P4 640 Temps + Vcore

[van9186]

Nagut, ein bischen mehr lautstärke nehme ich dann in kauf. Denn eine wasserkühlung ist mir dann doch zu viel des guten, eher was für enthusiasten, aber für den gewöhnlichen overclocker reicht sicher eine gute lüftkühlung.

Ich schau mir nachher mal an welche Lüfter ich genau noch habe und weiviel db die haben usw.
Jenachdem bestelle ich mir neue, 4 80er und einen 120er.

Und: wenn man eine Lüftersteuerung hat, macht es dann sind immer die stärksten lüfter zu nehmen wenn die nicht mehr als die schwäwcheren kosten?

Wenn ich mir jetzt diesen ( http://www.pc-cooling.de/de/L%DCFTE....html?osCsid=72916371984db427631428eebe54539f ) lüfter einbaue und den unter vollast laufen lasse, wäre dann dieser ( http://www.pc-cooling.de/de/L%DCFTE....html?osCsid=72916371984db427631428eebe54539f ) sagen wir mal zur hälfte runtergeregelt genauso leise wie der andere mit 12 db? oder kann man as SO nicht vergleichen?

 

[Benji18]

sagmal hat die 6 serie nicht sowas ehnliches wie cool&quiet das dürfte ja auch etwas birngen oder nicht ?

 

[van9186]

EIST nennt sich das. Da soll sich die cpu in windows automatisch runtertakten. Ob die vcore gesenkt wird weiß ich nicht, aber es bringt sicher etwas. Nur frag ich mich wie die cpu merkt wenn man wieder volle leistung brauch?

noch ein kleiner nachtrag zur WLP:

Hab mir mal was in paint gemacht...
http://img478.imageshack.us/img478/3007/beispiel2cu.jpg

muss das so wie ganz links gemacht werden das nur die lücken gefüllt sind aber sogut wie nichts mehr an überschüssiger wlp drauf ist?

oder so wie in der mitte das man eine kleine schicht drauf hat die sich dann in die feinen lücken des kühler drückt um wirklich alle hohlräume auszufüllen?

Wenn ich nur der cpu ganz wenig wlp gebe dann sieht man ja wie links das der kühler auch noch kleine hohlräume hat wo die wärme übertragung sicher nicht 100% ist.

 

[Benji18]

es sollte eigentlich alle holräume ausgefüllt werden bei geschliffenen Kühlerboden ist das mit den lücken wesentlich geringer als welche ohne schliff

 

[van9186]

und woran erkenne ich das jetzt? hab den xp-90C.
Wenn ich in der einen richtung mit dem fingernagel über den kühlerboden streiche gibts kein geräusch, bei der anderen richtung so ein quitschen. Zeigt ja deutlich das da rillen sind.

 

[Blind Fish]

E

oder so wie in der mitte das man eine kleine schicht drauf hat die sich dann in die feinen lücken des kühler drückt um wirklich alle hohlräume auszufüllen?

So ist richtig.

Wie dick die Schicht tatsächlich sein sollte hängt, so wie Benji18 es schon erwähnt hat, vom Kühlerboden ab.
Die etwas roh belassenen Arctic Kühler brauchen mehr Paste als die fast polierten Zalmänner.

Ich poliere den Kühlerboden bevor ich einen Kühler einbaue. Je glatter desto besser die Verbindung.
Wenn ich mich drin spiegeln kann entferne ich Politurrückstände mit Alkohol, dann kommt die Montage.

Zu den Lüftern.
Ich habe die aus Deinem ersten Link. Schnellere würde ich nicht nehmen, für's Gehäuse reichen 1500 U/Min. Die hört man schon, wen auch sehr erträglich leise. Wenn kein Sommer ist und Du die auf 1000 U/Min runterregelst sind die fast lautlos.

 

[van9186]

Ich poliere den Kühlerboden bevor ich einen Kühler einbaue. Je glatter desto besser die Verbindung.

Womit? Und wie?

Wenn ich mich drin spiegeln kann entferne ich Politurrückstände mit Alkohol, dann kommt die Montage.

Also montage im sinne von wlp drauf usw.?

Zu den Lüftern.
Ich habe die aus Deinem ersten Link. Schnellere würde ich nicht nehmen, für's Gehäuse reichen 1500 U/Min. Die hört man schon, wen auch sehr erträglich leise. Wenn kein Sommer ist und Du die auf 1000 U/Min runterregelst sind die fast lautlos.

Von den "Papst 8412 N/2 GLE - 80 mm" habe ich hier einen. Hab den gerade mal angeschlossen. also wenn das 12 db sind (bei volle umdrehung) dann ist das schon deutlich zu hören. Dann muss das bei dir ja ziemlich laut sein mit 4 von denen?!

Was mir aber auffällt ist: Wenn ich den lüfter in der hand halte ist das geräusch niedriger als wenn ich ihn ans gehäuse klemme/schraube. Gibts da irgendwie entkoppler oder gummidichtungen die das vibrieren nicht auf das gehäuse übertragen? Ich glaub damit könnte man noch deutlich die Lautstärke verringern.

 

[Blind Fish]

Mit Chrompolitur einem weichen Tuch und viel Geduld.
Nicht feste aufdrücken, nur leicht und gleichmäßig.
Man will ja keine wellige Oberfläche reinarbeiten.

Dann nach dem reinigen mit WLP u.s.w.

Jetzt sind wir bei der subjektiven Wahrnehmung.
Ich empfinde die Lüfter nicht als Laut. Ich höre aus meinem Gehäuse einen leichten Luftzug.
Es kann auch an den dicken Alublechen liegen an denen die Lüfter verschraubt sind das der Lüfter selbst nicht zu hören ist, sondern nur der Luftzug.
Unterschiedliche Gehäuse übertragen Schall unterschiedlich.

Aber ich hatte schon mal geschreiben das die Lüfter, wenn sie runtergeregelt sind aus den anderen Schallquellen wie Grafikkarte und Festplatten nicht mehr herauszuhören sind.

4 Lüfter sind auch nicht lauter als zwei. Schall addiert sich nicht.
Wenn Du auf der Strasse einen Vogel singen hörst und dabei ein LKW vorbeifährt addiert sich der Schall nicht. Du hörst einfach den Vogel nicht mehr.
Wenn Du die Lüfter auf 5-7 Volt betreibst hastDu zwischen 1000-1200 U/Min.
Dann ist alles was Du im Gehäuse hast lauter und die Papstlüfter nicht mehr wahrnembar.

Natürlich gibt es Lüfterentkoppler aus Gummi. Wo die passen würde ich die verwenden.

 

[van9186]

Was bringt diese politur genau? Wenn du am ende wieder mit alkohol rüber gehst ist doch alles wieder vernichtet?!


Was die Lüfter betrifft werd ich das mal bei dem neuen pc austesten wie laut die sind, bzw. wie laut der eine ist den du auch hast. Wäre dann ja auch wieder ein anderes Gehäuse.

Aber glaub mir, lüfter höre ich immer. Wenn die Grafikkarte und das NT lauter ist, dann ist es klar das man den Lüfter nicht mehr hört bzw. nicht mehr raushören kann (was aber nicht heißt das es insgesamt nicht lauter wird. Man bekommt ein stärkeres Rauschen).


4 Lüfter sind auf jeden Fall lauter als 2. Ich hatte in meinen alten PC 4 gehäuselüfter, habe dann wegen der Lautstärke 2 rausgemacht und es war deutlich leiser. Jetzt habe ich die letzten beiden auch rausgemacht und nun ist es wirklich relativ leise bis auf das NT.

Also versteh ich nicht wieso 4 Lüfter nicht lauter sein sollen als 2.

Ich konnte das mit meiner Lüftersteuerung ganz genau nachmessen. Wenn ich 2 runtergedreht habe wars 'so' laut, wenn alle runtergedreht waren 'so' laut, usw. Wenn alle aufgedreht waren war's unerträglich (waren aber auch 2 starke Lüfter dabei).

 

[Blind Fish]

Ist klar, ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen das 4 Lüfter nicht viermal so laut sind wie einer.

Ich hab' mal die Gehäuselüfter abgeklemmt.
Es laufen nur noch CPU-Lüfter und GraKa.
Auf der GraKa ist jetzt ein Zalman VF700CU auf 5 Volt.
Jetzt höre ich nur noch die Festplatten und den CPU-Kühler


Ach ja, wegen der Politur.
Die Oberfläche wird glatter wenn man es richtig macht.
Es wird dabei Material abgetragen, wie beim Schleifen, halt nur feiner. Die glattere Oberfläche verschwindet nicht wenn man sie anschließend von Politurrückständen wie überschüssige Politurpaste und abgelöstem Grundmaterial befreit.
Die Paste bringt nicht den Glanz und eine feinere Oberfläche, sondern ist nur Arbeitsmittel um das zu erreichen.

 

[van9186]

interessante werte. 45 grad kommt schon besser hin.
Aber auch ganzschön deutlich zu erkennen wieviel die Lüfter ausmachen. Hätte ich gar nicht gedacht. Trotzdem ist 45 grad gut für den P4 obwohl kein Gehäuselüfter an ist.
Woran kann das bei dir bloß liegen? Doch nicht alleine am Kühler?
(btw: wie stark lief dabei der cpu lüfter???)

Welche politur hast du benutzt? Wo kann man sowas kaufen?

 

[roadK]

ich hab ein 2,66 Ghz P4 auf 3.0 Ghz getaktet mit TT Cooler. mit 36 Grad Core Temp CPU

ist das gut ?

 

[Tomxun]

Vielleicht kann ich etwas helfen,
mein P4 640 wird vom XP 90 Alu mit dem gleichen Papst gekühlt.

Ich würde Dir empfehlen erst mal zu gucken welche Temperatur deine CPU hat wenn das Seitenteil ab ist, bevor du Dir Gedanken um das Lüftungskonzept machst. So kannst Du sehn welche Temperaturen die CPU hat wenn sie unbegrenzt Frischluft hat.

Also Seitenteil ab, Rechner an und 15 min warten, dann nen bissle Surfen, TV, Musik und dann mal 3D Spiel. Dabei immer die Temps. notieren.
Hab ich mal gemacht und hab noch die Werte:
Seitenteil ab, Raumtemp 20°

15 min. nach Einschalten:
CPU 36°

30 min. lang Surfen
CPU 39°

15 min. lang Surfen und Digital TV
CPU 43°

30 min. Battlefield 2 Demo
CPU 54°

Der CPU-Lüfter wird vom Q-Fan (Asus Board) gesteuert, lief aber während der ganzen Zeit nicht schneller als 1200 U/min. weil es so eingestellt ist das er erst bei höheren Temps. schneller laufen soll. Die Temperaturen sagten mir Everest und Asus Probe an.

Wenn bei Dir die Temperatur viel höher ist als bei mir könntest Du Dir überlegen die Wärmeleitpaste neu aufzutragen und das vielleicht so wie es Artic Silver empfiehlt:
http://www.arcticsilver.com/arctic_silver_instructions_big2.htm

Sollte Dein Engl. nicht so gut sein kann ich es Dir zusammenfassen. So mach ich das auch und es ist einfach, macht keine Sauereien und funktioniert prima.

Ich hab da was von Politur gelesen! Ich weiß nicht was da drin ist aber an meinen Kühler und CPU kommt nur WLP und Isopropanol (gibts in jeder Apotheke) zum sauber machen (empfiehlt auch Artic Silver, siehe Link).

Wenn es danach nicht besser sein sollte, würde ich vielleicht über ein fehlerhaftes Messen Deines Boards nachdenken. Ist es aber doch besser, machste den Durchlauf mal mit Seitenteil und guckst wie die Temps. dann sind.
Verschlechtern sie sich stark machse Dir gedanken über die Gehäusebelüftung.

Wobei ich euch nicht so ganz verstehen kann, wie kann man sich denn 4 Gehäuselüfter einbauen?? und ernsthaft über den Einsatz von 80mm Lüfter nachdenken wenn man es Leise haben will??
Ein 80er Papst muss sich mit 3600 U/min!! drehn um das gleiche an Luft zu bewegen wie der F2GLL mit 1300! Ein 120er macht zudem Geräusche tieferer Frequenzen, was sie zudem viel angenehmer machen.

Außerdem: 4 Gehäuselüfter, 1 auf der CPU, 1 auf der Grafik und 1 oder 2 im Netzteil das sind 7 oder 8 Lüfter! Wahnsinn!

Ich hab gelernt, das ein 80er in einem aktuellen Pentium System gar nix zu suchen hat wenn man´s leise will.

Ein 120er Lüfter auf 7V hinten sollte zusammen mit dem Netzteil für die Entlüftung sorgen.
Und wenn man kein Bodenloch in sein Gehäuse sägen will, macht man sich vorn unten nen 120er auf 5V rein, sofern man die möglichkeit hat. Wenn diese Lüfter dann der 4412 F2GLL ist hat man ne prima stille!

Grüße

Tomxun

 

[Blind Fish]

@van9186

Wie schnell mein Lüfter sich drehte kann man auch in dem angehängten Pic sehen.
Es waren 2360 U/Min und die waren dutlich zu hören




Ich nehme Chrompolitur für den Kühlerboden.
Was da drin ist? Schleifpaste, sonst nichts.
Es hat nur den Sinn das Material zu glätten. Anschließend nimmt man Rückstände der Paste und des gelösten Materials mit Alkohol runter und reinigt die Oberfläche.
Zwischen Kühler und CPU gehört nichts anderes als WLP.
Man muß beim Polieren sehr vorsichtig und gleichmäßig zu Werke gehen, nicht zu stark drücken sonst ist die Oberfläche später zwar spiegelnd, aber wellig.
Wer sich's nicht zutraut oder ungeduldig ist sollte es lassen.

In einem Zalmankühlerboden kann man sich spiegeln, da ist die Oberfläche sehr glatt.
Bei Thermalright schon nicht mehr, da kann man Riefen mit dem Fingernagel erfühlen.
Und bei Arctic ist das Finish mit meiner Vorstellung von glatter Oberfläche nicht mehr vertretbar. Der Kupferboden ist so matt, das kann man so einfach nicht lassen und muß nachgearbeitet werden.

Von den vier 80ern Papstlüfter hört man tatsächlich nur ein leises Windgeräusch im Hintergrund und die müssen auch nicht mit 3600 U/Min drehen weil sie keinen Prozessor kühlen müssen sondern nur für einen kontinuierlichen Luftzug sorgen sollen.
Da reichen den leisen Papstlüftern max. 1500 U/Min. 1200 U/Min auf 7 Volt tun es auch und machen kaum einen Temperaturunterschied.
Es passen auch nicht in alle Gehäuse 120er Lüfter auf die Vorder- und Rückseite.

Ich habe gerade wieder mein BeQuiet Netzteil reingebaut. Das hört man auch nicht.
Das lauteste Teil ist mein CPU-Lüfter


Ich würde sehr gerne mal einen Thremalright probieren, finde aber keinen 120er Lüfter den man an dem 4-Pol-Anschluß des PIV Mainboards anklemmen kann zur Lüftersteuerung über das BIOS Q-FAN.
Muß man am Kabel des Lüfters was ändern, gibt es schon passende Lüfter, am liebsten von Papst?
Oder gibt es ein Adapterkabel?
Wenn es da einen 120er Lüfter gibt, hole ich mir den SI-120.
Ich habe gelesen das der das non-plus-ultra unter den leisen, leistungsstarken Lüftkühlern sein soll.

 

[Tomxun]

Ich nehme Chrompolitur für den Kühlerboden.
Was da drin ist? Schleifpaste, sonst nichts.

Schön - aber was ist in der Schleifpaste enthalten? Um Unebenheiten anzupassen hat Artic Silver ein prima Methode vorgestellt, solltest Du mal lesen den Artikel. Egal - jeder wie er es mag!

Und ein 80er mit 1500 U/min oder 1200U/min soll leise sein? Dann haben wir wohl unterschiedliche Vorstellungen von leise. Und 4 davon schon gar nicht auch wenn sich Schalldruck linear nicht addieren lässt.

Vergleich doch mal wieviel Luft ein 120er bewegt und wieviel ein 80er!
80er sind veraltet in Zeiten von CPU´s und Grafikkarten mit so hohen Verlustleistungen.
Und wenn kein 120er passt - wofür gibts den Dremel

Zu deiner Kabelgeschichte:
Vielleicht passt das hier http://www.pc-cooling.de/de/ZUBEH%D....html?osCsid=6481834c7aaff50f56dc3f34e0db62f7

Kannst auch bei PC-Cooling anrufen! Die sind sehr nett und können Dir bestimmt was passendes anbieten.

 

[Simon]

Falls ihr Euren P4 mal richtig (Prime95 ist da nicht optimal) auslasten wollt:
http://home.htp-tel.de/wknappe/cb/maxpower.zip

Nen offizielles Tool von Intel für die Auslastung von Hyperthreading CPUs.

mfg Simon

 

[Tomxun]

Danke!

Sonst müsste man prime95 zweimal starten oder HT ausstellen.

 

[Blind Fish]

Vergleich doch mal wieviel Luft ein 120er bewegt und wieviel ein 80er!
80er sind veraltet in Zeiten von CPU´s und Grafikkarten mit so hohen Verlustleistungen.
Und wenn kein 120er passt - wofür gibts den Dremel

Ich brauche nicht viel Luft für einen leichten, kontinuierlichen Durchzug.
Und ich mache mein Gehäuse nicht für einen Lüfter kaputt wenn keine WaKü mit dranhängt.
Und der kleine 80er Papst ist leise.
Weil die von Coolermaster mit dem Gehäuse gelieferten wirklich zu hören waren gab es einen Austausch zu den (dB): 12.0 von Papst.
Da die nur für Durchlüftung sorgen müssen und keine Druckbelüftung auf einen CPU-Kühler, reicht auch die Fördermenge mit 1000-1200 U/Min. Rein zwei, raus zwei.

Aber Du hast natürlich recht das Wahrnehmung subjektiv ist.
Allerdings höre ich keinen Unterschied wenn ich die 80er ein- oder ausschalte da nur der CPU Lüfter und die Festplatten zu hören sind.

Auf der GeForce 7800 GTX werkelt nun ein Zalman VF700CU der auf 5 Volt nicht aus dem Gehäuse rauszuhören ist und unter 5 Volt die gleichen Temperaturwerte liefert wie der Serinkühler der zwar nicht laut war, aber in einer störenden Frequenz arbeitete.

Zu deiner Kabelgeschichte:
Vielleicht passt das hier http://www.pc-cooling.de/de/ZUBEH%D....html?osCsid=6481834c7aaff50f56dc3f34e0db62f7

Danke für die Mühe, aber das hilft leider gar nicht.
An den meisten Lüftern ist eine 3-Pol Molexbuchse dran.
Auf den 775er Mainboards ist für den CPU Lüfteranschluß ein 4 Poliger Stecker für Drehzalüberwachung und automatische Lüftersteuerung über das Q-Fan aus dem BIOS.

Adapter für 3-Pol auf 4-Pol IDE kenne ich und habe ich.
Damit bekomme ich aber keinen 120er mit SI-120 an die Mainboardlüftersteuerung des Mainboards.
Ich werde am Montag mal bei PC-Cooling anrufen. Wenn die nett sind kann man das ja versuchen.

 

[van9186]

Oh ihr seid wieder fleißig gewesen komme ja kaum mit dem lesen hinterher!

@Tomxun

dein post galt an mich, oder?


Also ich kann gerade nichts testen, denn ich habe kein board mehr. Bei meinem neuen board ist ein kleiner chip durchgebrannt. Es ist jetzt bei asus und die überprüfen das usw.
Kaufe mir nächste woche ein neues und vom defekten bekomme ich das geld zurück (*hoff* - hab ja nix kaputt gemacht).
Und ich bestelle mir jetzt den Thermalright SI-120 mit einem papst GLL 120mm.
Der kommt dann einmal vorne am gehäuse drann und einmal auf dem cpu Kühler.
dann noch einen 80er papst hinten am Gehäuse, und einen 80er oben am Deckel. (Es gehen da nur 80er).

Im prinzip ist das mit den temperaturen ja alles eine lüftungssache/kühlersache, jeder lüftet anders, hat die lüfter woanders usw. da hat dann auch jeder unterschiedliche temps. Aber ich will jetzt mit dem neuen kühler und den neuen Lüftern im IDLE unter windows HÖCHSTENS 40 grad haben und das mit auf mittlere umdrehung geregelte Lüfter! NACHTS drehe ich alle lüfter runter, auf minimum! Die cpu wird dann aber nicht zu heiß, oder? Kann das ja alles noch nicht testen!

BTW: das du mit dem XP-90 (ohne C) 36 grad im idle unter windows kommst, find ich schon ganzschön gut. Woran liegt das? Vielleicht liest das asus board bei mir nur zu hoch aus? Welches hast du denn?

zur WLP:
http://www.arcticsilver.com/arctic_silver_instructions_big2.htm

auf den unteren Bildern sieht das aber komisch aus. Die wlp ist gar nicht komplett verteilt und gar nicht schön glatt gestrichen. Das mache ich anders, ich nehme einen tropfen der paste (AS5) und verstreiche das wie mörtel an der wand mit einer spachtel, bloß bei der cpu mit einer check karte oder sowas. Das muss doch so optimal sein.
Übrigens: Hab schon öfters gelesen die WLP fängt erst nach einigen stunden (paar tage) so richtig gut an zu "wirken".

Nächste woche mittwoch/donnerstag kann ich vorraussichtlich alles testen.
Und ich möchte den P4 640 auf 4 GHZ oder 4,2 (wäre mir liebe wegen ram teiler) bringen.
Meinst du das schaffe ich mit dem SI-120? Und wird die cpu dann im idle auch heißer oder bleibt das dann so wie bei standardtakt?

 

[Tomxun]

@Blind Fish

Ich hatte auch mal drei 80er verbaut von Levicom, Papst und ibl und die wurden erst leise
als ich sie soweit runtergeregelt hatte daß sie kaum mehr Luft bewegten. Die Temperaturen sind dementsprechend nach oben.

Jetzt werkelt da ein leiser 120er mit 800 U/min der auch was leistet.
Außerdem bringen meiner Meinung nach einblasende Lüfter wenig. Nimm doch mal einen oder beide raus, ich wette mit Dir die Temps werden sich nicht deutlich verschlechtern.
Und wenn Du dann noch ein Bodenloch rein dremelst werden sie sogar besser

Aber ich kann nachvollziehen daß der laute Lüfter auf der CPU die 80er überlagert, daher wirst Du, sobald dein Kabelproblem gelöst ist und Du den SI 120 drauf hast, bestimmt anfangen die 80er auszubauen
Aber wenn Du mit Deinen Lüftern zufrieden bist.. dann nerv Dich nicht mehr mit meinen 120ern
Dennoch: Je weniger bewegte Teile, desto weniger Geräusche!

Wegen dem Kabel kann ich Dir noch die hier empfehlen:
www.ichbinleise.de da ist der Kunde wirkliche noch König.


@van9186

Du willst Deinen 640 auf über 4GHz und drüber takten?
Naja ich hab echt kaum Ahnung vom Übertakten, weils mich auch nicht interessiert, aber eines scheint mir sicher: P4 640 auf 4GHz mit SI 120 und silent Lüfter geht nicht! Zumindest nicht mit 40°! Da wirste wohl weit drüber sein.

Was glaubst Du, warum bevorzugen Overclocker Wasserkühlungen?
Weil die Dinger dabei Sau heiß werden!
Wenn Du dich beim OCen versuchen willst, dann wäre vielleicht doch ne Wasserkühlung die bessere Wahl. Aber da fragste besser einen der mehr davon versteht.
Ließ Dir das hier doch mal Durch:
http://www.silenthardware.de/forum/index.php?showtopic=6945

Ich hab ein ASUS P5GD2 Deluxe aber wie gesagt - behalt doch die Reihenfolge ein wie ich sie Dir, oben in meinem ersten Beitrag, vorgeschlagen habe. Spekulieren über Auslesefehler bringt nix. Wenn Du etwas Systematisch vorgehst kommst Du schneller zur Lösung.

Aber vermutlich hat es sich mit Deinem neuen Board schon erledigt

Und wegen der WLP:
http://www.arcticsilver.com/arctic_silver_instructions_big2.htm

Our testing has shown that this method minimizes the possibility of air bubbles and voids in the thermal interface between the heat spreader and the heatsink. Since the vast majority of the heat from the core travels directly through the heat spreader, it is more important to have a good interface directly above the actual CPU core than it is to have the heat spreader covered with compound from corner to corner.

Wenn die im Labor bei Ihren zahlreichen Tests feststellen daß es so besser ist, glaub ich denen. Und das sehr gerne. Diese Art die Paste aufzutragen ist halt auch wesentlich einfacher und das Ergebnis ist Top! Man läuft so auch nicht Gefahr zuviel zwischen Spreader und Kühler zu haben, weils sonst schon lange an der Seite runter währe.
Ich hab beim ersten Mal Trockenübungen gemacht um die richtige Menge zu ermitteln und ein gefühl dafür zu kriegen.


Grüße

Tomxun