News Nvidia GeForce RTX 4090: Tausende Karten in China zu AI-Beschleunigern umgebaut

[LETNI77]

Werden die Chips da wirklich hergestellt oder doch eher im verfeindeten Taiwan und dann rübergeschippert um sie unter einen Kühler zu klatschen? Aber ja das Endprodukt wird nicht ohne unerheblichen Anteil dort in China gefertigt.

Genau das ist es ja, die Chips selbst werden in China gefertigt.

 

[mae]

Du bestimmst gar nix , wenn du das kommerziell machst , hast du dich an die Vorgaben des Herstellers zu halten ,und nicht irgendwelche selbstgefrickelten Frankenstein Pcbs zu verwenden , die vom Hersteller nicht freigegeben sind , bzw. auf Herz und Nieren getestet

Das saugst Du Dir aus den Fingern. So ein Gesetz gibt es auch bei uns nicht.

Es sei denn diese Hinterhofbutzen ,übernehmen im Schadensfall auch die volle Gewährleistung, für defekte Grafikchips , wenn diese Abrauchen wegen Frankenstein Know How

Ja, wenn Du sowas bei uns machst und verkaufst, dann bist Du der Hersteller und hast damit die Gewaehrleistungspflicht. Das ist bei den Karten von z.B. ASUS aber auch nicht anders (naja, nicht ganz, damit Du nicht nach Taiwan musst wegen der Gewaehrleistung, muss der Importeur die Gewaehrleistungspflicht uebernehmen): Auch bei einer ASUS-Karte mit Nividia-GPU uebernimmt Nvidia keine Gewaehrleistungspflicht, noch nicht einmal die Garantie.

Ergänzung (24. November 2023)

Oder werden diese 4090 Karten nicht für das Training sondern "nur" für das Ausführen von bereits anderweitig trainierten AI Netzen genutzt - kann natürlich auch sein?

Ich kann mir gut vorstellen, dass es gerade in China dafuer einen grossen Markt gibt. Wenn die soziale Minuspunkte fuer das Gehen ueber eine rote Ampel geben wollen, muessen sie ja einen Haufen Maschinen fuer Gesichtserkennung einsetzen, bei den vielen Ampeln.

Ergänzung (24. November 2023)

Der Chip ist gelabelt mit Nvidia Branding, und Nvidia hat dafür Vorgaben an alle Boardpartner ausgegeben , die dürfen auch nicht mal so irgendwelche PCBs zusammenfrickeln, die vom Hersteller nicht freigegeben sind , obwohl sie die Chips auch gekauft haben

Die Vertraege, die Nvidia mit seinen Boardpartnern hat, spielen aber in diesem Fall keine Rolle, eben weil die Firmen, die diese Umbauten machen, nicht Vertragspartner von Nvidia sind. Und offenbar sind diese Vertragsbedingungen fuer diese Firmen unattraktiv, sonst wuerden sie die GPUs einfach direkt von Nvidia kaufen statt sie aufwendig aus fertigen (und teureren) Boards zu extrahieren.

 

[Camin]

Genau das ist es ja, die Chips selbst werden in China gefertigt.

TSMC hat keine 5 nm Fab in China, dafür sind sie zu klug.

TSMC's Nanjing plant makes 12-nm and 16-nm chips -- generally considered to be on the same level as the 14-nm grade -- as well as less advanced 28-nm and 22-nm chips. ->

 

[Blumentopf1989]

Genau das ist es ja, die Chips selbst werden in China gefertigt.

Kurz mal drüber geflogen, TSMC hat gerade mal zwei Fabs in China, die Meisten sind in Taiwan.

 

[AGB-Leser]

f soll das mit Neid zu tun haben? Oder sind die Leute alles Händler? Fakt ist jedenfalls das die Preise hoch gehen und das ist natürlich ein Nachteil für Gamer. Daher wollte Nvidia (als der Hersteller) auch etwas dagegen unternehmen. Es ist hier ja auch klar zu sehen (sogar so beschriftet) das es Gamer Karten sind, diese umzulabeln und anderweitig (als neues Produkt !Mining Karte! mit hohem Profit) zu verkaufen ist ja wohl mehr als fragwürdig.

Das Topmodell schwebte schon immer in anderen Sphären, daran hat sich nichts geändert.
Gamer steht überall drauf, aber wen interessiert das? Warum gehen denn die AMD Karten nicht weg? Vielleicht nutzen die Chinesen auch Technik, die Nvidia selber nutzt? Und das ist jetzt gemein? Dann soll nvidia kein dlss und das ganze Zeug so fördern, dann interessieren die Karten auch keinen

Ergänzung (24. November 2023)

wurde ein Nvidia Produkt nachgebaut??? und wie machen die das, so einen Chip mit Schraubendreher und Lötkolben nachbauen? Ich glaub TSMC / Samsung, / Intel / ... hätten an den Leuten ein echtes Interesse.

Falls du es nicht mitbekommen haben solltest. Da wird ein originaler Chip von Nvidia weiterverwendet, nachdem er von dem PCB einer Grafikkarte entfernt wurde

Das rafft hier irgendwie keiner, vergiss es

 

[AGB-Leser]

Ja okay, da hast Du durchaus recht.
Diese Leute sehen Autotuning scheinbar auch als Urheberrechtsverletzung und Straftaten

Ergänzung (24. November 2023)

Interessant ist folgender Absatz von golem:

Die Firmen umgehen damit die Vorgaben von Nvidia, nach denen sogenannte DHE-Kühler (Direct-Heat-Exhaust), auch Blower-Kühler genannt, von Herstellern nicht vermarktet werden sollen. Offiziell sollen solche Kühler für hochleistungsfähige Gaming-Grafikkarten nicht geeignet sein. Der wahre Grund dürfte ein anderer sein: Die großen Gaming-Karten passen nicht in Servergehäuse. Außerdem wird bei fast allen Karten die warme Abluft durch den Kühler in Richtung Rückseite der Grafikkarte geleitet.

https://www.golem.de/news/ki-hype-p...u-ki-beschleunigern-umgebaut-2311-179721.html

Wenn das stimmt, habt ihr die Antwort, warum keiner die 450W Abwärme aus dem Gehäuse entsorgt. Wegen so einer dummen Vorgabe seitens Nvidia, wo jeder weiß, dass die nur die Spieler auf'm Sack geht, aber niemanden hindert, der Grafikkarte einen neuen Kühler zu verpassen 🙄

 

[Krik]

Dann bring endlich mal den Gesetzestext, der das verbietet.

In China? Keine Ahnung.
In Deutschland? Unter anderem das Urheberrecht, mit dem die Firmware geschützt ist. Siehe §2 UrhG Abs. 1.

§62 UrhG Abs. 1 sagt weiterhin dazu:

Soweit nach den Bestimmungen dieses Abschnitts die Benutzung eines Werkes zulässig ist, dürfen Änderungen an dem Werk nicht vorgenommen werden.

Vereinfacht gesagt, sie dürfen die Firmware nicht einfach ändern, egal ob sie die dazu nötigen Programmiertools haben oder nicht. Solange Ihnen Nvidia das nicht irgendwie erlaubt, den AD102 in einen L20 umzulabeln, ist es verboten. Lötkolben hin oder her.


In Nvidias Endnutzerlizenz für die Geforce Software steht schon ziemlich weit am Anfang:

2.1.3 Limitations.

No Modification or Reverse Engineering. Customer may not modify (except as provided in Section 2.1.2), reverse engineer, decompile, or disassemble the SOFTWARE, nor attempt in any other manner to obtain the source code.

No Separation of Components. The SOFTWARE is licensed as a single product. Its component parts may not be separated for use on more than one computer, nor otherwise used separately from the other parts.

No Sublicensing or Distribution. Customer may not sell, rent, sublicense, distribute or transfer the SOFTWARE; or use the SOFTWARE for public performance or broadcast; or provide commercial hosting services with the SOFTWARE.

No Datacenter Deployment. The SOFTWARE is not licensed for datacenter deployment, except that blockchain processing in a datacenter is permitted.

Die Firmware ist sicher Teil der Geforce Software.
Nvidia hat zig EULAs für allen möglichen Kram (AI, RTX Experience, Geforce Software, Dev-Software, etc.). Sicherlich gibt es auch welche für die Nutzungsrechte an der Hardware.


So, und jetzt du.

 

[LETNI77]

Kurz mal drüber geflogen, TSMC hat gerade mal zwei Fabs in China, die Meisten sind in Taiwan.

Stimmt, hab auch nachgeschaut, die werden in China „nur“ verlötet.

 

[AGB-Leser]

--Bitte die Zitierregeln beachten--

Danke, sehr interessant, wie bescheuert das Recht in Deutschland teilweise ist und was man damit alles verbieten kann.

 

[TigerNationDE]

Tun ja hier alle so als wenn die Sanktionen schon seit Wochen gelten. Die haben jetzt einfach alles nach China gekarrt solang sie konnten. Darum haben wir aktuell auch kaum welche in den Stores, und wenn sind sie wieder deutlich über UVP. Das legt sich aber auch wieder. Dauert nur seine Zeit. Spätestens wenn die 4070 Ti Super (klingti mmernoch beknackt) und 4080 Super kommen dürfte auch die 4090 wieder ihren regulären Preis erreichen. Das einigen dieser immer noch zu teuer ist mag sein, die Leistung der 4090 ist aber halt nach wie vor unangefochten. Vor allem wenn es um Raytracing geht.

 

[Garack]

@Garack


Das darfst du gerne glauben. Aber bei der Begründung der Sanktionen steht da null und nichts von Menschenrechten. Da steht, die eigene Wirtschaft schützen.

Noch irgendwelche Fragen dazu? Oder leugnest du das, was die AMIS selbst dazu schreiben???

Ne ich glaub alles was sie schreiben😬

 

[Krik]

@AGB-Leser
Was ein Name, vor allem in diesem Kontext!

Das Urheberrecht ist dafür da, dass die Leute, die was entwickeln, auch den Lohn für ihre Arbeit einstreichen können. Man muss dann einfach sagen, dass gewisse Sache erst mal per se verboten sind, bis der Inhaber des Urheberrecht das frei gibt.
Wenn du mal im Gesetz blätterst, gibt es da eine Reihe von sinnvollen Ausnahmen, z. B. für Behinderte und für Bildung.

 

[TigerNationDE]

Wir Gamer sollten zusammen halten, Baidu Chat installieren und die armen Chinesischen Gamer über eine Seitenstraße versorgen .

Und die Händler erkennste dann daran das sie nen aktuelles Huawei Smartphone nutzen, da is alles vorinstalliert! xD

 

[Mensch_lein]

@kirc

Sprach ich von der Firmware? Nö. Ich sprach davon, dass man die HARDWARE verändert und das legal ist.

Nun zur Firmware, was, wenn man daran keinerlei veränderungen vornimmt? Das PCB wird ausgetauscht, klar. Muss das nun zwingend bei der Firmware so sein? Mal angenommen, da bleibt alles, wie es ist und es wird nur ein anderes PCB genommen, mehr ram draufgepackt und fertig. Worin genau siehst du nun einen Verstoss gegen das Urheberrecht? Der Chip bleibt ja unverändert. Wo sollte also das Problem dabei sein?

 

[Pelzi]

Ja okay, da hast Du durchaus recht.
Diese Leute sehen Autotuning scheinbar auch als Urheberrechtsverletzung und Straftaten

Ergänzung (24. November 2023)

Interessant ist folgender Absatz von golem:

https://www.golem.de/news/ki-hype-p...u-ki-beschleunigern-umgebaut-2311-179721.html

Wenn das stimmt, habt ihr die Antwort, warum keiner die 450W Abwärme aus dem Gehäuse entsorgt. Wegen so einer dummen Vorgabe seitens Nvidia, wo jeder weiß, dass die nur die Spieler auf'm Sack geht, aber niemanden hindert, der Grafikkarte einen neuen Kühler zu verpassen 🙄

Das ist doch keine neue Info. Das Karten wie RTX 4090 mit Blower kühler prinzipiell funktionieren können wurde ja gezeigt. Aber das insbesondere der Formfaktor eine Variante ist mit der Nvidia die professionelle Nutzung verhindern will.
Andersherum wäre ein Blower kühler für die meisten Gaming nutzer im 1 Graka betrieb auch wesentlich lauter als die aktuellen Designs.

 

[Krik]

@Mensch_lein
Mein Nick schreibt sich @Krik

An der Firmware muss man was ändern. Bis auf die GPU und dem VRAM wird scheinbar alles getauscht, da muss sicher hier und da was gepatched werden, damit es läuft. Genau diese Änderung stellt schon eine Urheberrechtsverletzung dar, da der Laden sicher keine Erlaubnis von Nvidia für diese Modifikation erhalten hat.
Ohne die kommerzielle Lizenz zu kennen, bin ich mir sicher, dass Nvidia seinen Partner genaue Auflagen macht, was sie wie machen dürfen und was nicht. Und die Partner sind ausgesuchte Partner. Die werden nicht jeder kleinen Werkstatt alles an Nutzungsrechten einräumen, die denk- und undenkbar sind.

 

[catch 22]

Unter anderem das Urheberrecht, mit dem die Firmware geschützt ist.

Das ist ja das geile an der Herangehensweise: das Urheberrecht greift hier extrem & höchstwahrscheinlich eben nicht!

Die Nadel nach der ihr fischt / fischen könnt(et), ist das manipulieren der Firmware der GPU, der Grafikkarte als ganzes... aber... selbst DAS liegt in diesem Fall nicht vor, da die Firmware der GPU, die Grafikkarte gar nicht erst benutzt wird.

Ja, die Firmware ist vor Veränderung rechtlich geschützt... nur... die verwenden die Firmware vermutlich überhaupt nicht. Der GPU Chip kommt auf ein anderes PCB und eine Firmware muss entsprechend (zusätzlich zu einer evtl veränderten VRAM Menge, dem gewünschten Powerdraw, Taktverhalten, Lüfterkurve, ...) spezifisch angepasst werden.
Die erforderlichen Veränderungen könnten so umfangreich sein, dass es viel einfacher sein dürfte, eine generische Firmware anzupassen, bzw. wenn man den Umfang (qualitativ wie auch quantitativ) der Operation im Blick behält. Das programmieren lassen einer eigenen maßgeschneiderten Firmware ist vermutlich viel einfacher und verhindert vor allem alle möglichen merkwürdigen Fehler, die auf Konflikten / Anpassungsungenauigkeiten mit den unterschiedlichen(! weil verschiedene Modelle der RTX 4090 verschiedener Hersteller verwurstet werden!) originären Firmware beruhen. Die Entwickler für solch eine Firmware, dürften in China sicherlich in großer Zahl und günstig zu haben sein. Spätestens nach der letzten Mining Blase, in der es bereits zum guten Ton gehörte, nicht mit einer jungfräulichen Originalfirmware zu minen.

Und dann bleibt natürlich noch der Umstand, dass das Wort "Urheberrecht" in der chinesischen Sprache vermutlich nicht vorkommt und im chinesischen Rechtssystem nur als Lippenbekenntnis bei internationalen Verhandlungen zur Sprache kommt, während die chinesischen Delegierten versuchen nicht lauthals vor Lachen auf dem Boden zum zu rollen...

 

[JackTheRippchen]

Und der Planet freut sich über noch mehr unnötig zusätzlich erzeugten Elektromüll.
Kann gar nicht soviel fr...en wie ich k...en möchte.
Was bin ich nahezu täglich froh, keine Kinder zu haben, um deren Zukunft ich mich sorgen müsste.

 

[AGB-Leser]

@AGB-Leser
Was ein Name, vor allem in diesem Kontext!

Das Urheberrecht ist dafür da, dass die Leute, die was entwickeln, auch den Lohn für ihre Arbeit einstreichen können. Man muss dann einfach sagen, dass gewisse Sache erst mal per se verboten sind, bis der Inhaber des Urheberrecht das frei gibt.
Wenn du mal im Gesetz blätterst, gibt es da eine Reihe von sinnvollen Ausnahmen, z. B. für Behinderte und für Bildung.

Joah, habe keine nvidia, da brauche ich deren AGB auch nicht
Ich habe auch nie gesagt, dass es generell schlecht ist, nur wird das hier zu oft missbraucht und in anderen Ländern sind die Urheber auch nicht gestorben. Vielleicht sollte man das Urheberrecht entschärfen und den gültigen Zeitraum auf zB zehn Jahre beschränken.

Ergänzung (24. November 2023)

@catch 22
Urheberrecht spielt auch in China eine Rolle, die Regierung ist da auch bemüht, dass das da auch nicht überhand nimmt, denn das schadet ja dem Ruf des Landes. Inwieweit da jetzt mehr oder weniger hingeschaut wird, weiß ich nicht.
Die Firmware ist ja ein wesentlicher Bestandteil, ohne der läuft die Grafikkarte ja nicht. Ich halte das aber für unwahrscheinlich, dass die wirklich die komplette Firmware selber schreiben, denn die anzupassen ist einfacher.

Aber da sieht man sehr schön, wie man über den Hebel Firmware mit dem Urheberrecht alles einschränken kann. Das wird dann auch bei dem Reperaturrecht, was die EU beschlossen hat, auch gemacht

 

[Krik]

@catch 22
Die Firmware steckt direkt im GPU-Chip und läuft, wenn der Chip läuft. Ich tippe darauf, dass sie mehrere Megabytes groß ist.

Ich bezweifle, dass sie einfach mal die Firmware neu erfinden. Nvidia braucht da mit einem erfahrenen Team ein paar Jahre für, bis es fertig ist. Die GPU ist ein Computer im Computer. Und ne kleine China-Bude macht das in, sind wir großzügig, ein paar Monaten mit einem Bruchteil der Belegschaft? Nee, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.


@AGB-Leser
Bei manchen Sachen verstehe ich die langen Zeiträume auch nicht. Vielleicht sollte man die Nutzungsdauern an einer garantierten Einnahmen-vs-Entwicklungskosten-Quote und die abhängig von der Kategorie des Produkts festmachen. Oder so was. Aber ich glaube, das geht hier zu weit.