News Neues RAM-Format: Micron liefert potenziellen SO-DIMM-Nachfolger LPCAMM2 aus

[Tigerfox]

Wenn ich das richtig verstehe, werden wir demnächst drei verschiedene Varianten von Modulen bekommen, von denen aber nur jeweils eine bzw. zwei unterschiedliche in ein bestimmtes Notebook passen werden

- CAMM2 single channel: zwar der gleiche Konnector wie die dual channel-Variante, aber kürzere Module. Sind zwar stapelbar für dual channel, aber auch das wird nicht überall implementiert werden. Es wird Notebooks geben, die in der Länge keinen Platz für dual channel-Module haben und auch solche, die gleichzeitig nicht den Konnektor zum Stapeln haben und somit auf single channel festgelegt sind.
Wenn die aktuell nur bis 64GB schaffen, wieso sollte man dann aber auf 1x single channel CAMM2 statt LPCAMM2 setzen?

Oder vertue ich mich da und auch die kurzen Module können dual channel ermöglichen? Gibt es die Module dann auch in ein- und zweiseitig belegt?

- CAMM2 dual channel: lange Module mit mehr Speicherchips, aktuell bis 128GB, brauchen halt Platz im Notebook und sind nur flacher als SO-DIMM

- LPCAMM2: anderer Konnektor, der inkompatibel mit CAMM2 zu sein scheint, dafür noch flacher und kürzer. Hat also nur das Prinzip mit CAMM2 gemeinsam. Aktuell bis 64GB.

Soweit ich es verstanden habe, sollte CAMM2 nicht grundsätzlich langsamer sein als LPCAMM2, nur aktuell werden noch keine DDR5-Speicherchips verbaut, die so schnell wie LPDDR5X sind.

Wenn SO-DIMM tatsächlich am Ende ist und die maximale Taktrate limitiert, sind beide Technologien auf jeden Fall ein Fortschritt, weil man mindestens auf LPCAMM2 statt auf verlöteten Speicher und dank weniger Platzverbauch auch auf eher CAMM2 als bisher auf SO-DIMM setzen kann. Auch die Geschwindigkeit ist kein Argument mehr für LPDDR5X - trotzdem werden bestimmt noch viele geplante Obsoleszenz-Laptops mit komplett verlötetem Speicher escheinen.
Nur werden die Speicherhersteller wesentlich mehr unterschiedliche Varianten vorrätig halten müssen.
Keine Lösung scheint das für Mini-ITX Mainboards zu sein, wo gerne mal senkrechte SO-DIMM Steckplätze verbaut wurden, weil in der waagerechten kein Platz wäre.

 

[CDLABSRadonP...]

Mit dem neuen Standard wird endlich mal das Argument der Hersteller entkräftet das für klassische SO-DIMMs kein Platz da ist. Wenn so wie es aussieht jetzt auch mal wieder Steck-Module mit LPDDRX kommen ist das sogar noch besser.

Ja, ich freue mich genau deshalb auch sehr drauf!

 

[R4yd3N]

Jep sind auf der Rückseite

DeLL hätte dies mit CAMM damals gezeigt:
https://www.computerbase.de/2023-12/camm2-neuer-ram-standard-ist-nicht-verloetet-und-dennoch-flach/

LGA für RAM auch noch? 2 Möglichkeiten ein Board zu zerstören... das wird nicht unbedingt besser.

 

[lamda]

Bei Grafikkarten hat das Verlöten der RAM-Chips handfeste Vorteile, z.B. sehr kurze Signalwege,

Den gleichen Vorteil hat es bei der CPU ja auch. Deswegen gibt es ja diese Halbgare Lösung von LGA RAM um den es hier geht.
Noch besser Wäre aber eben verlötet

 

[Rollo3647]

billiger wird das nicht, warum nicht gleich sooviel RAM dabei das man nicht aufrüsten muss.

 

[Opa Hermie]

LGA für RAM auch noch? 2 Möglichkeiten ein Board zu zerstören... das wird nicht unbedingt besser.

Nein, leider zeigt erst die zweite Bildstrecke im verlinkten Artikel, wie das gedacht ist.
Sowohl der Speicher als auch Board haben LGA-Kontakte, der "Sockel" ist keiner, sondern nur ein separates Verbindungsstück mit beidseitigen Federkontakten, also problemlos wechselbar. Ein Wahnsinnsvorteil, weil im Fall der Fälle vom Kunden reparabel (Tausch).

 

[ETI1120]

billiger wird das nicht, warum nicht gleich sooviel RAM dabei das man nicht aufrüsten muss.

Die Kunden haben nun Mal unterschiedliche Anforderungen an die Austattung mit RAM.

Es geht bei der ganzen Sache nicht darum, dass Kunden nachträglich aufrüsten können. Das ist bestenfalls ein Nebeneffekt.

Es geht darum dass bei verlöteten RAM die Konfiguration schon sehr früh festgelegt ist. Wenn das RAM austauschbar ist, kann der Hersteller die Konfiguration relativ spät festlegen. Oder noch Mal korrigieren, wenn der Hersteller sich in der Produkt-Planung verzockt hat. Wenn die RAMs verlötet sind liegen die Notebooks mit der falschen Konfiguration so lange herum bis sie endlich verkauft werden können.

Und auch der Handel hat noch die Möglichkeit, die Konfiguration des verkauften Geräts an die exakten Wunsche der jeweiligen Käufer anzupassen. Es gibt genügend Händler, die dies machen.

Wenn ich das richtig verstehe, werden wir demnächst drei verschiedene Varianten von Modulen bekommen, von denen aber nur jeweils eine bzw. zwei unterschiedliche in ein bestimmtes Notebook passen werden

Es sind sogar 5 verschiedene Modultypen.
https://pics.computerbase.de/1/1/0/2/8/1-3bfccb5c3b757da7/2-1280.c9c50f27.jpg

- CAMM2 single channel: zwar der gleiche Konnector wie die dual channel-Variante, aber kürzere Module.

Nein.
https://pics.computerbase.de/1/1/0/2/8/1-3bfccb5c3b757da7/1-1280.96d963ab.jpg

Die single channel Module haben einen connector mit derselben Länge aber nur der halben Breite.

Mit den single Channel Modulen kann man das ganze in 2 Stockwerke packen. Sie bieten mehr Optionen für die Konfiguration.

- CAMM2 dual channel: lange Module mit mehr Speicherchips, aktuell bis 128GB, brauchen halt Platz im Notebook und sind nur flacher als SO-DIMM

Hier hat man die doppelte Kontaktfäche der single Channel Module. Der Platz auf dem die DRAM-Bausteine bestückt werden können ist AFAIU derselbe. Somit steht bei Verwenden von 2 Single Channel Modulen potentiell die doppelte Fläche zum Bestücken zur Verfügung. Aber da man jeweils 2 Channels hat, weiß ich jetzt nicht ob sich das tatsächlich ausnützen lässt.

- LPCAMM2: anderer Konnektor, der inkompatibel mit CAMM2 zu sein scheint, dafür noch flacher und kürzer. Hat also nur das Prinzip mit CAMM2 gemeinsam. Aktuell bis 64GB.

Wenn wir X als Länge nehmen dann sind alle CAMM2 und LPCAMM2-Module gleich lang. Y wäre dann die Breite und die kann zwischen 29,6 und 68 mm variieren.

Der große Unterschied ist, dass bei LPCAMM2 die Baussteine direkt über der Kontaktleiste plaziert werden. Damit gibt es sehr kurze Signalwege.

LPDDR5 ist nun Mal elektrisch inkompatibel mit DDR5, also müssen die Sockel so ausgeführt werden dass man nicht die falschen Module bestückt. So wie man es ja auch bisher mit jeder neuen Generation der DIMMs gemacht hat.

Soweit ich es verstanden habe, sollte CAMM2 nicht grundsätzlich langsamer sein als LPCAMM2, nur aktuell werden noch keine DDR5-Speicherchips verbaut, die so schnell wie LPDDR5X sind.

Ich sehe eigentlich kein Argument mehr in Notebooks DDR5 zu verwenden. Der einzige Vorteil war dass SO-DIMM austauschbar waren. LPCAMM2 ermöglicht erheblich kompaktere Module.

Man wird sehen wie weit (Frequenz) die Compressions Verbindungen tragen. Auf alle Fälle gehört bald ein Drehmomentschraubenzieher zur Grundausrüstung von PC-Bastlern.

LPCAMM2 und CAMM2 remöglichen jeweils eine 128 bit breite Anbindung des Speichers.
Lassen wird uns überraschen was Prozessor-, was Notebook- und was Modulhersteller da herbeizaubern.

Wenn SO-DIMM tatsächlich am Ende ist und die maximale Taktrate limitiert, sind beide Technologien auf jeden Fall ein Fortschritt, weil man mindestens auf LPCAMM2 statt auf verlöteten Speicher und dank weniger Platzverbauch auch auf eher CAMM2 als bisher auf SO-DIMM setzen kann.

IMO ist LPCAMM2 erheblich besser als CAMM2.

Witzig finde ich die Bemerkung in der Pressemitteilung zur Veröffentlichung des Standards:

DDR5- und LPDDR5/5X-CAMM2-Speicher sind für unterschiedliche Anwendungsfälle gedacht. DDR5-CAMM2s sind für Hochleistungs-Notebooks und Mainstream-Desktops gedacht, während LPDDR5/5X-CAMM2s auf ein breiteres Spektrum von Notebooks und bestimmte Server-Marktsegmente abzielen.​

Übersetzt mit DeepL​

Es stand zwar im englichen "high performance notebooks" aber meine Interpretation ist CAMM2 wird dort verwendet, wo es nicht auf Effizienz ankommt.

Auch die Geschwindigkeit ist kein Argument mehr für LPDDR5X -

Ich sehe es genau anders herum warum sollte man DDR5 verbauen. Von den elektrischen Eigenschaften wird CAMM2 wegen der erheblich längeren Signalwege immer schlechter als LPCAMM2 sein.

Ganz davon abgesehen dass LPDDR5 massive Vorteile gegenüber DDR5 in mobilen Anwendungen hat.

trotzdem werden bestimmt noch viele geplante Obsoleszenz-Laptops mit komplett verlötetem Speicher escheinen.

Sorry das ist billige Polemik. Bei Notebooks ist die CPU verlötet. Wenn eine diskrete Grafikkarte verbaut ist, ist diese ebenfalls verlötet. Was soll der Terz beim RAM?

Wer den RAM aufrüsten muss hat schlecht eingekauft. Ausgenommen die Enthusiasten, die ihre Uraltsysteme (> 7 Jahre) hegen und pflegen.

Nur werden die Speicherhersteller wesentlich mehr unterschiedliche Varianten vorrätig halten müssen.

Wo ist hier das Problem? Es geht doch auch bei den DIMMs.

Aber dafür wird es für die Notebookhersteller erheblich einfacher.

Keine Lösung scheint das für Mini-ITX Mainboards zu sein, wo gerne mal senkrechte SO-DIMM Steckplätze verbaut wurden, weil in der waagerechten kein Platz wäre

Da müssen wir uns überraschen lassen was sich die Hersteller einfallen lassen.

Aber ich habe auch schon kleinere Kompakt-PCs mit waagrecht platzierten SoDIMM gesehen.

 

[Tigerfox]

Danke für die Aufklärung, sehr erhellend.

Sorry das ist billige Polemik. Bei Notebooks ist die CPU verlötet. Wenn eine diskrete Grafikkarte verbaut ist, ist diese ebenfalls verlötet. Was soll der Terz beim RAM?

Wer den RAM aufrüsten muss hat schlecht eingekauft. Ausgenommen die Enthusiasten, die ihre Uraltsysteme (> 7 Jahre) hegen und pflegen.

Das sehe ich anders. Entweder, meist bei günstigen Notebooks, ist der maximale verlötete Speicher knapp bemessen und sorgt dann vorzeitig dafür, dass das Gerät auch abseits von Gaming nicht mehr mitkommt. Wenn Z.B. viele aktuelle Thinkbooks und Ideapad Pro fast nur mit 16GB erhältlich sind (32GB nur selten) oder davor tlw. nur mit 8GB, dann ist das einfach als andere als langlebig.

Dann gibt es die Verbechen von Notebooks, die nur einen SO-DIMM-Slot und 4-8GB verlöteten Speicher haben - man ist lange je nach CPU auf 12GB, 20GB oder 24GB beschränkt gewesen, heute mit 16-32GB-Modulen geht es noch. Aber Dual Channel geht immer nur über 8 bzw 16GB.

Und zuguterletzt werden sich die Anbieter von Laptops mit komplett verlötetem Speicher das Upgrade im Apple-Stil fürstlich vergelten lassen (Beispiel Dell Inspiron 16, Upgrade von 16 auf 32GB LPDDR5-4800 für 180€, ein ensprechendes SO-DIMM Modul kostet 50€). Das ist einfach wieder ein Weg für die Hersteller, dem Kunden günstige Alternativen zu vewehren.

Ich finds auch schade, dass man CPUs nicht mehr austauschen kann (hab das noch bei Modellen mit Core 2 und Sandy Bridge gemacht) und dass sich MXM nicht weiter vebreitet hat, aber bei beidem verstehe ich, dass dadurch wirklich deutlich flachere Gehäuse möglich sind. Das sehe ich bei verlötetem RAM nicht. Wenn ich dann Notebookmainboards mit 2xM.2-2280, aber nur verlötetem RAM oder nur 1xSO-DIMM sehe, dann sind das imho die falschen Prioritäten.

 

[ETI1120]

Entweder, meist bei günstigen Notebooks, ist der maximale verlötete Speicher knapp bemessen und sorgt dann vorzeitig dafür, dass das Gerät auch abseits von Gaming nicht mehr mitkommt.

Du meinst "billige" Notebooks. Günstig hat die Bedeutung, dass es gemessen am Wert, für wenig Geld angeboten wird. Billig hat die Bedeutung, dass etwas für wenig Geld angeboten wird. Ohne einen Bezug auf den eigentlichen Wert. Wenn man von Billigware redet, dann deutet es explizit Ware mit niedrigem Wert die für wenig geld angeboten wird. Deswegen gibt den alten Spruch, wer billig kauft, kauft 2 Mal.*)

Ich habe meinen ersten PC 1997 gekauft und der hatte am Schluss in einigen Situationen definitiv zu wenig RAM. Aber ich wollte dann auch so oder so einen neuen PC. Bei dieser und allen späteren Kisten habe ich darauf geachtet genügend RAM drin zu haben. Üblicherweise habe ich seit dem einen PC 6 bis 7 Jahre. Ich bin nie wieder in die Verlegenheit gekommen über mehr RAM nachzudenken.

Auch bei meinen beruflich genutzten PCs bin ich in nie Probleme gekommen, weil das RAM knapp wurde. Es war eben von Anfang an genügend drin. Bei uns werden die Kisten so alle 5 bis 6 Jahre getauscht.

*) Aber leider bedeutet viel Geld auszugeben nicht automatisch einen guten Kauf zu machen. Was wohl jeder schon einmal erfahren hat.

Wenn Z.B. viele aktuelle Thinkbooks und Ideapad Pro fast nur mit 16GB erhältlich sind (32GB nur selten) oder davor tlw. nur mit 8GB, dann ist das einfach als andere als langlebig.

Wenn ich mir den Preisvergleich für Phoenix Notebooks anschaue, dann sieht es wie folgt aus:
122 ohne verlöteten RAM, 3 mit 64 GB, 33 mit 32 GB, 37 mit 16 GB und 1 mit 8 BG verlötet.

Wir brauchen nicht darüber zu reden dass 8 GB für ein Notebook mit einem so teuren Prozessor unangemessen ist. 16 GB ist momentan OK, aber ich würde mir nichts unter 32 GByte zulegen. 64 GB wäre mir zu viel.

Dann gibt es die Verbechen von Notebooks, die nur einen SO-DIMM-Slot und 4-8GB verlöteten Speicher haben - man ist lange je nach CPU auf 12GB, 20GB oder 24GB beschränkt gewesen, heute mit 16-32GB-Modulen geht es noch. Aber Dual Channel geht immer nur über 8 bzw 16GB.

Das Problem ist nicht das Angebot. Das Problem, sind die Käufer, die sich solche Kisten aufschwatzen lassen, aber Dinge damit machen wollen die mehr Speicher erfordern.

Und zuguterletzt werden sich die Anbieter von Laptops mit komplett verlötetem Speicher das Upgrade im Apple-Stil fürstlich vergelten lassen. Das ist einfach wieder ein Weg für die Hersteller, dem Kunden günstige Alternativen zu vewehren.

Das funktioniert doch nur bei Apple. Kein PC-OEMs ist eine relevante Marke. Es gibt nur wenige Geräte mit Alleinstellungsmerkmal. Und deshalb können sich die PC-OEMs keine solch überzogenen Aufpreise leisten. Dass die Aufpreise höher sind als das untere Level im Preisvergleich, versteht sich von selbst.

Letzten Herbst habe ich mir die RAM-Ausstattung über alle Notebooks im Preisvergleich angesehen. Bei 14" oder kleiner überwiegt verlötetes RAM. Bei 15" und größer überwiegt SoDIMM. Insgesamt war das Verhältnis über alle Notebooks im Preisvergleich Pi Mal Daumen 2:1 für SoDIMM.

Also wenn Du ein 13" Notebook haben willst wird die Auswahl mit SoDIMM verdammt eng. Das könnte mit LPCAMM2 ein bisschen besser werden. Aber direkt LPDDR-Chips zu verlöten wird kompakter bleiben.

Ich finds auch schade, dass man CPUs nicht mehr austauschen kann (hab das noch bei Modellen mit Core 2 und Sandy Bridge gemacht) und dass sich MXM nicht weiter vebreitet hat, aber bei beidem verstehe ich, dass dadurch wirklich deutlich flachere Gehäuse möglich sind.

Das war sicherlich ein Grund. Das Gewicht sparen und das unempfindlicher gegen Erschütterungen zu sein wird IMO auch eine Rolle gespielt haben.

Aber wie bei allem gibt es auch ein "flach genug". Deshalb finde ich einiges absolut lächerlich, was inzwischen abgezogen wird, um noch einen halben Millimeter zu sparen.

Das sehe ich bei verlötetem RAM nicht.

Es gibt LPDDR5-Chips auch mit 64 bit Bus. Wenn man 2 von diesen Chips verlötet, benötigt man ca. die halbe Fläche eines LPCAMM2 Moduls und hat trotzdem die volle Busbreite. Ich würde Mal schätzen dass man in der Höhe die Hälfte einspart. Gegen SoDIMM ist es noch viel krasser.

Außerdem sind die elektrischen Eigenschaften besser. Hier wird LPCAMM2 aufholen weil die Kontakte besser sind und effizienter LPDRAM verbaut wird. Aber lassen wir uns überraschen wie weit man die Frequenzen tatsächlich nach oben treiben kann. Sonderlich viel Spielraum ist da IMO nicht mehr.

Wenn ich dann Notebookmainboards mit 2xM.2-2280, aber nur verlötetem RAM oder nur 1xSO-DIMM sehe, dann sind das imho die falschen Prioritäten.

Verlötetes RAM ist momentan Pflicht, wenn man wegen einer APU möglichst schnelles DRAM will. Deshalb verstehe ich Deine prinzipielle Abneigung gegen verlötetes RAM nicht. In der Technik gibt es eigentlich immer pro und kontra.

Ich muss nicht alles kaufen, was angeboten wird. Ich muss nicht alles gut finden, was angeboten wird . Aber es kann dennoch jemanden geben, der genau so etwas ganz bewusst sucht.

 

[BrollyLSSJ]

Der neue Standard gefällt mir. Schön, dass Micron hier schon eine Anpassung weiter ist als DELL.

 

[Tigerfox]

Du meinst "billige" Notebooks. Günstig hat die Bedeutung, dass es gemessen am Wert, für wenig Geld angeboten wird.

Jein. Mir ist der Bedeutungsunterschied klar, aber ich meinte nicht nur Geräte, die ich wirklich als "billig" ansheen würde (für mich typischerweise Geräte unter 500€, aktuell mit Mendocino (vorher Dali) oder den kleineren Barcelo-R, bei Intel mit Celeron, Pentium und Alderlake-N bzw. Jasper Lake, typischerweise mit billigem Display, nur USB3.0 und billigem Material), sondern durchaus höherwertige Notebooks, aber mit sparsameren CPUs unter 30W.

Auch bei meinen beruflich genutzten PCs bin ich in nie Probleme gekommen, weil das RAM knapp wurde. Es war eben von Anfang an genügend drin. Bei uns werden die Kisten so alle 5 bis 6 Jahre getauscht.

Mal so mal so. Bei meinen letzten beiden Neukäufen hatte ich jeweils das Problem, dass RAM gerade mal wieder teuer war, und hab nur die Menge genommen, die man damals zum Zocken haben sollte, so dass bisher jeder PC einmal ein RAM-Upgrade gekriegt hat - Der von 2013 reicht jetzt allerdings mit i7-4790K, 32GB DDR3-2800 und RTX 2070 immer noch zum Zocken.

Wenn ich mir den Preisvergleich für Phoenix Notebooks anschaue,

Das scheint sich im Verlauf des letzten Jahres gebessert zu haben, ich habe zwischen Ende 2022 und Sommer 2023 immer mal wieder geguckt und da sind mir eben viele eigentlich gut ausgestattete Notebooks wie die Lenovo Ideapad Pro 5 aufgefallen, die überhaupt nicht mit mehr als 16GB zu kriegen waren.
Es ist auch sehr Herstellerabhängig. Lenovo ist da ganz schlimm, nahezu alle Ideapads und Thinkbooks sowie die meisten etwas kompakteren Thinkpads haben tlw. oder ganz verlöteten Speicher. Dell ist schlimmer geworden, da gab es z.B. im letzten Jahr die neuen Inspiron und Vostro 16"-Modelle nur mit verlötetem Speicher, jetzt neuerdings auch die XPS. HP hat fast immer SO-DIMM, aber nicht die interessantesten Modelle.

16 GB ist momentan OK, aber ich würde mir nichts unter 32 GByte zulegen.

Eben, 16GB ist momentan noch ok, aber man kann jetzt schon absehen, dass es nicht mehr lange dauern wird, bis es 32GB sein sollten. Es werden aber noch viele Notebooks mit 16GB verkauft und auch 8GB ist noch nicht lange her. Da ein Upgrade nicht möglich ist, werden die schon bald langsam wirken, was bei so einer Investition absolut unnötig ist.

Das Problem ist nicht das Angebot.

Doch, solche Geräte sollten vom Grundsatz her nicht angeboten werden. Diejenigen mit nur einem Sockel ohne verlöteten Speicher schon gar nicht, weil sie die CPU unweigerlich einschränken, aber auch die mit tlw. verlötetem, tlw. gesockeltem Speicher, weil sie wenig Vorteile bringen und den Kunden dafür einschränken.

Und deshalb können sich die PC-OEMs keine solch überzogenen Aufpreise leisten. Dass die Aufpreise höher sind als das untere Level im Preisvergleich, versteht sich von selbst.

Ich habe soch ein Beispiel gegeben - 180€ für 16GB zusätzlich sind im Vergleich zu 45-80€ für ein enstprechendes Modul ein überzogener Aufpreis. Und es ist eben kein schneller LPDDR5X, sondern schnöder LPDDR5-4800.

Bei 15" und größer überwiegt SoDIMM. Insgesamt war das Verhältnis über alle Notebooks im Preisvergleich Pi Mal Daumen 2:1 für SoDIMM.

Ich hab es nicht mehr im Kopf, aber gefühlt war es bis zum Sommer schlechter, insbesondere bei AMD. Und gefühlt wird es immer schlechter.

Es gibt LPDDR5-Chips auch mit 64 bit Bus. Wenn man 2 von diesen Chips verlötet, benötigt man ca. die halbe Fläche eines LPCAMM2 Moduls

Und man keine kleineren LPCAMM2-Module mit nur zwei Chips machen?

Verlötetes RAM ist momentan Pflicht, wenn man wegen einer APU möglichst schnelles DRAM will. Deshalb verstehe ich Deine prinzipielle Abneigung gegen verlötetes RAM nicht.

Ich verstehe das Argument mit den APUs nicht. Wenn ich auf dem Laptop zocken will, wähle ich einen mit diskreter GPU. Fast jede noch so lahme diskrete GPU ist schneller als die schnellste APU, eine Radeon 780M wird z.b. von einer RTX 2050 oder Radeon 6500S geschlagen. Eine krüppelige iGPU wird mit dem schnellsten LPDDR5X immer noch keine günstigen Grafikkarten schlagen.
Außerdem entfällt das Argument, wenn CAMM2 ähnliche Taktraten wie LPDDR5X schafft. Und es wird beileibe nicht immer schneller LPDDR5X verbaut, ganz oft ist nur LPDDR4-3200 oder LPDDR5-4800 verlötet.

 

[DaysShadow]

Schön, dass Micron hier schon eine Anpassung weiter ist als DELL

Dell hat doch den Grundstandard CAMM vorgeschlagen und CAMM2 ist von der JEDEC als Standard akzeptiert. LPCAMM2 ist nun laut Text lediglich eine Variante von CAMM2, wie kann man hier also von "weiter sein" sprechen, zumal Dell keinen RAM herstellt?

 

[ETI1120]

sondern durchaus höherwertige Notebooks, aber mit sparsameren CPUs unter 30W.

Dir ist schon klar dass LP für Low Power steht?

LPDDR DRAM ist genau der Arbeitsspeicher, den man in Mobilgeräten haben will. Der Grund warum LPDDR nur in einem Drittel der Notebooks verwendet wurde, war, dass er verlötet werden musste. Das macht das nachträgliche Um-Konfigurieren der Notebooks unmöglich. Das bereitet den OEMs selbst, dem Handel und den Großkunden einerseits erheblich mehr Aufwand und nimmt andererseits Flexibilität.

Mit LPCAMM2 ist es nun möglich Notebooks, die LPDDR verwenden, nachträglich umzukonfigurieren. Da LPCAMM2 sparsamer und wahrscheinlich*) auch dauerhaft performanter als CAMM2 sein wird gibt es wenig Argumente CAMM2 in hochwertigen, mobilen Geräten zu verwenden.

*) Micron gibt im von Volker verlinkten Datenblatt folgenden Ausblick und zeigt die Vorzüge von LPDDR5 gegenüber DDR5:

Die einzige Nische die ich mir für CAMM in Notebooks vorstellen kann sind Module mit extrem hoher Kapazität. Ansonsten kann CAMM maximal über den Preis punkten.

Es ist verdammt schwer an Preise für LPDDR-Packages zu kommen. Bei der Abnahme von 1020 Stück kostet ein 16 GByte LPDDR5 8533 mit 64 bit Bus von Micron ca. 72 € bei Mouser. Ich habe keine anderen Preise. Und da ich nicht vom Fach bin, kann ich das Preisniveau von Mouser nicht einschätzen.

Und man keine kleineren LPCAMM2-Module mit nur zwei Chips machen?

Das wäre ein weitere Formfaktor, und der wurde bisher nicht definiert. Die halbe Länge wäre Prinzipiell auf 64 bit begrenzt. Und wäre immer noch größer als 2 Bausteine die direkt verlötet werden. Man kann in Standards nicht alle Fälle abdecken.

Es ist auch sehr Herstellerabhängig. Lenovo ist da ganz schlimm, nahezu alle Ideapads und Thinkbooks sowie die meisten etwas kompakteren Thinkpads haben tlw. oder ganz verlöteten Speicher.

Wie gesagt, LPDDR ist der für Notebooks bessere Speicher. Er hatte halt den Nachteil, dass er nur verlötet verwendet werden konnte. Das wurde teilweise durch das kompakte Package von LPDDR DRAM kompensiert.

Wg Lenovo: Aber dafür kommen von den 57 angebotenen Phoenix Notenbooks mit 6400MHz oder höher 52 von Lenovo. Alle 12 Notebooks mit 7400 MHz sind von Lenovo.

Die 7 Kisten mit verlötetem RAM, der mit 4800 MHz angegeben ist, kommen alle von Asus. Aber diese haben noch einen SoDIMM-Slot und das dürfte IMO auch der Grund sein warum sie einen so langsamen Speicher verbaut haben.

Ich verstehe das Argument mit den APUs nicht. Wenn ich auf dem Laptop zocken will, wähle ich einen mit diskreter GPU. Fast jede noch so lahme diskrete GPU ist schneller als die schnellste APU, eine Radeon 780M wird z.b. von einer RTX 2050 oder Radeon 6500S geschlagen.

Sobald Du den Netzstecker ziehst und per Akku spielst, sieht die Welt ganz anders aus.
Wie groß ist dein Akku? Wie lange willst Du spielen?

Es gibt zwei Anwendungsfälle für APUs, kleines Powerbudget oder sehr kompakte Geräte. Wobei beides eigentlich Hand in Hand geht.

Ich habe bis 2019 mit einer Carrizo-APU auf einem 29" Monitor gezockt. Es kommt eben auf die Spiele an.

Ein großes Towergehäuse unter dem Schreibtisch mit einer APU ergibt keinen Sinn.

Außerdem entfällt das Argument, wenn CAMM2 ähnliche Taktraten wie LPDDR5X schafft.

Falls es tatsächlich möglich ist. Aber wie schon mehrfach gesagt sind die Signalwege bei CAMM2 erheblich länger als bei LPCAMM2, und dies dürfte AFAIU einen zusätzlichen Tribut beim Verbrauch und bei der Frequenz erfordern.

Die längeren Signalwege und vor allem der Sockel dürfte der Grund dafür sein, dass LPCAMM in der Geschwindigkeit hinter den direkt verlöteten LPDDR Packages hinterherhinkt.

Aber selbst im Fall, dass DDR5 in Sachen Geschwindigkeit vorbei ziehen sollte, wird DDR5 immer noch viel zu viel Energie benötigen und das ist bei mobilen Anwendungen ein No Go. Bei mobil genutzten Notebooks ist die Effizienz entscheidend und die Performance zweitrangig.

Was viele Leute einfach nicht verstehen wollen, ist, dass ein guter Anteil der Effizienz der Apple M1 und Nachfolger daher kommt, dass Apple LPDDR-DRAM verwendet und dass der Hauptspeicher im CPU Package sitzt.

Und es wird beileibe nicht immer schneller LPDDR5X verbaut, ganz oft ist nur LPDDR4-3200 oder LPDDR5-4800 verlötet.

Wenn der SoC nur einen LPDDR4-Kontroller hat, kann man schlecht LPDDR5 verbauen.

LPDDR5X habe ich bei den Phoenix Notebooks nicht gesehen. LPDDR5-4800 ist die große Ausnahme.

Die Hersteller können nur das verbauen, das auch tatsächlich für verfügbar ist. Und zwar schon zum Zeitpunkt der Testphase des Produkts. Der oben erwähnte 16 GB LPDDR5-8533 war bei Mouser als neues Produkt gekennzeichnet.

 

[BrollyLSSJ]

weiter sein

Evolutionär oder einen Schritt weiter in der Entwicklung. So meinte ich es. Er ist ja stromsparender bei (vermutlich) gleicher oder besserer Leistung.

 

[Tigerfox]

@ETI1120 : Ich sehe ja ein, das LPCAMM2 eine tolle Sache ist, sowohl vergleichen mit SO-DIMM, als auch mit LPDDR5X, und dass es nur wenige Argumente gibt, stattdessen CAMM2 zu nehmen. LPDDR5X ohne LPCAMM2 fänd ich nun allerdings nur noch in den allerflachsten bzw. kleinsten Gehäusen begründbar, Latenz hin oder her. Ein paar Argumente für CAMM2 gibt es aber schon, man ist dann glaub ich flexibler (erst ein Modul, dann ein zweites nachrüsten, oder direkt gegen ein dickes austauschen), wahrscheinlich ist es günstiger und es ist ein größerer Speicherausbau möglich.

LPDDR4 oder LPDDR5 ohne X und ohne Vorteil hab ich auch bei Notebooks mit CPUs gesehen, die auch (LP)DDR5(X) beherrschen, also Intel Alder Lake und Raptor Lake. Ein Thinkpad T16 mit Ryzen 5 6650U, aber nur 8GB LPDDDR5-5200 ist halt vorzeitig veralteter Murks, ein Thinkpad E16 und auch einigen T16 mit 1x8GB DDR4-3200 verlötet und 1xSO-DIMM bietet mir das schlechteste aus beiden Welten.

Der größte Gag ist AMDs Mendocino APU, die ich für kompletten Schrott halte. Wenn ich das richtig sehe, kann sie nur mit LPDDR5(X) betrieben werden, wird aber auch gerne in 15-17" verbaut, wo SO-DIMM leicht möglich wäre und Mobilität auch nicht so wichtig ist. Die Geschwindkeit ist auch egal. Dazu hat die APU nur 4xPCIe3.0, 1-2 LAnes werden aber für WiFi und ggf. GbE benötigt, so dass SSD immer nur mit Gen3x2 angebunden werden können. Schon 5-6 Lanes hätten dieses Problem umgangen. Die Idee, die immernoch leistungsfähige und mit 4-Cores CCX erhältliche Zen2-Architektur mit einer kleinen Ausbaustufe des modernen RDNA2 zu kombinieren, find ich eigentlich gar nicht so verkehrt, die Umsetzung aber schon. Auch, dass ein paar 100MHz aus einem Ryzen 3 7320U einen Ryzen 5 7520U machen, obwohl Ryzen 5 schon seit Ewigkeiten 6 Kerne bedeudet.

Ich sehe halt den Geschwindigkeitsvorteil von LPDDR5X nicht, vor allem nicht, wenn DDR5 möglich ist, inwzischen ja tlw. auch DDR5-5200. Mit diskreter Grafikkarte macht es bei der CPU-Leistung nur wenig Unterschied und extra solchen Speicher zu verbauen, um eine schwachbrüstige IGP, die langsamer als nahezu jede aktuelle diskrete GPU ist, etwas weniger schwachbrüstig zu machen, halte ich für den falschen Ansatz. Das hilft mir dann auch nicht, wenn dem Laptop irgendwann der RAM ausgeht, was ja mit IGP noch schneller geht.
Ich denke auch immer an die unbedarften Kunden, die Geräte mit 8GB verlötetem Speicher kaufen und nicht über Aufrüstbarkeit nachdenken und dann recht bald wieder etwas neues kaufen müssen.

Ich habe aber auch ehrlich nie mobil mit einem Laptop gearbeitet und überhaupt nicht am Laptop gezockt, was bei mir nie sinnvoll, das waren immer nur bewegliche PCs, die von Steckdose zu Steckdose wandern konnten. Den Anspruch, ohne Steckdose ordentlich darauf zocken zu wollen, halte ich aber auch für ziemlich exzentrisch, da ich mir nur wenige Lebenssituationen vorstellen kann, in denen man nicht in der Nähe einer Steckdose sitzen, aber dennoch in Ruhe zocken kann. Für mich gehört zum Zocken ein ordentlicher Desktoprechner unter den Schreibtisch. Sobald ich CPU oder Graka nicht aufrüsten bzw. frei wählen kann, sondern auf die mobilen Varianten angewiesen bin, wäre es Geldverbrennung, damit anspruchsvolle Spiele zocken zu wollen.

Zu Latenzen und Energiehunger: Ist CAMM2 nicht auch schon deutlich besser als SO-DIMM? Klar, LPCAMM2 ist nochmal besser und dürfte auch in vielen Fällen sinnvoller sein, aber CAMM2 ist auch gut.

 

[DaysShadow]

Ist CAMM2 nicht auch schon deutlich besser als SO-DIMM

Ja, wie bereits auch auf Seite 1 geschrieben beseitigt CAMM2 das Problem der nicht weiter möglichen Geschwindigkeitssteigerungen bei SO-DIMM. Das war ja mit einer der Gründe für die Einführung seitens Dell wie hier beschrieben ist:

Insbesondere die Leistung sei beim bisher vorherrschenden SO-DIMM-Format eine Sackgasse. Dell ging davon aus, dass es bei SO-DIMMs nur bis 6400 MT/s gehen würde. Genau diese Marke ist inzwischen erreicht.

Wer nur LPCAMM2 gegen DDR5 SO-DIMM vergleicht macht es sich sehr einfach einen Sieger zu finden. Der Vergleich muss dann schon (in Zukunft) zwischen LPCAMM2 und CAMM2 stattfinden.

 

[ETI1120]

Dell hat doch den Grundstandard CAMM vorgeschlagen und CAMM2 ist von der JEDEC als Standard akzeptiert. LPCAMM2 ist nun laut Text lediglich eine Variante von CAMM2, wie kann man hier also von "weiter sein" sprechen, zumal Dell keinen RAM herstellt?

Der Standard CAMM2 umfasst CAMM2- und LPCAMM2-Module. In dem Sinne sind die CAMM2-Module ebenfalls auch nur Varianten.

Ich finden seine Formulierung auch komisch. Aber die eigentliche Neuigkeit in diesem Standard ist nun Mal LPCAMM2.

CAMM fand ich folgerichtig, wenn SoDIMM nicht höher als DDR5-6400 unterstützen kann. Aber so sonderlich überzeugend finde ich weder CAMM noch CAMM2.

LPCAMM2 ist ein richtig gutes Design. Aber natürlich ist dies nur deswegen möglich weil LPCAMM nur 4 LPDDR5/5X Packages unterbringen muss.

LPDDR4 oder LPDDR5 ohne X und ohne Vorteil hab ich auch bei Notebooks mit CPUs gesehen, die auch (LP)DDR5(X) beherrschen, also Intel Alder Lake und Raptor Lake. Ein Thinkpad T16 mit Ryzen 5 6650U, aber nur 8GB LPDDDR5-5200 ist halt vorzeitig veralteter Murks,

Nicht alles was Du nicht kaufen würdest, ist Murks. Andere Leute haben andere Ansprüche, andere Anforderungen und ein anderes Budget.

Der größte Gag ist AMDs Mendocino APU, die ich für kompletten Schrott halte.

Und schon gar nicht Schrott.

Es kommt immer auf den Preis der Ware an. Nicht jeder kann 1000 Euro für einen Notebook ausgeben.

Und wenn für die Anwender 4 Kerne und 8 GByte ausreichen, wieso sollen sie gezwungen werden mehr Geld auszugeben, Geld das sie vielleicht gar nicht haben?

Ich sehe halt den Geschwindigkeitsvorteil von LPDDR5X nicht, vor allem nicht, wenn DDR5 möglich ist,

Ob Du in siehst oder nicht siehst, er ist da.

Der eigentliche Witz ist doch, dass LPDDR gar nicht entwickelt wurde, um schneller zu sein. LPDDR wurde entwickelt um sparsamer zu sein. Und aus "Versehen" erreicht das sparsamere LPDDR DRAM einen höheren Bustakt als das normale DDR DRAM. Es ist natürlich nicht aus Versehen, sondern liegt am kompakten Packaging der LPDDR-Module.

So wie ich es verstehe hat DDR5-DRAM bessere Latenzwerte als LPDDR5-DRAM, aber ansonsten spricht alles für LPDDR5-DRAM.

Ich habe aber auch ehrlich nie mobil mit einem Laptop gearbeitet und überhaupt nicht am Laptop gezockt, was bei mir nie sinnvoll, das waren immer nur bewegliche PCs, die von Steckdose zu Steckdose wandern konnten.

Und genau deshalb verstehst Du nicht im Ansatz, warum es den meisten Notebookanwendern eigentlich geht.

Man hat Notebooks um Mobil arbeiten zu können. Und das gilt auch im Büro selbst, da man sich nicht überall an die Steckdose hängen kann. Außerdem will man das Netzteil nicht ständig mitschleifen.

Zu Latenzen und Energiehunger: Ist CAMM2 nicht auch schon deutlich besser als SO-DIMM?

Wenn es nicht besser wäre, würde man keine höheren Frequenzen als mit SoDIMM erreichen.

CAMM2 ist schlechter als LPCAMM2.
Das kommt zum einen durch die längeren Signalwege und zum anderen, überwiegenden Teil dadurch dass mit DDR-DRAM ein für mobile Anwendungen weniger geeignetes DRAM bestückt ist.

Wer nur LPCAMM2 gegen DDR5 SO-DIMM vergleicht macht es sich sehr einfach einen Sieger zu finden. Der Vergleich muss dann schon (in Zukunft) zwischen LPCAMM2 und CAMM2 stattfinden.

LPCAMM2 ist ein Gamechanger. Die OEMs müssen nicht mehr zwischen nachträglich umkonfigurierbaren DRAM oder effizientem DRAM wählen. Mit LPCAMM2 bekommen die OEMs beides. Hinzu kommt dass LPCAMM2 erheblich kompakter als SoDIMM und als CAMM ist.

Der einzige klare Vorteil von CAMM2 gegenüber SoDIMM ist die aufwändigere Verbindungstechnik, die höhere Frequenzen ermöglicht. Den Vorteil der niedrigeren Bauhöhe im Vergleich zu SoDIMM2 wurde bei den Single-Channel Modulen weitgehend aufgegeben.

CAMM2 ist erst einmal ein inkompatibles neues Format, das sich erst durchsetzen muss. Gegen SoDIMM und gegen LPCAMM2.

Wozu braucht man in Notebooks CAMM, wenn es LPCAMM gibt?

 

[Tigerfox]

Nicht alles was Du nicht kaufen würdest, ist Murks. Andere Leute haben andere Ansprüche, andere Anforderungen und ein anderes Budget.

Damit hat es nichts zu tun. Es ist Murks, eben weil die 8GB die Investition vorzeitig verderben. Ein 6650U würde für Office, Internet und Multimedia wahrscheinlich noch fast 10 Jahre reichen, aber nicht mit 8GB.

Und schon gar nicht Schrott.

Es kommt immer auf den Preis der Ware an. Nicht jeder kann 1000 Euro für einen Notebook ausgeben.

Und wenn für die Anwender 4 Kerne und 8 GByte ausreichen, wieso sollen sie gezwungen werden mehr Geld auszugeben, Geld das sie vielleicht gar nicht haben?

Auch da geht es mir nicht um den Preis, sondern darum, dass diese APU offenbar so designt wurde, dass sie nur für einen sehr speziellen Zweck gut ist, dann aber völlig zweckentfremdet wird und dafür einfach alles andere als sinnvoll ist. Gerade weil sie vier vollwertige Zen2-Kerne und eine sehr moderne IGP hat, ist das schade!
Für die Art kompakter und sparsamer und dadurch mobiler Arbeitsgeräte, für die LPDDR5X gedacht ist, wäre sie gut geeignet, man hätte ihr aber auch da eine PCIe-Lane mehr gönnen können, dann wäre WiFi und eine voll angebundene Gen3x4-SSD möglich. So ist immer nur Gen3x2 möglich und neben WiFi dann höchstens noch GbE oder ein PCIe-Kartenleser.
Dass diese APU aber in 15-17"-Geräte verbaut wird, ist idotisch, aber vorhersehbar, weil das mit allen ähnlichen CPUs/APUs bisher immer so gemacht wurde. Und da ist LPDDR völlig sinnlos und ärgerlich.

Ob Du in siehst oder nicht siehst, er ist da.

Er ist aber sinnlos. Zocken geht damit auch nicht viel besser und jede diskrete GPU kann das um Welten besser. Wenn überhaupt sind ohnehin einzig und alleine die Radeon 680M und 780M es wert, mit LPDDR5X gepusht zu werden, aber selbst die sind damit langsamer als jede diskrete GPU. Mit diskreter GPU dagegen ist der Nutzen für die CPU gering.

Und genau deshalb verstehst Du nicht im Ansatz, warum es den meisten Notebookanwendern eigentlich geht.

Man hat Notebooks um Mobil arbeiten zu können.

Moment, mobil arbeiten verstehe ich. Du hattest vom mobilen Zocken geschrieben und da halte ich es für exzentrisch, das ohne Kabel machen zu wollen und deshalb auf die Energieesparnis von LPDDR5X zu setzen.

Wenn es nicht besser wäre, würde man keine höheren Frequenzen als mit SoDIMM erreichen.

Ich wusste nicht, dass geringere Latenzen und geringerer Energiebedarf Voraussetzungen für höhere Taktraten sind

Die OEMs müssen nicht mehr zwischen nachträglich umkonfigurierbaren DRAM oder effizientem DRAM wählen. Mit LPCAMM2 bekommen die OEMs beides.

Soweit ich verstanden habe, doch. LPDDR5X direkt zu verlöten ist immer noch eine Spur flacher, platzsparender, hat kürzere Leiterbahnen und ist wahrscheinlich auch billiger als LPCAMM2. Der Vorteil ist weit geringer als LPDDR5X vs SO-DIMM, aber er ist noch da.
Viel wichtiger ist aber, dass man dem Käufer dann fett Kohle für mehr RAM abverlangen kann und/oder dieser früher ein neues Noteboolk kaufen muss.

 

[ETI1120]

Moment, mobil arbeiten verstehe ich. Du hattest vom mobilen Zocken geschrieben und da halte ich es für exzentrisch, das ohne Kabel machen zu wollen und deshalb auf die Energieesparnis von LPDDR5X zu setzen.

Daheim auf dem Sofa ist exzentrisch?

Soweit ich verstanden habe, doch. LPDDR5X direkt zu verlöten ist immer noch eine Spur flacher, platzsparender, hat kürzere Leiterbahnen und ist wahrscheinlich auch billiger als LPCAMM2.

Nur wenn man die Kosten bis zum Bestücken berücksichtigt. Nach dem Bestücken fallen höhere Kosten an die überwiegen.

Aus diesem Grund wird DDR-SDRAM per Modulen installiert. LPDDR-SDRAM wurde für Mobilphones entwickelt, da sind Module nicht möglich. Warum es beim PC so lange gebraucht hat ist eigentlich eher die Frage

Es ist für die OEMs selbst ein großer Vorteil die Notebooks nach dem Bestücken der Mainboards mit DRAM ausstatten zu können. Was meinst Du warum Dell CAMM entwickelt hat?

Der Vorteil ist weit geringer als LPDDR5X vs SO-DIMM, aber er ist noch da.

Ich erwarte nicht dass in Mobiltelefonen LPCAMM2 verwendet wird.

Meine Erwartung ist, dass

• der Großteil der schlanken Businessnotebooks, deren Vorgänger aktuell So-DIMM verwenden, auf LPCAMM2 schwenkt.
• der Großteil der Notebooks, deren Vorgänger aktuell verlöteten RAM verwenden, werden auf LPCAMM2 umschwenken.
• auf dem Mainboard verlöteter DRAM erheblich seltener werden.

Viel wichtiger ist aber, dass man dem Käufer dann fett Kohle für mehr RAM abverlangen kann und/oder dieser früher ein neues Noteboolk kaufen muss.

Ja, es wird ein paar Leute geben die so verfahren. Intelligente Käufer gehen zur Konkurrenz.

Falls Du es noch nicht mitbekommen hast, der PC-Markt ist ein Käufermarkt. Als Anbieter darin zu überleben ist sehr hart. Die beste Methode schnell zu verschwinden sind überzogene Preise.

Wenn es so toll für die Hersteller ist, wieso wurde überhaupt SoDIMM verwendet oder wieso werden die SSDs nicht verlötet?

 

[Tigerfox]

Daheim auf dem Sofa ist exzentrisch?

Darauf zu bestehen, ausgerechnet das ohne Stromkabel machen zu können und sich deshalb so auf ein sparsames System zu fixieren, imho ja! Ist auch finanziell und ergonomisch mehr als fragwürdig.

Nur wenn man die Kosten bis zum Bestücken berücksichtigt. Nach dem Bestücken fallen höhere Kosten an die überwiegen.

Diese Aussage verstehe ich nicht. Was meinst Du mit Kosten nach dem Bestücken?

Es ist für die OEMs selbst ein großer Vorteil die Notebooks nach dem Bestücken der Mainboards mit DRAM ausstatten zu können. Was meinst Du warum Dell CAMM entwickelt hat?

Sicher nicht deswegen, da Dell CAMM ja bisher nur in großen mobilen Workstations nutzt, wo vorher SO-DIMM genutzt wurde. Ein bisschen mag da die Platzersparnis eine Rolle gespielt haben, mehr aber wohl die Geschwindigkeitslimits von SO-DIMM. Energiebedarf dürfte bei solchen Geräten auch eher zweitrangig sein.

Ich erwarte nicht dass in Mobiltelefonen LPCAMM2 verwendet wird.

Meine Erwartung ist, dass [...]

• auf dem Mainboard verlöteter DRAM erheblich seltener werden.

Die meisten deiner Erwartungen teile ich, CAMM2 macht ggü. LPCAMM nur bei großen, leistungsstarken Geräten Sinn. Aber ich befürchte, dass noch lange sehr viel LPDDR direkt verlötet wird und nur ein Stück weit von LPCAMM2 verdrängt wird.

Ja, es wird ein paar Leute geben die so verfahren. Intelligente Käufer gehen zur Konkurrenz.

Falls Du es noch nicht mitbekommen hast, der PC-Markt ist ein Käufermarkt. Als Anbieter darin zu überleben ist sehr hart.

Ach, deshalb können die in den letzten Jahren so viel Mist anbieten, die Marktdurchdringung von nützlich Standards lange rauszögern und soetwas kundenunfreundliches wie verlöteten RAM in 15"-Geräten verbreiten? Und deshalb verkaufen sich Apples komplett verlötete Macbooks u.ä. wie geschnitten Brot?
Tatsache ist leider, dass den meisten Kunden das technische Verständnis fehlt, um soetwas gezielt zu vermeiden und der Rest leider kaufen muss, was angeboten wird. Siehe auch Grafikkarten, die Preise steigen trotz Kritik immer weiter, weil die Leute kaufen (müssen).