zusammengefaßt:
Eine ehemalige enge Mitarbeiterin des Präsidentschaftskandidaten Biden (die von seinen schmutzigen Geschäften in der Ukraine gewußt haben sollte) hatte während des Wahlkampfes den Job, die die Wahlen betreffenden Inhalte bei Facebook filtern.... aha...

Mit schlecht programmierten Automatismen hat das schon lange nichts mehr zu tun...

 

[cRoss.]

@Klassikfan die erste Instanz ist aber meist ein Automatismus. So viele Reports kann kein Unternehmen wirtschaftlich von menschlichem Personal überprüfen lassen.

 

[Klassikfan]

@cRoss.

Auch Automatismen werden programmiert. Und das erkennbar mit Voreinstellungen. Wer zB. beim Spiegel erst einmal "auffällig" geworden ist, weil er sich kritisch äußert, statt mit der Meute zu heulen, wird eine Stufe hochgesetzt. Dann wird nichts mehr direkt veröffentlicht, sondern nur nach Vorabkontrolle. Es gibt ein Wort dafür. Und es beginnt mit Z...

 

[USB-Kabeljau]

Ich bin auch gegen Zensur, Sperren und Überwachung. Aber santionen müssen sein.

Aber wenn es Plattformen gibt die wissentlich nichts gegen Hass, Hetze und andere Themen auf der eigenen Plattform Unternehmen. Dann sollte der Staat einschreiten und diese Plattformen schlimmstenfalls vom Netz nehmen.

Also bist du ganz klar FÜR Zensur.
Verstehe das Rumgeeier nicht.

"Hass und Hetze" also.
Das allermeiste, was unter diesem Vorwand gelöscht wird, hat weder mit Hass noch mit Hetze etwas zu tun.
Und die "Falschinformationen" stellen sich immer häufiger als Wahrheit heraus.

Davon mal abgesehen:
Im ÖRR gibt es mittlerweile tausende Beiträge, die (eigentlich) den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen.
Die sind weiter abrufbar, und es wird immer wieder nachgelegt.

Hier geht es nicht um das Verhindern von Straftaten, sondern um die totale Kontrolle über die öffentliche Meinung.
Es geht um Zensur.

 

[Salamimander]

Beispiele? Konkrete? Oder doch nur schwurbeln? Es ist komischerweise immer dann Zensur, wenn es gegen das eigene Weltbild geht. Nicht jede Meinung ist frei und legitim, das geht vielen nicht in den Kopf. Und weil jemand der 1000 Lügen verbreitet dabei einmal ausversehen im Nachgang die Wahrheit sagt, ist er noch lange nicht legitimiert oder heilig gesprochen…

 

[L0g4n]

Nö. Russland hats ja schon probiert und das Ergebnis war das zwar das halbe Internet bei denen nicht mehr funktionierte weil alles mögliche blockiert war vor allem was in der AWS lief, aber Telegram lief trotzdem noch einwandfrei ;-)

Jeder zentralisierte Dienst kann über kürzere oder längere Zeit mit relativ einfachen Mitteln blockiert werden, diese Erfahrung hat auch schon Signal in verschiedenen Ländern wie dem Iran gemacht.
Leute in diesen Ländern müssen dann eine Art Bridge nutzen, um das zu umgehen.
Siehe: https://signal.org/blog/help-iran-reconnect/ und https://signal.org/blog/looking-back-on-the-front/

 

[DaysShadow]

Es gibt ein Wort dafür. Und es beginnt mit Z...

Hausrecht beginnt mit H, nicht mit Z.

Jemand geht in eine Bar, sondert kruden Müll ab und der Besitzer macht vom Hausrecht Gebrauch und bittet ihn heraus. Zensur? Wohl kaum. Genauso wenig ist das hier oder beim Spiegel der Fall.

Macht euch doch endlich mal klar, was Zensur wirklich bedeutet und heult nicht bei jeder Kleinigkeit mit "Zensur Zensur Zensur" herum.

 

[Klassikfan]

Ich würde es begrüßen, wenn hier nicht so schnell verschoben wurde. Leute! Es ist EUER Bug, mit dem ich hier kämpfe! Denn wenn ich einen Beitrag zitiere, und darin Textteile lösche (weil man ja auch keine Komplettzitate machen soll) geht oft der Cursor im eigenen Textfeld verloren. Und dann kann ich meine Worte nur noch als "Zitat" schreiben. Also muß ich den Beitrag abschicken, und per "bearbeiten" neu öffnen, und kann erst dann schreiben! Wäre schön, wenn CB diesen Bug mal beseitigen könnte! So! Zum Thema!:

Davon mal abgesehen:
Im ÖRR gibt es mittlerweile tausende Beiträge, die (eigentlich) den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen.
Die sind weiter abrufbar, und es wird immer wieder nachgelegt.

So sieht es leider aus!

Beispiel "nuhr im ersten" vom 2. Dezember. Auftritt des leidlich komischen Vorlesers Johann König , der dem johlenden Publikum (100 Leute im Saal!) erklärte, sie nähmen gerade an einem Experiment teil, ob der Impfstoff auch wirklich wirke. Denn man habe 10 Infizierte "untergemischt".

Und dann wörtlich "10 frisch infizierte Sachsen mit hoher Renitenz..."

(kreischendes Lachen im Publikum...)

Sowas gilt heute als Unterhaltung im ÖR, als "Satire" gar. Aber im Grunde ist es innerdeutscher Rassismus und Volksverhetzung. Man sucht sich eine Gruppe aus, ordnet ihr nach Belieben kollektiv gewisse negativ konnotierte Eigenschaften zu und drischt dann kollektiv auf sie ein!

Ich hab dann an der Stelle abgeschaltet und Herrn König eine böse E-Mail geschrieben. Der Beitrag ist in der ARD-Mediathek weiterhin online. Zensiert wurde dagegen der Auftritt der Kabarettistin Lisa Fitz, die in der "Spätschicht" (SWR) von Mitte Dezember von "5000 Impftoten in der EU" gesprochen hatte, und sich dabei auf ein Dokument der EU berief, das eine offizielle Angabe der Europäischen Arzneimittelbehörde EMA als Quelle nannte. Nach der es inzwischen übrigens sogar 8000 "Verdachtsfälle" gäbe. Also Tote (die sind wirklich gestorben!) im zeitlichen Zusammenhang mit einer Impfung gegen Corona. Seitdem wird auf Frau Fitz multimedial (Spiegel, Focus und so weiter) eingeschlagen, sie wird als Lügnerin bezeichnet und die Wiederholung der Sendung wurde gecancelt. Und in der ARD-Mediathek findet man den Beitrag bzw. die Sendung auch nicht mehr. Ganz im Gegensatz zur oben genannten "nuhr im ersten" mit Johann Königs unterirdischem Auftritt.


Also Sachsen als Bevölkerungsgruppe pauschal abzuqualifizieren, ist in der ARD erlaubt, konkrete Zahlen der EMA zu erwähnen hingegen ist eine "Lüge", die unterbunden werden muß.
Soweit sind wir schon! Mal schauen, wie lange das Video mit Lisa Fitz noch auf Youtube zu finden ist...

 

[MoJo77]

Ich will Telegram jetzt nicht verteidigen, aber die Argumentation ist sehr wackelig. Schusswaffen und bestimmte Arten von Messern dienen keinem „sinnvollen“ Zweck, sondern nur dem Zufügen von Verletzungen. Normale anderweitige Anwendungen sind nahezu nicht vorhanden
Bei Telegramm gibt es dagegen auch legitime Anwendungszwecke.

Dann halt Pflanzenschutzgifte. Die dienen einem guten Zweck und werden wegen den Idioten verboten, die sie einsetzen.