Problem mit eBay Verkauf / PayPal Käuferschutz

[Doc Foster]

Selten habe ich so einen Quark wie deinen letzten Satz gelesen. Richter entscheiden nicht nach Gefühl sondern nach Gesetzen.

 

[wiesel201]

Selten habe ich so einen Quark wie deinen letzten Satz gelesen. Auch bei Richtern sind das, was sie tun und das, was sie tun sollen, manchmal zwei verschiedene Paar Schuhe.

 

[Lord Wotan]

In der Kanzlei und bei Gericht sitzen aber Volljuristen, die das dank ihrer Ausbildung zurecht anders beurteilen.

Und du bist so ein "voll" Jurist?

 

[Doc Foster]

Auch bei Richtern sind das, was sie tun und das, was sie tun sollen, manchmal zwei verschiedene Paar Schuhe.

Das ein Richter wider besseren Wissens entscheidet, dürfte die absolute Ausnahme sein, da ist man nämlich sehr schnell im Bereich der Rechtsbeugung. Unterschiedliche Rechtsprechung ergibt sich viel öfter aus unterschiedlicher Gesetzesinterpretation und den in der Rechtswissenschaften häufigen Meinungsstreiten. Damit der Rechtsschutz trotzdem effektiv ist, gibt es in unserem Rechtsstaat den Instanzenzug.

 

[Lord Wotan]

Du sagt es. Dann verstehe ich aber nicht, warum du uns weiß machen willst, das nur deine Rechtsauffassung zum vorliegenden Fall, die richtig sein muss.
Wenn du jetzt selber sagst, das ein Fall bei zwei Richtern ganz unterschiedlich ausgehen kann.
Du widersprichst dir doch.

Und daraus folgt das eulekerwe und meine Meinung genauso richtig sein kann, wie deine Meinung zum Fall. Tue also bitte nicht so, als ob du der einzige bist, der hier den Durchblick hat.

 

[Doc Foster]

Das es in der Juristerei verschiedene Meinungen gibt, bedeutet nicht, dass alles strittig ist. Hier klagt der Verkäufer gegen den Käufer auf Erfüllung des Kaufvertrages. Welche Interpretation sollte denn dazu führen, dass diese Klage unzulässig ist oder die falsche Person verklagt wurde? Und genau das "vertretet" ihr hier doch, nämlich dass nicht der Käufer Beklagter sein dürfte sondern paypal. In genau diesem Verfahren geht es nun aber um den KV und der besteht zw. Käufer und Verkäufer und die daraus resultierenden Rechte können auch nur diese beiden Parteien geltend machen.

Da ist schlicht keinen Raum für eine andere "Meinung", denn nicht jede Meinung ist eine juristische Meinung. Um sich eine solche bilden zu können, braucht es m.E. die Basis einer fundierten Ausbildung. Es mag jeder für sich entscheiden, ob er diese Basis hat oder nicht.

 

[Lord Wotan]

Leider vergisst du die Geschäftsbedingungen vom Ebay und Paypal, in deiner fundierten Logik. Denn Paypal ist nicht eine Bank, wie die Sparkasse, sondern wickelt den Käuferschutz bei Bezahlung bei Ebay über Paypal ab. Das blendest du aber in deiner fundierten Logik aus. Der Käufer tat nichts weiter, als eben diesen Käuferschutz per Paypal zu beantragen. Paypal gab diesen nach einer Prüfung satt. Und der Käufer versuchte daraufhin, die Ware ohne Erfolg zurückzusenden. Der Verkäufer unterwarf sich diesen Geschäftsbedingungen vom Paypal, mit den Käuferschutz, als er Paypal als Bezahlungsform angeboten hatte. Somit hat Paypal sein Geld an den Käufer zurückgesendet. Wenn das Unberechtigt war, ist somit Paypal zu verklagen und nicht der Käufer. Weil der hat sich nur daran gehalten was Paypal anbietet. Nämlich den Käuferschutz zu beantragen. Paypal prüfte und zahlte. So einfach ist das. Und nun du.

Zu deiner fundierten Ausbildung, frage ich dich nochmal bist du ein Richter oder nur Hobbyjurist?

 

[Doc Foster]

Was macht denn der Käufer, wenn er die Zahlung über welche Bank auch immer zurückzieht?
Genau, er erbringt seine aus dem Vertrag resultierende Leistung nicht.
Und was macht ein Verkäufer in diesem Fall?
Ganz richtig, klagen und zwar gegen seinen Vertragspartner und nicht gegen die Bank (wobei ich nicht in Abrede stelle, dass dies auch möglich wäre).
Ganz einfaches Schuldrecht BT, dafür muss man kein Volljurist sein.
Dein Interesse an meiner Ausbildung ehrt mich, aber ich könnte dir das Blaue vom Himmel herunter lügen, also sagt sowas nichts aus. Wenn es dir so wichtig ist, kannst du mich ja mit deinem Background erhellen.
Im Recht entscheiden aber letztlich Argumente und bisher haben mich deine nicht wirklich überzeugt.
Der Kaufvertrag ist in 433 geregelt, die Rechte des Käufers bei einem Mangel in den 437ff. Die 133,157 geben Aufschluss über die Auslegung von Verträgen und Willenserklärungen, vielmehr braucht man in diesem Fall nicht, eigentlich nicht mal Kenntnisse im Prozessrecht.

 

[eulekerwe]

Selten habe ich so einen Quark wie deinen letzten Satz gelesen. Richter entscheiden nicht nach Gefühl sondern nach Gesetzen.

Tja, da hat wohl einer, der wie Du, wenn ich mich recht erinnere, gerade mit Fleiß Jura studiert, noch wenig oder gar keine praktische Erfahrung mit dem, was Richter in der Praxis so tun und lassen oder treiben können, je nach Befindlichkeit, Frust oder Dienst-Neurose ! !

"... grau, grau, mein Freund, ist alle Theorie, und grün des Lebens holder Baum ..... "! ... wenn ich hierzu die Weisheit des alten Goethe einmal zitieren darf !

Ich könnte Dir am eigenen Leib erlebte Stories drüber erzählen, was selbstgefällige Richter so alles für Entscheidungen am Recht vorbei zu treffen in der Lage sind !

Das ein Richter wider besseren Wissens entscheidet, dürfte die absolute Ausnahme sein, da ist man nämlich sehr schnell im Bereich der Rechtsbeugung. Unterschiedliche Rechtsprechung ergibt sich viel öfter aus unterschiedlicher Gesetzesinterpretation und den in der Rechtswissenschaften häufigen Meinungsstreiten. Damit der Rechtsschutz trotzdem effektiv ist, gibt es in unserem Rechtsstaat den Instanzenzug.

Da könnte ich Dir einen schönen selbst erlebten Fall präsentieren, wie die Staatsanwaltschaft einen Fall von Rechtsbeugung eines Richters, den ich beanzeigt habe, bis hinauf zum Generalstaatsanwaltschaft mit weiteren eklatanten Rechtsbeugungen und Rechtsbrüchen zu vertuschen versuchte und vertuscht hat und ich dann aufgelaufen bin, weil ich weit und breit keinen Rechtsanwalt fand, der bei Anwaltspflicht vor dem OLG bereit war, mich dort zu vertreten.

Vielfaches Zitat befragter Rechtsanwälte: "Richter beanzeigt man nicht - das geht immer nach hinten los - eine Krähe hackt der anderen doch keine Auge aus !" und "Warum sollte ich mir als Anwalt an so was die Finger verbrennen - ich muss mit den Richtern mein ganzes weiteres Berufsleben auskommen !"

Was macht denn der Käufer, wenn er die Zahlung über welche Bank auch immer zurückzieht?
Genau, er erbringt seine aus dem Vertrag resultierende Leistung nicht.

Genau das eben ist hier der Knackpunkt, den Du partout nicht zu verstehen scheinst oder verstehen willst :

Der Käufer hat vorliegend seine Zahlung eben nicht über seine Bank zurückgezogen !

Schon eine solche Behauptung ist Unsinn; kein Mensch kann in Deutschland über seine Bank eine bereits getätigte Zahlung zurückziehen, sobald diese von seinem Konto abgebucht und dem Empfänger gutgeschrieben ist, sofern diese Zahlung nicht durch ein Lastschriftverfahren erfolgte, was hier unstreitig nicht der Fall war !

So etwas ist rechtlich unmöglich und liegt vorliegend unstreitig auch nicht vor ! Vielmehr sind mit Ebay und Paypal weitere Rechtspersonen mit einem undurchdringlichen Dschungel von AGBs und selbst geschneiderten Rechtsverhältnissen hier noch beteiligt, was Du alles einfach so und beiläufig vom Tisch wischst und ignorierst und stattdessen konstatierst, hier läge eindeutig ein Rücktritt vom Vertrag und das Zurückziehen der Zahlung vor !



Zugegeben: Ich vermute, der Richter wird es schlussendlich in diesem Fall genauso auch entscheiden, weil er wohl weder Zeit noch Lust und Laune haben wird, sich mit dem ganzen Käse zu befassen ! Rechtsprechung im Sinne des Erfinders wird das aber nicht sein - nur, wer wollte ihm deswegen was anhängen ?

Und ich füge noch hinzu: nach meiner eigenen langjährigen Erfahrung ist ein solches Vorgehen der Justiz in Deutschland nicht die Ausnahme, sondern die Regel, und triff auch in gewissen Sinn auf Verständnis bei mir, weil Richter, die bei komplizierten Sachverhalten wirklich Aufklärung betreiben wollten, unsere Justiz in der Praxis lahmlegen würden !

Man sieht ja schon an diesem hier vorliegenden und eigentlich lächerlichen Sachverhalt, welchen Aufwand so etwas schon verursacht hat, ohne dass das Verfahren dem eigentlichen Kern der Sache, nämliche die rechtliche Lage und Involvierung von Ebay und PayPal aufzuklären, auch nur im Ansatz näher gekommen ist !

 

[Doc Foster]

Tja, was soll ich dazu noch schreiben? Das könnte man jetzt vermutlich ewig hin- und her spielen aber im Ergebnis wird crazy so vernünftig sein und weiterhin das Verfahren voran treiben und er tut gut daran. Ich klinke mich hier aus, denn eine sachliche Diskussion setzt eine gemeinsame Basis voraus, die hier leider fehlt.

 

[AgentSmith69]

Selten habe ich so einen Quark wie deinen letzten Satz gelesen. Auch bei Richtern sind das, was sie tun und das, was sie tun sollen, manchmal zwei verschiedene Paar Schuhe.

Ich zitiere es mal mit den Worten von Forrest Gump, nur ein wenig "interpretiert":

"Die Gesetze (das Leben) ist wie eine Schachtel Pralinen, Du weißt nie, was Du bekommst"
soll schlicht heißen, dass ein Gesetz nur eine Richtung vorgibt und in wirklich sehr vielen Fällen, insbesondere wenn entweder keine schriftlichen und unwiderlegbare Beweise vorliegen oder wenn im Gesetz ein sehr großer Interpretationsspielraum gegeben ist, die richterlichen Entscheidungen manchmal weit auseinander gehen.

Darüber hinaus würden wir keine Richter benötigen, wenn alles so schwarz und weiß wäre, wie Du es beschreibst - dann könnte ein simpler Algorithmus über schuldig oder nicht schuldig entscheiden, dann könnten auch keine Berufungen oder Revisionen stattfinden...

Bei Paypal ist besonders der Käuferschutz als AGB äußerst fragwürdig, da er m.E. gegen §306 BGB Abs3 verstößt, weil er eine Vertragspartei (den Verkäufer) über Gebühr benachteiligt.

Nicht alles, was in ABG und Richtlinien zu finden ist, ist rechtlich abgesegnet. Nicht nur oft sondern extrem oft finden sich echte Brüller in manchen AGB wieder, die im Streitfalle vor keinem Gericht bestand haben, wenn man sich dagegen wehrt. Nur muss man sich auch dagegen wehren.

Was die von dir angesprochenen Volljuristen angeht, gibt es auch unter denen, die nur "voll" Juristen sind... Crazy´s Verfahren ist, wie ich schon beschrieben habe, wenn er nicht einen sehr kompromissbereiten Richter hat, der das Verfahren selbst lenkt, eigentlich verloren. Den Anwalt interessiert das nicht, der bekommt sein Honorar auch, wenn er das Verfahren in den Sand gesetzt hat. Vielleicht hofft er ja auch darauf, das Verfahren über die Berufung zu gewinnen und dadurch doppelt zu kassieren...

So wie bei allen Berufsgruppen, gibt es auch und gerade im Bereich der Rechtsprechung schwarze Schafe, die inkompetent und opportunistisch sind und sich nicht wirklich anstrengen...

Ohne Dir auf die Füße treten zu wollen: öffne deine Augen und erkenne, dass die Juristerei ein sehr löchriger Käse ist...

 

[wiesel201]

Ohne Dir auf die Füße treten zu wollen: öffne deine Augen und erkenne, dass die Juristerei ein sehr löchriger Käse ist...

Ohne Dir auf die Füße treten zu wollen: öffne deine Augen und erkenne, dass Du mir Dinge "andichtest", die ich nie gesagt habe...

 

[eulekerwe]

AgentSmith69 hat offenbar wiesel201 mit Doc Foster verwechselt !

wiesel201 hatte ja nur Doc Foster ironisch zitiert, und damit eigentlich denselben Standpunkt vertreten wie AgentSmith69, auch wenn das auf den ersten Blick sicher etwas mißverständlich aussah !

Die Aussage von AgentSmith69 richteten sich demgemäß also eigentlich gegen den Post von Doc Foster und nicht gehen den von wiesel201 !

 

[eulekerwe]

Aus aktuellem Anlass erlaube ich mir mal im Nachgang zu der vorausgegangenen Diskussion über Entscheidungen und Verhalten von Richtern einmal auf folgende Seite hinzuweisen:

[FONT=&quot]http://www.beschwerdezentrum.org

[/FONT]

 

[Pain_Deluxe]

Hast du dass Geld mitlerweile wieder hab nur bis seite 18 gelesen(zeige 20 beiträge an)

 

[Marvin Monroe]

So, dieser Thread hat mir insoweit geholfen, dass ich als Beklagter (hatte Paypal-Käuferschutz in Anspruch genommen, Verkäufer war damit nicht einverstanden und klagte) direkt beim ersten Gerichtstermin den Vergleich (jeder zahlt seine Anwaltskosten, ich übernehme die Kosten der defekten Bauteile - jedoch ohne Reparaturkosten) annahm.

Der Kläger nahm den Vergleich ebenfalls an, da auch ihm klar sein musste, dass ein Rechtsstreit sehr langwierig und teuer werden kann.

Auch wenn ich nun rund 250 Euro (inkl. Anwaltskosten) verloren habe, ist mir das lieber, als mich wie der Threaderöffner noch nach 18 Monaten zu streiten.

Mir reicht es, dass ich mich nun bereits die letzten 8 Monate über den Ebay-Verkäufer ärgern musste.

Fazit: Ebay und Paypal sind nicht wirklich eine Hilfe, wenn es zu Problemen kommt.

Meinen 11 Jahre alten Ebay-Account werde ich auf jeden Fall kündigen.

Das Risiko, teuren Elektronikschrott zu erwerben, ist mir mangels wirklich wirksamen (und rechtlich abgesichertem) Käuferschutzes zu hoch.

 

[Heretic Novalis]

Falls das Gericht korrekt entscheidet, kann es nur die Klage abweisen und den Kläger dahingehend belehren, dass er seine Forderung gegen Paypal geltend zu machen gehabt hätte !

das ist der punkt, den crazy nicht verstanden hat, obwohl er fast ganz am anfang vorgebracht wurde. warum er gegen den käufer geklagt hat, ist und bleibt ein rätsel. da er sich aber auf diesen versteift hat, versuchen einige halbwegs mitdenkende user hier ihm schon monatelang klarzumachen, dass er 1. den falschen verklagt und 2. die beweisführung so gut wie unmöglich ist, da hier nur behauptungen kommen und keine seite die jeweils andere entkräften kann.

betrachtet man das ganze mal aus sicht des käufers, kommt man sich ganz schön vera****t vor, oder? dass hier überhaupt eine mündliche verhandlung anberaumt wurde, ist schon seltsam. normalerweise wird dieser kindergarten im schriftlichen verfahren erledigt oder abgewiesen.

aber das sind dinge, die muss crazy auf die harte und teure tour lernen.

hätte er paypal verklagt (wie es ganz zu anfang von ihm selbst auch angedacht war), hätte er nicht nur bessere (oder überhaupt) erfolgsaussichten gehabt, er hätte sogar einen präzedenzfall schaffen können in hinblick auf den käuferschutz von paypal. aber so ist das ganze nur eine kindergarten-lachnummer ala "der lügt - nein der!" und die anwälte freuen sich

 

[Doc Foster]

Der Käufer hat den Kaufpreis nicht gezahlt, also muss der Käufer auf Kaufpreiszahlung verklagt werden.

Das hat doch (vorerst) mit paypal nichts zu tun, das ist einfachstes Zivilprozessrecht.

Ein Gericht hat die Klage angenommen, ein Anwalt vorbereitet und hier wird von Laien unzutreffend dagegen argumentiert, das ist fast schon absurd.

 

[eulekerwe]

Der Käufer hat den Kaufpreis nicht gezahlt, also muss der Käufer auf Kaufpreiszahlung verklagt werden.

Der Käufer hat den Kaufpreis sehr wohl bezahlt ! Dann wollte er von cr@zy infolge seiner Mängelrüge das Geld zurückhaben und den Kaufgegenstand zurückgeben; das hat cr@zy verweigert !

Daraufhin hat der Käufer mit Paypal aufgrund des Käuferschutzes vereinbart, dass er den Laptop wegen des angeblichen Mangels zurückgibt; die Rücksendung an cr@zy erfolgte auch zur Entlastung des Käufers - insoweit bleibt es ohne Belang, dass cr@zy die Annahme der Sendung verweigerte ! Sofern der Käufer rechtmässig zurück gesendet hätte oder haben sollte, hätte cr@zy die Nichtrücknahme zu verantworten !


Paypal hat daraufhin gegen den Willen von cr@zy dem Käufer einen Geldbetrag in Höhe des ursprünglichen Kaufpreises überwiesen und wiederum cr@zys Konto - ebenfalls ohne dessen Zustimmung - mit diesem Betrag belastet !


Es war also Paypal, die cr@zy's Konto offensichtlich zu Unrecht belastet haben und gegen diese unberechtigte Belastung hätte cr@zy vorgehen sollen ... oder einfach abwarten und aussitzen, dann hätte Paypal den schwarzen Peter gehabt und Klagen müssen !

Gegen den Käufer hätte cr@zy lediglich eine Unterlassungklage einreichen können, nämlich dergestalt, dass dieser seine vermutliche falsche Behauptung, er hätte von cr@zy mangelbehaftete Ware erhalten, nicht weiter aufrecht erhalten dürfte !


Die Frage des Geldes wäre deshalb nur noch eine Sache zwischen Paypal und cr@zy - unabhängig davon, ob sich der Richter im vorliegenden Verfahren nun darauf einlässt und am Ende sogar eine (eigentlich unzulässige) Entscheidung trifft !

 

[Doc Foster]

Gegen den Käufer hätte cr@zy lediglich eine Unterlassungklage einreichen können, nämlich dergestalt, dass dieser seine vermutliche falsche Behauptung, er hätte von cr@zy mangelbehaftete Ware erhalten, nicht weiter aufrecht erhalten dürfte !

Nein, der Käufer hat nicht bezahlt, es kommt doch nicht darauf an, ob das Geld schonmal da war, es ist jedenfalls auf Veranlassung des Käufers zurückgezogen worden.

Die Frage des Geldes wäre deshalb nur noch eine Sache zwischen Paypal und cr@zy - unabhängig davon, ob sich der Richter im vorliegenden Verfahren nun darauf einlässt und am Ende sogar eine (eigentlich unzuläsige) Entscheidung trifft !

Du glaubst also, dass du als Betriebswirt die Zulässigkeit einer Klage besser beurteilen kannst als ein Jurist, der ziemlich sicher ein Prädikatsexamen hat?