News Neuer Story-Trailer: Ubisofts Star Wars Outlaws erscheint am 30. August 2024

[Bloodwalker]

@Corros1on

Du schriebst erst dass dir das Geschlecht egal ist und dann im nächsten Satz dass dir bestimmte Eigenschaften bei einer Frau nicht gefallen (und deswegen der Charakter schlecht geschrieben ist)

Zumindest lässt du mit deiner Formulierung es so klingen als wäre ein dominant, überheblicher und arroganter Charakter in Ordnung wenn dieser ein Mann wäre.

 

[Manegarm]

Hm, aber Männer dürfen "unsympathische K*ckbratzen" sein? Oder worum geht es hier?

Frauen die wie Frauen wirken sind einfach sympathischer.

Eine maskuline Frau die rummeckert und sich wie ein Mann aufführt ist für mich nicht sympathisch. Wenn Entwickler bewusst solche Figuren einbauen, weil sie damit Aufmerksamkeit erregen wollen dann halte ich davon abstand.

Und bei Spielen wo ich Frau/Mann wähle, wähle ich immer männliches Geschlecht, weil ich als Mann mich nicht in der Rolle einer Frau sehe und identifizieren kann.
Ich hab letztens versucht Cyberpunk als Frau zu spielen. Das funktioniert einfach nicht.

 

[codengine]

Zumindest lässt du mit deiner Formulierung es so klingen als wäre ein dominant, überheblicher und arroganter Charakter in Ordnung wenn dieser ein Mann wäre.

Das ist deine Interpretation. Stand da aber gar nicht.

 

[Corros1on]

@Bloodwalker

Wo genau habe ich geschrieben, dass ich ausschließlich weibliche Protagonisten kritisiere?

Für meinen Teil beende ich die Diskussion jetzt, denn ich habe keine Lust mehr, etwas zu schreiben, das am Ende so interpretiert wird, wie es einem passt. Es ist mir einfach nicht mehr wert, ständig dieselben Diskussionen zu führen.

Abschließend möchte ich nur noch sagen, dass ich meine Standpunkte klar dargelegt habe und nichts mehr zur Diskussion hinzufügen möchte aus genannten Grund.

In diesem Sinne, einen schönen Abend noch.

Mit freundlichen Grüßen,
Corros1on

PS: Letztendlich wird sich zeigen, wie Star Wars Outlaw sein wird, sobald es erschienen ist.

 

[Bloodwalker]

Frauen die wie Frauen wirken

Wer definiert das den?

identifizieren kann.

Macht bei Rollenspielen vielleicht noch Sinn, bei jedem Action, Shooter oder Abenteuer game geht es halt schlicht nicht um Identifizierung. Niemand muss, besser gesagt sollte, sich sich mit Lara Croft, Abby, Ellie, Samus oder auch Nathan Drake, John-117 oder Max Payne identifizieren. Komplett unabhängig ob die besagten Charaktere gut oder schlecht geschrieben sind.

Das ist deine Interpretation. Stand da aber gar nicht.

+

, etwas zu schreiben, das am Ende so interpretiert wird, wie es einem passt.

Dann schreibt es doch einfach interpretationsfrei. Und nicht so ein wischiwaschi wie, frei übersetzt, "naja eigentlich sind Frauen ganz ok, aber nur wenn sie bitte genau meinem veraltetem Rollenbild der Frau entsprechen." garniert mit einer Prise "Diese Charaktere sind schlecht geschrieben, weil eine Frau es gewagt hat einem Mann zu widersprechen". Jedes mal wenn ihr über schlecht geschriebene Charaktere schreibt, und natürlich gibt es die, listest ihr ausschließlich weibliche Charaktere auf und dass diese nicht weiblich genug sind.

Man merkt bei eurer Argumentation halt nur eines. Alles soll bleiben wie es ist. Frauen sollen bitte weiterhin "Frauen" bleiben und Männer bitte "Männer". Was auch immer das bedeutet.
Und eine starke Frau mit Muskeln ist dann eine unsympathische Kackbratze und eine Aloy die aus nachvollziehbaren Gründen eine Entwicklung durchlebt im zweiten Teil plötzlich "arrogant und bossy" und das ist schlecht. Und genau das ist das Problem auf das hier aufmerksam gemacht werden soll.

Wenn man Frauen (und Männer) in Geschichten nur dann Toll findet wenn sie der eigenen veralteten Interpretation eines Geschlechts entsprechen und nicht bereit ist andere Blickwinkel zu akzeptieren dann ist dass der tot von guten Geschichten.

Jetzt mal ehrlich wir drehen uns hier im Kreis. Ihr wollt das Kind beim Namen nicht nennen und versteckt euch hinter halbgaren "naja eigentlich, aber" Argumenten nur damit ihr bloß nichts an eurem veraltetem Weltbild ändern müsst. Man kann eigentlich nur hoffen dass irgendwann mal die Vernunft kommt.

In diesem Sinne, einen schönen Abend noch.

Wünsche ich ebenfalls.

 

[Manegarm]

Wer definiert das den?

Na ich definiere das für mich selber.

geht es halt schlicht nicht um Identifizierung.

Bei mir aber.

 

[codengine]

Wenn man Frauen (und Männer) in Geschichten nur dann Toll findet wenn sie der eigenen veralteten Interpretation eines Geschlechts entsprechen und nicht bereit ist andere Blickwinkel zu akzeptieren dann ist dass der tot von guten Geschichten.

Ziemlich anmaßend über die Geschmäcker und Ansichten anderer zu urteilen und sie als "veraltet" zu bezeichnen, nur weil sie nicht den eigenen entsprechen, findest du nicht?

Du widersprichst dir selbst: Du forderst Toleranz und bist dabei selber intolerant?

 

[Manegarm]

Man merkt bei eurer Argumentation halt nur eines. Alles soll bleiben wie es ist. Frauen sollen bitte weiterhin "Frauen" bleiben und Männer bitte "Männer". Was auch immer das bedeutet.

Was ist denn mit dir los? Sollen Frauen wie Männer werden??
Dann stirbt die Menschheit aber aus, ist dir hoffentlich klar. Gegenseitige Anziehung geht nur wenn Frauen wie Frauen und männer wie Männer sind..

 

[Bloodwalker]

Du forderst Toleranz und bist dabei selber intolerant?

Keine Toleranz den Intoleranten.
Toleranz hat Grenzen und wenn jemand intolerant gegenüber Menschen eines bestimmten Geschlechts ist oder wie diese ihre eigene Rolle in diesem Geschlecht sehen dann ist es nicht möglich dieser Person gegenüber tolerant zu sein. Das gilt ebenfalls dafür wenn kreativen Menschen vorwürfe gemacht werden wenn "Frauen wie Frauen" wirken sollen.+

Man kann nicht Toleranz fordern und dann Frauen weniger als Frauen sehen weil diese "maskulin" oder, jetzt kommt ein ganz gruseliges Wort, Trans sind.

Sollen Frauen wie männer werden??

Frauen genauso wie Männer "sollen" gar nichts werden. Frauen und Männer sollen so sein wie sie es für sich selber richtig halten. Und zwar ohne sich vor Leuten wie dir rechtfertigen zu müssen weil du nach deiner Interpretation findest dass eine Frau nicht Frau genug ist. Du kannst gerne für dich Dinge definieren, aber diese haben keine Allgemeingültigkeit und sind kein Gradmesser für irgendetwas.

Ich merke schon in welche Richtung eure Argumente abdriften und das habe ich mir fast schon gedacht. So viel zum Thema "Frauen sind nicht das Problem, aber..."

Gegenseitige Anziehung geht nur wenn Frauen wie Frauen und männer wie Männer sind..

Das ist schlicht falsch. Noch dazu gibt es keine allgemein gültige Definition was „Frauen wie Frauen und Männer wie Männer“ sind.

 

[codengine]

@Bloodwalker Ich habe meine Argumente dargelegt und nichts weiter hinzuzufügen. Ich bleib bei meinem Geschmack, du bleibst dabei dir die Sätze so zurecht zu legen wie es dir passt und alle sind happy denn:

Keine Toleranz den Intoleranten.

... nehm ich mir zu Herzen und fange mit dir an.

 

[frames p. joule]

Ich hab letztens versucht Cyberpunk als Frau zu spielen. Das funktioniert einfach nicht.

Und warum nicht? Aber als Waschbär oder als Auftragskiller oder als Zwerg oder als Roboter oder als Cyborg oder als Magier oder als Soldat oder als Kartoffel oder als Untoter geht?

Ihr offenbart hier am laufenden Band euer zweifelhaftes Frauenbild und merkt es nicht einmal.

 

[codengine]

@frames p. joule lass ihn doch, wenn er es nicht möchte.

 

[_Cassini_]

Jetzt mal ehrlich wir drehen uns hier im Kreis. Ihr wollt das Kind beim Namen nicht nennen und versteckt euch hinter halbgaren "naja eigentlich, aber" Argumenten nur damit ihr bloß nichts an eurem veraltetem Weltbild ändern müsst. Man kann eigentlich nur hoffen dass irgendwann mal die Vernunft kommt.

Vernunft ist, wenn man nichts mehr kritisiert, was du für nicht kritikwürdig hältst?
Wie sieht das eigentlich aus, kommt eine Sarah Connor aus diesem veralteten Weltbild, oder eine Jyn Erso, eine Lucy MacLean, eine Lara Croft, Prinzessin Peach, Jill Valentine, Alice, ...?
Bitte klär mich auf, wie bedienen die und viele andere weibliche Rollen mein veraltetes Weltbild?

Keine Toleranz den Intoleranten.
Toleranz hat Grenzen und wenn jemand intolerant gegenüber Menschen eines bestimmten Geschlechts ist

Ach, jetzt ist man schon intolerant wenn man etwas kritisiert. Na schöne neue Welt. Sorry, dann bin ich lieber rückständig, damit ich solche Ansichten nie bekomme.
Natürlich kritisiert man direkt alle Frauen und ist intolerant gegenüber jenen, wenn man einen weiblichen Protagonist kritisiert. Klingt unglaublich logisch.
Heißt das, wenn ich jetzt Männerrollen kritisiere, dann bin ich intolerant gegenüber Männern? Muss ja so sein.

Ihr offenbart hier am laufenden Band euer zweifelhaftes Frauenbild und merkt es nicht einmal.

Was ist nur los mit euch? Wenn jemand Cyberpunk nicht als Frau spielen möchte, wo ist das Problem? Ich spiele Cyberpunk als Frau, also hab ich kein zweifelhaftes Frauenbild, dafür ein zweifelhaftes Männerbild?

Man darf offensichtlich keine weiblichen Rollen kritisieren, auch wenn sie noch so schlecht geschrieben sind.
Wie kann ich dann eigentlich Rogue One gut finden, oder aktuell Fallout, oder die Tomb Raider Spiele, oder Horizon, oder, oder, oder... hab doch ein vermeintlich zweifelhaftes Frauenbild.

 

[frames p. joule]

Da steht nicht, dass er nicht will, da steht, dass er nicht kann.
Mir egal, spielt die Games oder nicht, als Frau oder nicht. I bim raus.

 

[Vigilant]

Wenn die nötige Differenzierung ausbleibt, läuft jede Diskussion ins Off. Wird vielleicht auch Zeit, weil sie sich tatsächlich im Kreis bewegt.

Schauen wir mal, was Outlaws im Sommer zu bieten hat. Bis dahin bleibt fair und respektvoll.

 

[Bloodwalker]

Bitte klär mich auf, wie bedienen die und viele andere weibliche Rollen mein veraltetes Weltbild?

Das ist ja der Punkt, ich verstehe nicht was diese Charaktere von sagen wir mal Abby, Aloy oder wegen mir die hier in Star Wars Outlaws auftretende Kay Vess anders machen. Viele der kritisierten „schlechten“ Eigenschaften treffen auch auf eine Lara Croft, Sarah Connor oder Jill Valentine. Und einfach zu sagen „die sind schlecht geschrieben“ sollte man auch erklären können. Ich finde die allermeisten von euch genannten Charaktere weder unsympathisch noch fehlbesetzt noch sonst was.

wenn man einen weiblichen Protagonist kritisiert.

Ihr kritisiert aber nicht die Rolle. Sondern die Rolle als Frau.
Wenn ich Sätze wie „Frauen sollen Frauen sein“ oder „Männer in Frauenkleidern“ lese dann finde ich sollte man das nicht unkommentiert lassen. Es ist das eine eine Rolle geschlechterunabhängig zu kritisieren wenn das Drehbuch schlecht ist und etwas anderes wenn man einer Frau das Frau sein abspricht weil sie „bossy“ oder eine „Kackbratze“ ist. Das mag, mit viel guten Willen, so nicht gemeint gewesen sein. Aber so wurde es formuliert.

Wenn jemand Cyberpunk nicht als Frau spielen möchte, wo ist das Problem?

Gibt keins und hat auch nie jemand behauptet. Das ist ein Strohmann den du aufstellst. Jeder soll spielen was er will.

Man darf offensichtlich keine weiblichen Rollen kritisieren, auch wenn sie noch so schlecht geschrieben sind.

Hier nochmal. Es ist vollkommen legitim eine Rolle zu kritisieren egal ob diese von einem Mann oder einer Frau gespielt wird. Es ist aber mindestens fragwürdig wenn man eine Rolle kritisier weil sie eine Frau ist. Wenn eine Rolle automatisch schlecht geschrieben ist weil sie eine Frau mit Ecken und Kanten darstellt dann ist das ein Problem.

Em Ende geht es um Glaubwürdigkeit und wie sich der Charakter in die Welt in der sie spielt einfügt.
Und Glaubwürdigkeit heißt nicht „aber Frauen können doch gar keine Männer hauen!“ den das ist nunmal das von mir kritisierte veraltete Rollenbild der Frau.

 

[_Cassini_]

Das ist ja der Punkt, ich verstehe nicht was diese Charaktere von sagen wir mal Abby, Aloy oder wegen mir die hier in Star Wars Outlaws auftretende Kay Vess anders machen

Tlou2 hab ich nur den Anfang gespielt, kann ich kciht viel zu sagen. Aloy kenn ich nur aus HZD, FW muss ich erst noch spielen. Zu Kay Vess kann man nich nichts sagen. Es geht hier ja auch um Befürchtungen. Schau dir doch an, was zB aus dem Hause Disney so rausgehauen wird, sei es Willow, oder She Hulk, oder Echo. Oder auch bei Netflix die Resident Evil Serie. Die Befürchtung ist, dass sowas in die Spiele rüberschwappt, die bisher von solchen Charakterzeichnungen größtenteils verschont geblieben sind.

Ihr kritisiert aber nicht die Rolle. Sondern die Rolle als Frau.

Nein! Das was kritisiert wird ist die Rolle, denn als Mann wäre diese auch beschissen. Dass das einige hier nicht verstehen wollen, ist letztendlich nicht mein Problem.

Gibt keins und hat auch nie jemand behauptet. Das ist ein Strohmann den du aufstellst.

Doch wurde behauptet und zwar von demjenigen, den ich zitiert hatte. Also nicht mit Strohmann.

Wenn eine Rolle automatisch schlecht geschrieben ist weil sie eine Frau mit Ecken und Kanten darstellt dann ist das ein Problem.

Mit einer Frau, die Ecken und Kanten hat, hat keiner ein Problem. Schau dir doch mal Kritiken zu genannten Serien an. Da geht es nicht um Ecken und Kanten. Sondern um absolute Empathielosigkeit und Überheblichkeit gespickt mit besserwisserischen Gehabe. Zusätzlich haben sie dann auch noch keine Fehler und können am besten alles, ohne Übung. Das sind keine nachvollziehbaren Charaktere. Alles Sachen die auch bei einem Mann in der Hauptrolle sicherlich nicht gut ankommen würden.

aber Frauen können doch gar keine Männer hauen!“ den das ist nunmal das von mir kritisierte veraltete Rollenbild der Frau.

In der Realität werden sicherlich viele Frauen an Männern scheitern, dass hat nichts mit veraltetem Rollenbild zu tun sondern den physischen Unterschieden zwischen Mann und Frau.
Wenn eine zierliche Frau einen Muskelprotz einfach nur "umhaut" dann hab ich damit auch Glaubwürdigkeitsprobleme. Wenn sie das aber über Tricks und List macht, sieht das schon wieder anders aus. Wäre aber bei einem schmächtigen Mann genau das Gleiche, da würde ich es auch nicht abkaufen, wenn der nen Muskelprotz umhaut.

Wärst du denn der Meinung, dass ein zierlicher Kratos funktionieren würde?

 

[Bloodwalker]

Wärst du denn der Meinung, dass ein zierlicher Kratos funktionieren würde?

Ja, ich habe schließlich auch kein Problem mit einer sehr zierlichen Eve welche in Stellar Blade Monster die doppelt und dreifach so groß und Muskelbepackt sind wie sie selbst mit einem Schwert verkloppt. Es gibt absolut gar nichts was in einem Sci-Fi Fantasy Setting dagegen spricht.

Alles Sachen die auch bei einem Mann in der Hauptrolle sicherlich nicht gut ankommen würden.

Dann wundert es mich dass diese Diskussion immer nur unter Filmen oder Spielen stattfindet welche Frauen als Hauptpersonen haben.

Wenn eine zierliche Frau einen Muskelprotz einfach nur "umhaut" dann hab ich damit auch Glaubwürdigkeitsprobleme

Das habe ich bemerkt und genau das ist das Problem an „veralteten Geschlechterrollen“

Wäre aber bei einem schmächtigen Mann genau das Gleiche, da würde ich es auch nicht abkaufen, wenn der nen Muskelprotz umhaut.

genau so hier. Das Problem der veralteten Geschlechterrollen ist nicht ausschließlich dass man Frauen eine Rolle nicht zutraut sondern Männern genauso.

Und auch hier gibt es etliche Beispiele wo genau das passiert und ich würde behaupten mit Nathan Drake hast du nicht das Glaubwürdigkeitsproblem.

Das ist genau das was ich sage. Du kritisierst nicht die Rolle. Du kritisierst dass die Rolle von einer Frau gespielt wird.

Doch wurde behauptet und zwar von demjenigen, den ich zitiert hatte. Also nicht mit Strohmann.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe ging es konkret um das Thema können und wollen. Will ich Charakter X oder Y lieber spielen dann ist das vollkommen iO und niemand hat was dagegen.

Kann ich einen Charakter nicht spielen weil er eine Frau ist dann ist das durchaus zu hinterfragen.

Nein!

Doch und ihr merkt es nichtmal. Wenn du sagst: Die Rolle ist schlecht geschrieben weil eine zierliche Frau einen Muskelprotz bekämpft dann ist das keine Kritik an der Rolle, sondern am Geschlecht, den mit einem Mann hättest du in genau der gleichen Rolle kein Problem.
Warum das bei Frauen ein Glaubwürdigkeitsproblem ist konntest du bis auf „naja im echten Leben klappt das ja auch nicht“ noch nicht erklären. Und warum genau das gleiche Glaubwürdigkeitsproblem bei Lara Croft oder bei Nathan Drake nicht auftritt hast du ebenfalls nicht erklärt.

Ergänzung (16. April 2024)

Zusätzlich haben sie dann auch noch keine Fehler und können am besten alles, ohne Übung.

Nehmen wir doch Ray als Beispiel. Und da gehe ich in deiner Kritik mit. Das Rey sehr schnell eine sehr geübte Anwenderin der Macht war fand ich tatsachlich auch nicht so gut. Aber das ist kein Problem des Geschlechts. Die Rolle ist nicht schlecht weil es eine Frau ist, sondern weil die Rolle teilweise schlecht geschrieben war. Und die Rolle war in dem Fall auch mehr Opfer der gesamten Geschichte und weniger weil man explizit diese Rolle schlecht geschrieben hätte. Quasi alle Rollen in diesem Film leiden wegen den schlechten Drehbüchern. Ironischerweise richtet sich deine Kritik aber anscheinend nur gegen Rey und nicht gegen Kylo, Palpatine oder Luke Skywalker die alle noch tausend mal schlechter geschrieben sind als Rey. Oder um es anders auszudrücken: Der Film ist nicht schlechter wegen Rey, Rey ist schlechter als sie hätte sein können wegen des Films.

 

[Vigilant]

Sondern um absolute Empathielosigkeit und Überheblichkeit gespickt mit besserwisserischen Gehabe.

Wenn das aber die Rolle ist? Oder auch nur am subjektiven Empfinden des Betrachters liegt? Bspw. ist Han Solo zunächst so ein Typ und dennoch ein Charakter, der sich großer Beliebtheit erfreut und zur ikonischen Figur wurde.

Es es sinnvoll, hier zwischen persönlichem Empfinden und objektivierbaren Kriterien und Eigenschaften zu unterscheiden. Zusätzlich sprechen wir hier über Fantasy im weitesten Sinne und nicht über wissenschaftliche Charakterstudien.

Und was ist mit der Veränderung einer Figur über den Lauf der Erzählung? In einer guten Geschichte machen Charaktere eine Entwicklung durch, verändern sich je nach Verlauf, haben mehrere Facetten. Stichwort Heldenreise nach J. Campbell, Eisberg-Modell etc.

Wenn wir anfangen, bestimmte negative Eigenschaften aus Charaktermodellen zu verbannen, nehmen wir ihnen damit Tiefe, Varianz, Konflikt(bewältigungs)potential und damit auch Glaubwürdigkeit und die Option zur Veränderung. Und genau das macht gute, interessante Charaktere doch aus, oder?

 

[_Cassini_]

Wenn das aber die Rolle ist? Oder auch nur am subjektiven Empfinden des Betrachters liegt?

Wenn sich das über die ganze Serie nicht ändert, wie soll so eine Figur eine Serie oder Film tragen? Und du kannst mir gerne aufzeigen, was objektiv an diversen Charakteren in Willow, in Resident Evil, oder Echo gut ist / gut geschrieben ist. Aber alles hier leider OT, von daher hier so nicht möglich, außer in einem eigenem Thread.

Und was ist mit der Veränderung einer Figur über den Lauf der Erzählung?

Das ist doch genau die Kritik, diese Charaktere ändern sich nicht, die bleiben einfach so. Keinerlei Entwicklung. Toni Stark war am anfang auch ein Kotzbrocken, hat sich aber über den Film entwickelt. Das passiert mit vielen Figuren in aktuellen Produktionen nicht mehr, die bleiben so arschig, weil das auf einmal voll progressiv ist.

Wenn wir anfangen, bestimmte negative Eigenschaften aus Charaktermodellen zu verbannen, nehmen wir ihnen damit Tiefe, Varianz, Konflikt(bewältigungs)potential

Genau darum geht es doch gar nicht. Es fehlt eine Entwicklung. Natürlich sollen Charaktere Tiefe haben, aber einfach nur Überheblichkeit über die ganze Serie/Film ist kein gutes Writing.
Schau dir doch mal die Story Glanzlichter wie Willow an. Kannst du aber leider nicht mehr, weil es nicht mehr auf Disney Plus verfügbar ist, weil auch Disney anerkannt hat, das es Müll war.
Nur mal zur Veranschaulichung die Imdb Bewertungen:
Willow 5.7 , Resident Evil 4.2 , Echo 6.0 , She Hulk 5.3.
Sind denn da alle misogyn, die das schlecht bewerten? Könnte es da nicht einfach an der Qualität des Scripts und der Charaktere liegen?

Ergänzung (16. April 2024)

den mit einem Mann hättest du in genau der gleichen Rolle kein Problem.

Genau das schreibe ich, aber egal.

Wäre aber bei einem schmächtigen Mann genau das Gleiche, da würde ich es auch nicht abkaufen, wenn der nen Muskelprotz umhaut