News Nvidia G-Sync: Das ist der aktuelle Stand zum Bildverbesserer
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Matzegr
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Hardware_Hoshi schrieb:
Was für ein Inputlag soll da bitteschön auftreten?
FreeSync benötigt ein Panel was varible VBLANKS unterstützt.
Ziel: Refresh gibt es erst wenn ein neues Bild zur Verfügung steht. -> Keine Erhöhung des Inputlags durch Freesync.
G-Sync manipuliert auch den VBLANK, sodass der letzte Frame solange gehalten wird, bis ein neuer zur Verfügung steht. Wobei es bei G-Sync Limits gibt, da ein Frame max. 33.3ms gehalten werden kann. Bei Frameraten unter 30FPS funktioniert G-Sync also nicht, da wird dann einfach nochmal der alte Frame genutzt. Bei zu hohen Framraten kommt bei G-Sync ein Inputlag hinzu.
Hardware_Hoshi
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Matzegr schrieb:
Das Panel alleine reicht nicht! Es muss so oder so ein neues Steuerungsmodul in die zukünftigen Dispalys, dass die Änderungen des VBLANKS entsprechend im Gerät ändert.
Wie oft und wie schnell das vonstatten geht, liegt noch in den Sternen. Von AMD kommen diesbezüglich keinerlei Infos. Noch dazu wurde noch in keiner Demo gezeigt, ob FreeSync auf das MHz genau "in Echtzeit" umschalten kann wie bei G-Sync. Die Radeons werden ihre eigenen Frames messen und den VBLANC-Befehl über den Cataclyst-Treiber dem Monitor mitteilen. Dieser wird dann irgendetwas machen. Das ist dann abhängig von der verbauten Hardware im Display. Eventuell passiert garnichts, weil der Monitorhersteller sich nicht an die "optionale" Spezifikation von FreeSync in DP1.2a+ hält.
So oder so wird es an dieser Stelle immer zu einer Verzögerung kommen, sprich eine Form von Lag. Anders als bei G-Sync hat man keine 1:1-Verbindung. Der Monitor hat keine Zwischenspeichermöglichkeit wie im G-Syncmodul. Er gibt einfach aus was er hat. Je nach Monitor werden da ganz andere Ergebnisse kommen.
Matzegr schrieb:
Fassen wir zusammen:
-G-Sync hat erhöhten Inputlag unter 30 FPS oder über 144 FPS. Wow, nicht nur dass man unter 30FPS in die unspielbare Zone abrutscht, also Unsinn. Aber welcher Trottel lässt sein Game über 144 Frames laufen? Das ist mehr als ein aktueller Monitor mit 144Hz leisten kann.
Theorie:
Frames = Hz
Ein paar zusätzliche Filter wie HBOA+, AA, AF, 4k-UHD oder Downsampling und du kommst niemals in diese Zone. Außer Uraltschinken gibt es kaum Spiele die so hoch laufen! Notfalls könnte man immer noch einen Framelimiter laufen lassen. In den englischen Foren habe ich gelesen, der ideale Bereich für den Inputlag läge irgendwo zwischen 120 und ~144 Hz. mit der Zeit wird das Nvidia vielleicht sogar per Software regeln.
Es ist immer noch ein gravierender Unterschied, ob man immer Inputlag hat (FreeSync) oder nur in gewissen Bereichen (G-Sync).
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Pilstrinker
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Am Markt wird sich großflächig ohnehin nur die preiswertere Lösung durchsetzen.
Außer Asus und eventuell demnächst AOC hat also niemand etwas G-Sync-mäßiges am Start und das Frühjahr (siehe Philips) ist schon fast vorbei.
Wenn namhafte Hersteller selbst ihre fürs Frühjahr angekündigten Modelle nicht mal als Prototypen präsentieren können oder mit netten Worten G-Sync als "„spannendes und relevantes Thema" beschreiben - das klingt wie "das Essen schmeckt wirklich interessant" -, dann kann man ruhig davon ausgehen, dass G-Sync höchstens ein Nischendasein in irgendeiner Enthusiastenecke fristen wird, da es für den Massenmarkt untauglich ist.
Außer Asus und eventuell demnächst AOC hat also niemand etwas G-Sync-mäßiges am Start und das Frühjahr (siehe Philips) ist schon fast vorbei.
Wenn namhafte Hersteller selbst ihre fürs Frühjahr angekündigten Modelle nicht mal als Prototypen präsentieren können oder mit netten Worten G-Sync als "„spannendes und relevantes Thema" beschreiben - das klingt wie "das Essen schmeckt wirklich interessant" -, dann kann man ruhig davon ausgehen, dass G-Sync höchstens ein Nischendasein in irgendeiner Enthusiastenecke fristen wird, da es für den Massenmarkt untauglich ist.
Der Zwischenspeicher, ausser dass Nvidia ein neues Hardwaremodul anpreisen kann, hat sich noch nicht als sinnvoller gegenüber Freesync bewiesen. Aber ganz sicher ist das keine 1:1 Verbindung wenn Speicher zwischengeschaltet ist und somit die Verbindung weniger direkt ist. VBLANK Intervalle können in der GPU erzeugt werden, wie AMD zeigt. Dazu ist keine zusätzlich kostspielige Hardware nötig auf Monitorseite.Hardware_Hoshi schrieb:
Matzegr
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Hardware_Hoshi schrieb:
Wo ist das Problem ob man nun "G-Sync support" oder "FreeSync support" in die Spezifikationen schreibt?
Und nen neues Steuerungsmodul wird ja wohl kein Problem sein. "seamless refresh rate switching" funktioniert ja schon in manchen Notebboks. Keiner muß also das Rad neu erfinden.
Hardware_Hoshi schrieb:
Wie funktioniert den G-Sync? Wenn die GPU das Bild berechnet hat kommuniziert der Altera Chip auf dem G-Sync-Modul mittels LVDS mit dem Steuerungsmodul des Displays und fragt den VBLANK Status ab. Dieses Polling kostet definitv Zeit.
Zu behaupten G-Sync wäre absolut Lag frei ist also absolut falsch.
GPU->Altera Chip-> Display-Steuerungsmodul, wo ist das bitte eine 1:1-Verbindung? Da wäre ein GPU-> Display-Steuerungsmodul etwas direkter, oder?
Der Monitor hat keine Zwischenspeichermöglichkeit? Wie kommst du auf sowas?
Hier mal ein Bild von meinem 9 Jahre alten defekten 1280x1024 TFT-Monitor, zu beachten sind die vier verbauten Samsung RAM Bausteine:
Das G-Sync-Modul enthält laut Nvidia auch nicht viel mehr Speicher als ein handelsüblicher Monitor.
Es ist schön, dass Nvidia das Tearing-Problem angegangen ist, keine Frage und von mir aus können die auch gerne ein wenig Geld damit verdienen. Aber hier hat niemand das Rad neu erfunden. Die einfachste und damit auch die billigste technische Lösung wäre wenn der Monitor von sich aus auf ein Signal wartet und dann refresht wenn ein neuer Frame zur Verfügung steht unabhängig ob da eine AMD, Intel, Nvidia oder sonsteine GPU dranhängt.
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Kurze Rückmeldung zum Thema G-Sync/3D Vision: Offiziell wird 3D Vision auch mit G-Sync unterstützt, das hat Nvidia schon damals verraten (siehe Tabelle hier). Ob jetzt alle G-Sync-Monitore gleichzeitig 3D Vision bieten werden, habe ich erfragt. Aber Antwort kommt wohl erst nächste Woche. Zumindest ist mir kein angekündigtes G-Sync-Modell bekannt, das nicht 120 oder 144 Hz bietet.
Zum Thema FreeSync: Wie erwartet kein Kommentar zu Gerüchten. Aber in den kommenden Wochen mal die Augen aufhalten, ob da nicht eine Ankündigung kommt.
Edit: Hier mehr zu FreeSync: https://www.computerbase.de/2014-05/vesa-amd-freesync-displayport-standard/
Zum Thema FreeSync: Wie erwartet kein Kommentar zu Gerüchten. Aber in den kommenden Wochen mal die Augen aufhalten, ob da nicht eine Ankündigung kommt.
Edit: Hier mehr zu FreeSync: https://www.computerbase.de/2014-05/vesa-amd-freesync-displayport-standard/
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Hardware_Hoshi
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Daedal schrieb:
Nur dass die Platine von G-Sync den Steuerungscontroller im Monitor komplett ersetzt. Zwischen diesem Modul und der Nvidia Grafikkarte ist dann eine 1:1-Verbindung. Der Speicher darauf wird zusätzlich benutzt um das Bild zu halten bis der nächste Intervall kommt. Das ist einer der Gründe wieso man bei G-Sync Tearing und Lags minimieren kann.
Eventuell hat Nvidia auch noch etwas Know-How in die Technik für Bildverbesserungen gesteckt. Immerhin hat das Teil einen eigenen Scaler.
Daedal schrieb:
AMD zeigt erstmal garnichts! Das war ein billiger Marketingtrick, auf den jedes gutgläubige Marketingopfer hereinfällt. Die gezeigt Demo fand auf einem Notebook mit eDP-Technik statt. Dazu noch liefen die Frames fix auf 30/50 mit und ohne V-Sync ab.
In Desktop-Monitoren gibt es noch keine vergleichbare Technik und daher benötigt man zusätzliche Hardware.
VLBLANK-Intervalle? Ist das der neueste Modegag? Erklär das bitte genauer!
Du meinst sicher Intervalle, in denen die Radeon neue Befehle an den Monitor sendet. Das wäre dann aber keine Lösung in Echtzeit.
-Was passiert danach?
-Wie schnell reagiert der Monitor (Reaktionszeit / Timings)?
-Welcher Panel muss verbaut sein?
Weiß keiner? Tja, darüber schweigt sich AMD leider aus.
Matzegr schrieb:
Siehst du, hier schreibst du Unsinn!
Ein Steuerungsmodul kann sehr wohl ein Problem sein. Welche Voraussetzungen soll es denn erfüllen? Jedes Hardwareteil hat technische Gegebenheiten wie sowie Spannung, Reaktions- und Verarbeitungszeiten, Helligkeitswerten usw.! Das muss alles in langer Forschung erarbeitet werden.
Man kann nicht einfach Notebooktechnik nehmen und sie komplett in den Desktop übernehmen. Das ganze Konzept muss erst auf die größeren Bildschirme / Displays übertragen werden. Du machst dich lächerlich wenn du das alles herunterspielst. Falls du hingegen ein Über-Ingenieur bist und dir das zu einfach ist, empfehle ich den Job zu wechseln. Die Branche braucht dringend fähige Fachkräfte
Matzegr schrieb:
Natürlich kostet es etwas Zeit. Allerdings scheint Nvidia die kürzmögliche Verbindung gesucht zu haben. Sofern beide Seiten aufeinander hardwaretechnisch abgestimmt sind, kann man wesentlich besser programmieren. Die Spezifikationen stehen ja bereits fest und sind bekannt!
Matzegr schrieb:
Die G-Syncplatine fungiert als eine Einheit. Hat dein ominöses (AMD-)Steuerungsmodul keinen Chip für die Verwaltung verbaut? AMD hat keine Kontrolle über alle Vorgänge nach der Grafikkarte. Sie schicken den Befehl für VBLANK raus und der Monitor und dieser reagiert (hoffentlich) wie gewünscht. Jeder Hersteller dürft ein anderes Modul im Monitor haben. Das ist nichts einheitlich! Wie soll das native Steuerungsmodul eine herkömmlichen Displays wissen was es zu tun hat? Dafür wurden sie bisher nicht entwickelt.
Ich sage es noch einmal für die langsamen: Die Spezifikation für FreeSync ist optional. Das heißt kein Hersteller muss es verbauen. Wieso gehen dann alle vom Gegenteil aus?
Matzegr schrieb:
Das liegt auch an dem Fakt, wie das G-Syncmodul die komplette Displaysteuerung ersetzt. Es dürfte sich die Art und Weise der Zwischenspeicherung ändern. Genauere Details weiß leider noch keiner. Es ist nicht nur wichtig ob etwas gespeichert wird, sondern auch wie und wofür.
Du liest zu stark zwischen den Zeilen!
Matzegr schrieb:
Wo wäre dann der Unterschied zu bisherigen Techniken wie V-Sync und Tripple-Buffering? Du hättest dann entweder Lag oder Tearing.
Was passiert wenn der Monitor wartet?
--> Er gibt das alte Bild erneut aus. Klassisches Tearing
Der Monitor darf nicht einseitig warten und die Grafikkarte soll auch nicht blind die Frames rüber schießen. Die beiden Stellen müssen kommunizieren und sich synchronisieren. Früher war der Monitor der Master und die Grafikkarte der Slave. Jetzt ist es umgekehrt und die Grafikkarte gibt den Ton mit Hilfe eines Zusatzmoduls an.
Wenn du das anders im Monitor lösen willst, muss sich erst ein Konsortium hinsetzen und alles bis ins kleinste Detail aushandeln. Glaub mir, da vergeht unendlich viel Zeit weil so viele verschiedene Interessensgruppen daran arbeiten. Damit könntest du FreeSync für die nächsten zwei Jahre vergessen!
Matzegr
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Hardware_Hoshi schrieb:
Der Unterschied wäre die Dauer des VBLANKs, welcher variabel wäre wie bei G-Sync.
V-Sync off:
Monitor: [S1 X ms] [VBLANK Y ms] [S2 X ms] [VBLANK Y ms] [S3 X ms] [VBLANK Y ms] ...
Wenn die GPU mehrere Frames während einer S Phase (die immer X ms lang ist) sendet besteht das gezeichnete Bild aus mehreren Frames -> Tearing
V-Sync on:
Monitor: [S1 X ms] [VBLANK Y ms] [S2 X ms] [VBLANK Y ms] [S3 X ms] [VBLANK Y ms] ...
Nur ein kompletter Frame wird während einer S Phase gezeichnet (auch wenn ein andere schon zur Verfügung stehen würde) . Problem: Steht der nächste Frame nicht zur Verfügung wird der letzte nochmal gezeichnet, da die nächste S Phase immer nach X+Y ms beginnt -> Stutter und damit verschiebt sich auch der nächste Frame -> Lag
G-Sync:
Monitor: [S1 X ms] [VBLANK Y1 ms] [S2 X ms] [VBLANK Y2 ms] [S3 X ms] [VBLANK Y3 ms] ...
Nur ein kompletter Frame wird während der S Phase gezeichnet. Nun manipuliert das G-Sync-Modul die Zeit Y der VBLANK Phase so, dass die nächste S Phase erst anfängt wenn auch ein neuer Frame zur Verfügung steht. Wobei die VBLANK Phase max. 33.3 ms gehalten werden kann. Sollte der nächste Frame nicht zur Verfügung stehen wird wie bei V-Sync on der alte Frame noch mal gezeichnet -> Stutter/Lag
Free-Sync:
Monitor: [S1 X ms] [VBLANK Y1 ms] [S2 X ms] [VBLANK Y2 ms] [S3 X ms] [VBLANK Y3 ms] ...
Nur ein kompletter Frame wird während der S Phase gezeichnet. Danach folgt eine VBLANK Phase die solang andauert bis ein neuer Frame zur Verfügung steht. Der Monitor wartet also mit der nächsten S Phase bis die GPU einen neuen Frame fertigt gestellt hat un dein Signal sendet. -> gleiches Prinzip wie G-Sync.
Hardware_Hoshi schrieb:
Hardware_Hoshi
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Valdasaar schrieb:
Das ist bisher noch nicht bekannt! Es könnte eine pseudo-offene Lösung wie Mantle sein. Theoretisch zwar für jeden frei, aber dennoch geschlossen. Man vermutet hierüber nur, dass es eine optionale Ergänzung ist. Angeblich sollen Drittanbieter die VBLANK-Einträge manipulieren können. Man muss erst einmal abwarten was und in welchem Umfang in der neuen Spezifikation von DP1.2a steht.
Von AMD-Seite aus ist es sicher an ihre eigenen Grafikkarten gebunden, da es über die Catalyst-Treiber ablaufen soll. Darauf hat kein anderer Hersteller Zugriff. Bis sich das alles entwickelt vergehen sicher noch viele Monate. Vor dem Eintreffen der neuen 300er Radeons braucht man garnicht damit zu rechnen.
G-Sync sollte Mitte 2014 zur Verfügung stehen. Könnte irgendwann Ende Mai bis Juni werden. Um diese Zeit stellt Nvidia oft neue Produkte vor.
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Hardware_Hoshi
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Matzegr schrieb:
Eigentlich greifen externe Geräte mit der neuen Spezifikation nur auf den neuen VBLANK-Satz zu. Wofür braucht man dann FreeSync, ein AMD-exklusives Feature? FreeSync ist doch nur die Interpretation von AMD.
Eventuell hast du ja mehr Informationen. Teile sie doch mit uns allen!
Hardware_Hoshi
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Matzegr schrieb:
Dann beweise doch das Gegenteil!
Ich glaube nicht dass Intel eine AMD-Technik übernehmen wird und VBLANK könne sie auch selbst manipulieren. Nvidia ist erst einmal heraus. Was bleibt dann im Ausschlussverfahren? Kein anderer Grafikhersteller wird diese Technik wie von AMD vorgesehen bzw. vorgegeben nutzen.
G-Sync selbst ist sicherlich von Nvidia patentiert. Zumindest müssen diverse Anmeldungen erfolgt sein, damit die Hardware zugelassen wird.
Für FreeSync muss ähnliches erfolgen, ob nun "kostenlos" oder nicht. Es muss auf irgendeine Art lizenziert werden. Ich glaube kaum, dass die VESA das komplett übernimmt. Vielmehr wird sie Teile des Verfahrens in die Spezifikation aufnehmen, die dann jeder frei nutzen kann. AMD bastelt dann ihr eigenes FreeSync mit Anbindung an Catalyst um diese optinale Teilspezifikation und voilà, es ist AMD-exklusiv!
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Nikflin
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So jetzt bin ich ein wenig irritiert. Handelt es sich bei 1.2a um ein Hardware oder Software (FW) Upgrade? Bzw. wer oder was muss es aus hyptothetischer sicht unterstützen um die Vorzüge von FreeSync zu genießen?
Ich frag mal blöd und einfach. Wenn ich einen Monitor habe mit DP 1.2 wird dieser in zukunft auch kein FreeSync unterstützen, sofern 1.2a erscheint oder? Eigentlich würde ich zu 99% diese Frage mit "Ja" beantworten aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, zumal ich mir nicht sicher bin wie es mit Grafikkarten und dem Kabel als Verbindungskomponente in diesem Fall aussehen würde.
PS: Auf Wikipedia steht nichts wirklich informatives diesbezüglich mit ausnahme davon dass es einen 1.1 und 1.1a Standard gibt, wobei sich da auch nur die Datenrate und die maximale Auflösung erhöht hat ...
Ich frag mal blöd und einfach. Wenn ich einen Monitor habe mit DP 1.2 wird dieser in zukunft auch kein FreeSync unterstützen, sofern 1.2a erscheint oder? Eigentlich würde ich zu 99% diese Frage mit "Ja" beantworten aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, zumal ich mir nicht sicher bin wie es mit Grafikkarten und dem Kabel als Verbindungskomponente in diesem Fall aussehen würde.
PS: Auf Wikipedia steht nichts wirklich informatives diesbezüglich mit ausnahme davon dass es einen 1.1 und 1.1a Standard gibt, wobei sich da auch nur die Datenrate und die maximale Auflösung erhöht hat ...
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Hardware_Hoshi
Lt. Commander
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@Nikflin
Ehrlich gesagt weiß das noch keiner!
Prinzipiell ist es immer schwierig, wenn Geräte aufwärts kompatibel sein sollen. Das Gegenteil ist wesentlich einfacher!
Selbst wenn die Soft- bzw. Firmware es unterstützen würde, ist immer noch nicht sichergestellt, ob die Hardware auch 100% kompatibel ist. Bei FreeSync könnte das ein wenig in Chaos ausarten.
Bei Nvidias G-Sync hast du diese Problem nicht, denn die Hardware ist ein Komplettsatz und bereits aufeinander abgestimmt (vgl. Apple). Es würde mich aber interessieren, was geschehen würde, wenn das G-Sync-Modul eine neue Revision bekommt.
Ehrlich gesagt weiß das noch keiner!
Prinzipiell ist es immer schwierig, wenn Geräte aufwärts kompatibel sein sollen. Das Gegenteil ist wesentlich einfacher!
Selbst wenn die Soft- bzw. Firmware es unterstützen würde, ist immer noch nicht sichergestellt, ob die Hardware auch 100% kompatibel ist. Bei FreeSync könnte das ein wenig in Chaos ausarten.
Bei Nvidias G-Sync hast du diese Problem nicht, denn die Hardware ist ein Komplettsatz und bereits aufeinander abgestimmt (vgl. Apple). Es würde mich aber interessieren, was geschehen würde, wenn das G-Sync-Modul eine neue Revision bekommt.
per FW Update kann man dem Monitor beibringen, dass er die Freesync befehle Kennt, logisch.
fraglich ist aber ob er damit auch etwas anfangen kann.
ohne mich mit TFTs genauer auszukennen würde es mich schwer wundern wenn das nicht ginge.
wenns wirklich nur das steuern der Vblank ist, dann sollte das kein all zu großes Problem darstellen.
das Signal wird ja aktuell auch irgendwie gesteuert, passt man die Steuerung eben an...
fraglich ist aber ob er damit auch etwas anfangen kann.
ohne mich mit TFTs genauer auszukennen würde es mich schwer wundern wenn das nicht ginge.
wenns wirklich nur das steuern der Vblank ist, dann sollte das kein all zu großes Problem darstellen.
das Signal wird ja aktuell auch irgendwie gesteuert, passt man die Steuerung eben an...
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