Problem mit eBay Verkauf / PayPal Käuferschutz

[Fairy Ultra]

nun ja beide seiten haben dem Zahlungssystem zugestimmt, sofern sehe ich da von Käufer seite kein Problem. Das Paypal ihre Prüfung quasi nach gutdünken abschließt ist doch das Problem.

Gehen wir mal von einer Berechtigten Mängelrüge des Käufers aus (wie beschrieben war) und der Verkäufer stellt sich quer? dann bleibt es doch wohl das gute Recht des Käufers den Käuferschutz zu nehmen. (ist ja letztendlich wie ne versicherungsleistung welche von Paypal angeboten wird)

Das Paypal allerdings quasi dem Käufer seine "schutz" gewährt nach eigenen Kriterien, aber das auch gleichzeitig dadurch der Verkäufer in Haftung genommen wird ohne Möglichkeit der Prüfung bzw. entkräftung der Mängelrüge.

Halte ich für eine Grauzone, welche Rolle hier Paypal einnimmt? sprich Richter über berechtigt oder nicht?

 

[FidelZastro]

Die Frage ist letztendlich, wie die Verfügungen über die PayPal-Konten rechtlich gewertet werden. Sind sie - was eher der wirtschaftlichen Realität entsprechen würde - direkt dem Begünstigten zuzurechnen, oder - das wäre nach der sturen Auslegung der vorhandenen Verträge eigentlich nur konsequent - sind das immer Verfügungen der Bank die letztendlich nur das hin- und herschieben von Schuldverhältnissen bedeuten.

Eine konsequente aufarbeitung dessen sprengt meinen Rahmen, würde aber vermutlich nach dogmatischer Auslegung eher in Eulerkerwes Richtung gehen. Nur diese Rechtstheorie ist wirklich vollends ohne belang, wenn das Richterrecht hier anders spricht. Ich habe gerade weder die Zeit noch die Mittel (VPN zur Hochschule Kaputt, kein Juris und Beck online), Urteile rauszusuchen, aber das darf auch gerne der Doc Foster machen.

Von dir habe ich nämlich schon viel bessere Begründungen gehört als "ich habe bald das Prädikatsexamen". Das ist sicher verdient, aber ich würde es dennoch gern genauer wissen - schließlich konnte ich schon das eine oder andere Mal etwas von dir lernen

 

[eulekerwe]

Du glaubst also, dass du als Betriebswirt die Zulässigkeit einer Klage besser beurteilen kannst als ein Jurist, der ziemlich sicher ein Prädikatsexamen hat? .

Nein, ich glaube das nicht, ich weiß es, aus vielerlei und jahrelanger bitterer Erfahrungen mit unserer Justiz auf allen Ebenen !

Aber trotzdem Glückwunsch zum voraussichtlichen summa cum laude, dann wirst Du ja endlich so weit sein, dass Du Dir in der Praxis die Hörner abstossen und den Unterschied zwischen Theorie und Praxis selbst erfahren kannst !

Dann wirst Du auch lernen, wie an allen Ecken und Enden Rechte so gebogen und verbogen und gebeugt und verdreht werden können, wie Prozeßökonomie, Voreingenommenheiten, Befindlichkeiten, Überheblichkeiten, Arroganz, Lüge und Verfälschung und vielerlei sonstige Gründe das jeweils erfordern oder bezwecken !


Übrigens, ich bin nicht "Betriebswirt", sondern Diplom-Kaufmann mit Abschluss Uni Mannheim und MBA an der Graduate Business School der New York University - nicht ganz mit Prädikatsexamen - aber dafür mit äußerst pragmatischen Orientierungen und langjähriger Erfahrung mit wirtschaftsrechtlichen Problemen aller Art !

 

[Doc Foster]

ob sich der Richter im vorliegenden Verfahren nun darauf einlässt und am Ende sogar eine (eigentlich unzuläsige) Entscheidung trifft !

Das Prädikatsexamen bezog sich auf den Richter, dem eulekerwe Unfähigkeit unterstellt, denn Richter befinden sich mit ihren Examina ziemlich sicher am oberen Rand. Von mir war nicht die Rede, ich habe meine Argumente ja nun mehrfach vorgetragen und habe es nicht nötig mit Abschlüssen anzugeben.

 

[Lord Wotan]

Nein, der Käufer hat nicht bezahlt, es kommt doch nicht darauf an, ob das Geld schonmal da war, es ist jedenfalls auf Veranlassung des Käufers zurückgezogen worden.

2 Punkte befasse dich bitte dringend mit den Käuferschutz bei Ebay und Paypal. Dann wirst du feststellen das der Käufer sehr wohl gezahlt hat und nur eben den Käuferschutz beantragt hatte. Den cr@zy ja zugestimmt hatte. Denn sonst hätte er eben Paypal mit allen Rechten und folgen zur Verkaufsabwicklung nicht anbieten dürfen. Paypal ist nämlich nicht wie eine Normale Bank zu sehen, sondern als Käuferschutz. Und wenn dann was falsch läuft ist der Vertragspartner in Streitfall für cr@zy ganz klar Paypal. Der Käufer hat nämlich erst mal nichts falsch gemacht.

 

[Marvin Monroe]

Mein Richter war übrigens der Meinung, dass ich als Beklagter, der sein Geld via Paypal-Käuferschutz zurückforderte, ohne Frage das Recht gehabt hätte, vom Kauf zurückzutreten, obwohl es sich um einen Privatverkauf handelte.

Das eigentliche Problem - und das ist wohl bei cr@zy genauso - war für den Richter die Frage: Bei wem ist die Ware wirklich kaputt gegangen?

Der Verkäufer erhielt schließlich ein defektes Gerät zurück und behauptete, er hätte es unter Zeugen funktionsfähig abgeschickt.

Es ging den Richter nicht darum, ob der Beklagte (also ich) die Ware zurücknehmen muss und ob der Kläger den kompletten Kaufpreis zurückerhält, sondern darum, ob man beweisen kann, wer für den Schaden an der Ware verantwortlich ist.

 

[eulekerwe]

Was vorliegend hier tatsächlich von einigen bei ihren juristischen Betrachtungen nicht beachtet wird ist, dass eben gesetzliches Gewährleistungsrecht und privat zwischen Käufer/Verkäufer/Ebay/PayPal vereinbartes Vertragsrecht zwei völlig unterschiedliche Dinge sind !

Man kann das besser verstehen, wenn man sich einmal vorstellt, der Richter entscheidet nun, dass der Käufer an cr@zy den Kaufpreis nochmals entrichten muss ! Wenn nun die vertraglich vereinbarten Bedingungen bezüglich des Käuferschutzes bei Ebay/Paypal von den rechtlichen Voraussetzungen des Gewährleistungsrechts abweichen, Ebay/PayPal also Verkäuferschutz unter anderen Bedingungen gewährt als BGB die Gewährleistung, dann könnte der Käufer, nachdem er den Kaufpreis ein zweites Mal entrichtet hat, ja möglicherweise erneut Käuferschutz für das Geschäft bei PayPal beantragen, weil ihm nach den Bedingungen des Käuferschutzes die Erstattung zustehen könnte, obwohl er seine gesetzlichen Gewährleistungsrechte nicht geltend machen konnte !

Das Gewährleistungsrecht geht zwingend von einem Mangel aus, der bei Übergabe der Sache schon vorhanden gewesen sein muss; Ebay/Paypal hingegen gehen unter anderem davon aus, dass die Sache in ihrer Gebrauchsfähigkeit erheblich gemindert sein muss, was nicht zwangsweise deckungsgleich zum Vorhandernsein eines Mangels bei Übergabe zu sein braucht !

Sicherlich, diese Annahmen sind schon sehr theoretisch, aber nicht ganz unrealistisch ! Was also dann ? Dann ginge die Sache von Vorne los und drehte sich immer weiter im Kreis !


Für mich bleibt es deshalb außer Frage, dass sich rechtlich korrekt die Auseinandersetzung um die Zahlung nur zwischen cr@zy einerseits und Ebay/PayPal andererseits abspielen müsste, und der Käufer nach Zahlung des Kaufpreises und Rücksendung des Kaufgegenstandes hätte außen vor bleiben müssen, unabhängig davon, ob sich nun das angerufene Gericht auf die Sache eingelassen hat oder nicht !

 

[Lord Wotan]

@eulekerwe

Full Ack

Wer es anders sieht möchte bitte gerade die letzten Punkte deines Textes auseinander nehmen. Viel Spaß denjenigen, den das Logisch gelingen würde.

Ein Typ an alle Zweifler, was eulekerwe sagt, ist der Punkt und nur der Punkt um was es bei der Geschichte geht. Wer meint man kommt da so einfach rechtlich aus der Nummer raus bitte schön, Ring frei, zur nächsten runde.

 

[samotyr]

Warum bläht ihr den Thread unnötig auf? Ihr dreht euch mit euren Argumenten im Kreis, wir haben das alles jetzt zich mal gehört. Es geht hier nicht darum, dass irgendein Computerbase'ler irgendwelche Punkte auseinander nimmt, sondern darum, was der Richter entscheidet. Und genau darüber möchte uns cr@zy auf dem Laufenden halten.

Verstehe nicht warum man da so viel spammen muss (und ja auch mein Post war jetzt überflüssig, aber ich wollte es einfach mal gesagt haben). Haltet euch doch damit zurück und lasst es gut sein, die Entscheidung liegt eh nicht bei uns.

 

[eulekerwe]

Warum bläht ihr den Thread unnötig auf? Ihr dreht euch mit euren Argumenten im Kreis, wir haben das alles jetzt zich mal gehört.

Verstehe ich überhaupt nicht; das Thema ist noch lange nicht gegessen und wegen der vielen Unwägbarkeiten weiter durchaus interessant ! Und für alle, die bei dieser Thematik unbedarft sind, eine brauchbare und lehrreiche Warung, dass man noch lange nicht und schon gar nicht auf einfachem Wege Recht bekommen muss, auch wenn man noch so sehr Recht hat ! Im Grunde unterstreicht das "endlose" Weiterführen dieser Diskussion geradezu symbolisch die Problematik, die dahinter steht !

Wen die Diskussion nicht interessiert, der möge sich doch bitteschön selbst ausklingen; durch das Weiterführen der Diskussion wird dagegen auch deutlich, wie lange sich so eine Lappalie hinzieht und durch neue Posts werden auch immer wieder neue Leser auf die Sache aufmerksam !

 

[cr@zy]

Ich hatte es eigentlich nicht vor, aber ich muss samotyr zustimmen...

Gegen eine Diskussion hat niemand etwas einzuwenden, allerdings ist das was hier passiert fernab jeglicher Diskussion! Hier versucht nur jeder seine Meinung durchzuboxen, weil sie für ihn natürlich die einzig wahre (und richtige) ist, was darauf hin von jemandem mit gegenteiliger (und folgerichtig falscher) Meinung durch "Argumente" bekräftigt wird... und dann geht das ganze Spiel wieder von vorne los. Und der Sinn dahinter? (Abgesehen davon das du, eulekerwe, jedem anderen sein Wissen ab erkennst) - Richtig, es gibt keinen. Es ändert nichts an der Sachlage und der Thread wird bis zur unkenntlichkeit zugemüllt. Bravo...

Wie gesagt, gegen Diskussionen habe ich nichts, aber ich kann es nicht mehr hören (lesen) was ich vor einem Jahr besser hätte tun sollen und das ich es ja "immer noch nicht verstehe das ich den falschen Verklagt habe und man mir das schon seit Monaten versucht klar zu machen" - manche scheinen immer noch nicht verstanden zu haben das man das geschehene nicht mehr rückgängig machen kann und es jetzt nunmal passiert ist

Wenn ihr das Thema hier weiterhin diskutieren wollt, dann eröffnet bitte einen separaten Thread, verlinkt auf diesen hier damit jeder weiss worum es geht und schlagt euch dort gegenseitig die Köpfe ein - HIER hat dieses Palaver aber beim besten Willen nichts verloren, sry~




cya
cr@zy

 

[timo82]

Hui,
ich hab mir gerade fast alles durchgelesen.

Für crazy tut mir das ganze Theater leid. Ich hoffe, dass es für ihn gut ausgeht.

Ein paar Fragen habe ich aber:

Liegt der Laptop die ganze Zeit beim Käufer?
Was hast du bitte für eine *** Rechtsschutzversicherung? Zahlen nur bis 50€ oder 3 Termine...

Ich fänds gut, wenn man das Geschehen in Post#1 kurz und napp zusammenfassen könnte!

 

[cr@zy]

Hatte die Tage viel um die Ohren... gibt aber folgendes Update:

Habe am Freitag folgendes Schreiben im Briefkasten gehabt:

---------------------------------------------------------------------------------------------

Öffentliche Sitzung des Amtsgerichts Düsseldorf

Gegenwärtig:

Richter am Amtsgericht *****
- ohne Hinzuziehung einer Protokollführerin -

Das Protokoll wurde vorläufig auf Tonträger aufgezeichnet.


In dem Rechtsstreit

cr@zy ./. Käufer

erscheinen bei Aufrufe der Sache:

als Klägervertreter in Untervollmacht Rechtsanwalt *********,
als Beklagtenvertreter Rechtsanwalt *******,
die geladenen Zeugen Frau des Beklagten und Herr Kollege von cr@zy

Die Zeugen wurden ordnungsgemäß belehrt und auf die Folgen einer Falschaussage hingewiesen.

Sie wurden sodann einzeln und nacheinander vernommen, zunächst die Zeugin Frau des Beklagten.

Diese machte zu ihren Personalien nachfolgende Angaben:
******, ****, 36 Jahre alt, von Beruf Arzthelferin, wohnhaft in Düsseldorf, der Beklagte ist mein Ehemann.

Die Zeugin wurde auf ihr Zeugnisverweigerungsrecht hingewiesen und erklärt:
Ich bin zur Aussage bereit.

Die Zeugin machte sodann Angaben zur Sache zur Beweisfrage Ziffer:
Ich weiß noch, dass der Beklagte den Laptop im Oktober 2008 gekauft bzw. bestellt hat, und die Anlieferung per Post bzw. auf dem Postweg war dann Anfang 2008. Der Beklagte hat in meiner Gegenwart den Laptop ausgepackt und erstmals in Betrieb genommen. Im Rahmen der ersten Inbetriebnahme ist uns kein Fehler aufgefallen. Dies mag aber daran liegen, dass der Fehler erst bei entsprechend hellen Hintergrund auftritt bzw. sichtbar ist. Bei dieser ersten Inbetriebnahme ist uns dieser Fehler nicht aufgefallen, da kein entsprechend heller Hintergrund vorhanden war. Wir sind dann im Anschluss zunächst in Urlaub gefahren, haben den Laptop aber auch nicht mitgenommen, er ist auch in diesem Zeitraum nicht benutzt worden.
Erst nachdem wir aus dem Urlaub wiederkamen, hat der Beklagte den Laptop ausgiebig getestet, und im Rahmen dieses ausgiebigen Testes ist dann augefallen, dass ein entsprechend weißer Fleck bei hellem Hintergrund auftrat. Der Fehler trat im oberen linken Bereich des Displays auf. Der Fehler ist insbesondere sichtbar bei Fotografien, bei Arbeiten im Programm Word bzw. Excel.
Ich möchte noch ergänzen, dass bei diesem ersten Testvorgang weder eine Fotografie noch Word oder Excel aufgerufen worden ist. Es war wie gesagt nur ein erster schneller Test, wobei wir davon ausgegangen waren, dass das Gerät in Ordnung war. Erst nachdem wir aus dem Urlaub gekommen sind, hat der Beklagte das Gerät wirklich getestet bzw. die Funktionen ausprobiert. Im Rahmen dieses Ausprobierens ist dann, wie gesagt, dieser Fehler im Display zutage getreten bzw. sichtbar gewesen. Es handelt sich ausschliesslich um diesen Fehler, den ich gerade beschrieben habe.

Auf Befragen des Klagevertreters:
Ich war sowohl beim dem ersten Text bei Lieferung als auch bei dem eigentlichen ausgiebigen Test nach unserem Urlaub zugegen und habe dem Beklagten über die Schulter gesehen. Bei dem ersten Test Anfang November 2008 hat der Beklagte den Laptop lediglich hoch- und runtergefahren, ohne im Einzelnen Programme auszuprobieren bzw. mit diesen Funktionen auszuüben. Der Beklagte ist meines Erachtens mit Computern bewandert bzw. er interessiert sich für die entsprechende Materie. Wir sind dann im Anschluss an diesen Test ca. zwei bis drei Tage später in Urlaub gefahren.

Auf Befragen des Klagevertreters:
Im Anschluss an den Urlaub hat der Beklagte die Urlaubsfotos bzw. zunächst ein entsprechendes Fotoprogramm auf den Laptop aufgespielt und auch einige Mails versandt. Im Rahmen dieser Aktion ist dann, wie gesagt, dieser helle Hintergrund bzw. der weiße Fleck im Display aufgefallen. Das Gerät sollte für den Beklagten als Zweitlaptop dienen.

Auf Befragen des Klagevertreters:
Wir haben zusammen die Urlaubsfotografien auf den Laptop aufgespielt, das heißt ich bin nicht erst nachträglich dazugekommen, als der Beklagte den Fehler feststellte, sondern im Rahmen dieses Aufspielens des Programms bzw. des Aufspielens der Fotografien ist der entsprechende vorhin beschriebene Fehler zutage getreten.

Auf weiteres Befragen des Klagevertreters:
Der Beklaget hat meinem Wissen und nach meiner Kenntnis nur den hier beschriebenen weißen Fleck auf hellem Hintergrund als Mangel bzw. Fehler des Laptops erkannt. Weitere Mängel waren wohl nicht vorhanden.

Nach Diktat genehmigt; auf Vorspielen wirder allseits verzichtet.



Es erschien nunmehr der Zeuge Kollege von cr@zy

Dieser machte zu seinen Personalien nachfolgende Angaben:
******, *******, 28 Jahre alt, wohnhaft in Kassel, Student, nicht verwandt und nicht verschwägert.

Der Zeuge machte sodann Angaben zur Sache:
Ich selbst war zum Zeitpunkt der Verpackung des Notebook/Laptops nicht zugegen. Wenn ich danach gefragt werde, in welchem Zeitraum vor der Verpackung und Versendung des Laptops ich letztmalig den Zustand dieses Gerätes in Funktion gesehen habe, würde ich dies auf ca. zwei Wochen vor der Verpackung und Versendug schätzen. Ich selbst habe das Gerät selbst nicht bedient. Ich saß neben dem Kläger, als dieser im Internet gesurft hat.
Wenn ich danach gefragt werde, ob weitere Programme bedient bzw. auf dem Laptop abgespielt worden sind in meiner Gegenwart, dann kann ich sagen das ausschliesslich im Internet gesurft worden ist. Ich möchte noch ergänzen, dass bei meinem Laptop ein Fehler im Display vorhanden ist und ich deshalb besonders oder eher darauf achte, ob eine entsprechende Fehlersituation bei einem Gerät vorhanden ist. Mir ist kein Fehler aufgefallen bzw. ich habe keinen Fehler auf dem Display dieses hier streitgegenständlichen Laptops bei der Infunktionnahme ca. zwei Wochen vor der Verpackung festgestelt. Wir haben seinerzeit ca. zehn Minuten bzw. eine viertel Stunde im Internet gesurft.

Auf Befragen des Klagevertreters:
Ich kann mich an den genauen Inhalt der aufgerufenen Seite nicht mehr erinnern. Ich meine aber, es seien sowohl Text- als auch Bilddateien gewesen, die wir aufgerufen haben. Nach meiner Kenntnis hat der Kläger nicht verstärkt mit Fotoprogrammen bzw. mit Fotos auf dem Laptop gearbeitet.

Auch wenn mir die Aussage der Zeugin Frau des Beklagten vorgehalten wird, bleibe ich dabei, dass zu dem Zeitpunkt, als ich den Laptop bzw. das Display gesehen habe, kein entsprechender Fehler auf dem Display vorhanden war.

Nach Diktat genehmigt; auf Vorspielen wurde allseits verzichtet.



Auf erneutes Befragen des Klagevertreters an die Zeugin Frau des Beklagten:
Der Laptop ist dann nicht mehr benutzt worden und steht zur Abholung für den Kläger bereit. Es ist, wie gesagt versucht worden, diesen an den Kläger zu senden. Dieser hat es aber dann zurückgesandt. Das Gerät ist dann nicht mehr weiter vom Beklagten benutzt worden. Der Fehler kann auf dem Laptop jederzeit besichtigt werden.

Nach Diktat genehmigt; auf Vorspielen wurde allseits verzichtet.

Die Zeugin wird daraufhin entlassen.



Eine vergleichsweise Einigung ist zwischen den Parteien nicht möglich.



Die Parteivertreter verhandeln sodann zur Sache mit den gleichen Anträgen wie in der mündlichen Verhandlung vom 4.11.2009 (Bl. 63 GA).

Beschlossen und verkündet:​

Termin zur Verkündung einer Entscheidung wird bestimmt auf​

Mitwoch, den 26.5.2010, 8.45 Uhr, Zimmer ****.​

*****
Richter am Amtsgericht


*********
Justizbeschäftigte
für die Richtigkeit der
Übertragung vom Tonträger

---------------------------------------------------------------------------------------------

Was auch passiert, am Mittwoch ist die ganze Sache vorbei. (Wird aber denke mal noch ein paar Tage dauern bis ich das Urteil erfahre.

Ich melde mich sobald ich was weiss...




cya
cr@zy

 

[franeklevy]

spannend - aber es sieht für mich nicht gut aus. Dein Zeuge wirkt nicht sonderlich unterstützend. Allerdings muss man der Zeugen des Beklagten dies auch unterstellen, weil auch bei ihr ca. 2 Wochen bis zum bemerken des Fehlers liegen, somit bleibt ein Transportschaden als mögliche Ursache weiterhin bestehen. Ich bin mir nicht mehr sicher, aber wenn ich mich richtig erinnere, ist das Gericht auch über den Umstand in Kenntnis gesetzt wurden, dass so ein Fehler möglicherweise durch unsachgemäßes Transportieren aufgrund von zu hohem Druck auf den Deckel entstehen kann.

Ich bin wirklich auf das Urteil gespannt, es scheint derzeit alles offen.

Grüße
franeklevy

Grüße
franeklevy

 

[Fairy Ultra]

nun wir drücken die daumen.

 

[ThomasK_7]

Ich vermisse von Deinem RA in der mündlichen Verhandlung nochmals ein Eingehen/Hinweis auf die Vorgeschichte der Reklamation durch den Käufer (unwahre Angaben zu EMails/Telefonaten), um die Glaubwürdigkeit der Zeugin des Beklagten in Frage zu stellen.
Falls der Richter da keinen begründeten Zweifel hat, wird das Urteil für Crazy wohl schlecht ausfallen.

 

[franeklevy]

Ja, der Anwalt ist wirklich übel, ich hätte dem schon längst den Laufpass gegeben und mir einen anderen gesucht. Wundert mich auch, dass er nicht deutlicher auf die Frist und die lange Dauer des Urlaubs eingeht und auch den Urlaub sich belegen lässt. Sie waren wohl kaum einen Monat verreist. Die Beschwerdeeinreichung bei PP erfolgte bekanntlich 44 Tage nach Kauf, was also während der üblichen Zeit nach dem Urlaub mit dem Laptop wirklich passierte, bleibt daher weiterhin unklar. Die Situation sieht für mich so aus, dass der Beklagte direkt nach dem Urlaub die Fotos des selbigen auf dem Gerät betrachtete und in diesem Zusammenhang auch der angebliche Fehler bemerkt wurde. Warum es nun aber der Beklagte unterlässt, unverzüglich den Verkäufer/PP über den vermeintlichen Defekt zu informieren, ist nicht ersichtlich. Leider unterlässt es der Anwalt hier nochmal deutlich nachzuhaken. Nach Erhalt des Laptops ist er drei Tage bei dem Beklagten, in dieser Zeit wird er angeblich nur einmal kurz zum Testen eingeschaltet und nicht weiter begutachtet - allein dies ist sehr komisch, bei einem technisch versierten Anwender, laut Aussage der Zeugin, würde man sicherlich einen intensiveren Test vermuten. Nun fahren sie also in den Urlaub, machen Fotos und kommen zurück. Wieder zu Hause spielen sie ihre Fotos auf das Gerät und stellen in diesem Zusammenhang den Fehler fest, somit war unmittelbar nach dem Urlaub der Fehler bekannt. I.d.R. dauert ein Urlaub selten länger als drei Wochen, womit eine große zeitliche Differenz besteht, warum dies in der Verhandlung nicht auffiel bleibt leider unklar. Ich gehe hier von einer zumindest intensiven Nutzung aus (Fotos, Excel. Word, Internet) - ein nicht unerhebliche Beanspruchungszeit, in welcher durchaus der Fehler noch entstanden sein kann.

Die angesprochenen Punkte von ThomasK_7 und das Gutachten wurden meiner Auffassung nach auch ungenügend gewichtet, scheinbar hat es hier der Anwalt versäumt, den Zeugen in Frage zu stellen - was bei der Ehefrau ggf. durchaus angemessen wäre.

Leider versäumt es der Entlastungszeuge von Cr@zy seine fachliche Kompetenz heraus zu stellen, der Beklagte wird zumindest von seiner Ehefrau als versierter Anwender tituliert, in wie weit dies eine Arzthelferin beurteilen kann ich zwar fraglich, aber dieses Wort räumt trotzdem ein gewisses Fachwissen und Kompetenz ein. Cr@zy-Zeuge wirkt leider wenig hilfreich, welche Internetseiten man sich wie anschaute, ist doch eher nebensächlich.

Naja, ich hoffe für cr@zy wirklich auf einen guten Richter, welcher alle Punkte bewertet - es sieht aber leider nicht gut aus.

Grüße
franeklevy

 

[mumpel]

Was mich wundert ist, wie man einen weißen Fleck nur auf hellem Hintergrund erkennen kann. Ich würde ja eher anders herum vermuten. Und wenn man einen PC auch nur kurz testet, dann öffnet man doch zumindest mal kurz den Explorer. Und der ist weiß. Gerade bei einem Gebraucht-PC testet man doch schnell mal alles durch, auch wenn man keine Zeit hat. Gerade wenn wir von einem Gebraucht-PC reden.

Interessant wäre auch mal die Ereignisanzeige des Notebooks zu checken, ob da wirklich nur ein Eintrag vor dem Urlaub war.

Naja, IMO hätte der Anwalt den Beklagten bzw. seine Zeugin schon zumindest versuchen können, fest zu nageln oder aus der Reserve zu locken. Aber so läuft das vor Gericht. Der Richter hat kein Bock, die Anwälte auch nicht und dann werden Urteile gesprochen, wo man sich als Normal-Sterblicher an den Kopf fässt.

Ich habe selbst einige Erfahrungen vor Gericht sammeln dürfen und was ich gelernt habe: Versuch erst gar nicht dein Recht vor Gericht durchzusetzen. Lieber persönlich vorbei gehen und die Sache Old-School klären. Auf der anderen Seite: Wenn dich jemand verklagen will ... Nur zu! Da passiert eh nichts, in 2+ Jahren kann sich eh keiner mehr daran erinnern oder hat noch Bock und ansonsten geht man auf einen lächerlichen Vergleich ein. Gericht ist halt nicht, wie man es vom TV kennt

Das Learning dürfte cr@zy inetwa das gleiche sein. Ich glaube, beim nächsten Mal nimmt er einfach das Notebook zurück und verkauft es an einen anderen.

Viel Glück für nächste Woche

 

[Marvin Monroe]

Was auch passiert, am Mittwoch ist die ganze Sache vorbei. (Wird aber denke mal noch ein paar Tage dauern bis ich das Urteil erfahre.

Ich melde mich sobald ich was weiss...




cya
cr@zy

Bin (wie wohl alle hier) mal gespannt, was am Mittwoch dabei heraus kam...

 

[reactor1]

Bin jetzt erst durch Zufall auf diesen Thread gestoßen und habe mich durch die 28 (!) Seiten bis hierher hindurch gearbeitet. Die Entscheidung des Gerichts ist ja anscheinend gefallen und wir werden sicherlich erfahren, wie es letztlich ausgegangen ist. Das Interesse an der Sache ist ja verständlicherweise riesengroß, viele können sich, teils aus eigenen Erfahrungen, aus Sicht von Verkäufern oder Käufern, mit dem TE oder eben seinem eBay-Vertragspartner identifizieren.

Es ist nahezu alles gesagt, vieles durchaus treffend, manches wurde gar nicht angesprochen, will mich hier auf rein rechtliche Aspekte beschränken. Die Entscheidung des Gerichts kann so oder so ausfallen, wirklich erstaunen kann das keinen.

@eulekerwe 07.05.2010, 23:31

Man kann das besser verstehen, wenn man sich einmal vorstellt, der Richter entscheidet nun, dass der Käufer an cr@zy den Kaufpreis nochmals entrichten muss ! Wenn nun die vertraglich vereinbarten Bedingungen bezüglich des Käuferschutzes bei Ebay/Paypal von den rechtlichen Voraussetzungen des Gewährleistungsrechts abweichen, Ebay/PayPal also Verkäuferschutz unter anderen Bedingungen gewährt als BGB die Gewährleistung, dann könnte der Käufer, nachdem er den Kaufpreis ein zweites Mal entrichtet hat, ja möglicherweise erneut Käuferschutz für das Geschäft bei PayPal beantragen, weil ihm nach den Bedingungen des Käuferschutzes die Erstattung zustehen könnte, obwohl er seine gesetzlichen Gewährleistungsrechte nicht geltend machen konnte !

Eine interessante Vermutung, die allerdings fehl geht. Zunächst einmal gibt es keine vertragliche PayPal-Beziehung zwischen Verkäufer und Käufer. Es gibt nur einen Vertrag zwischen PayPal und den PayPal Usern. Daraus entstehen aber keine Schutzwirkungen für Dritte. Das behauptet noch nicht einmal PayPal selbst. Es wird oft übersehen, dass PayPal nach den eigenen AGB, "nur" über den Käuferschutzantrag entscheidet, die gesetzlichen Recht bleiben unberührt.

6.5 Gesetzliche Rechte. Die PayPal-Käuferschutzrichtlinie berührt die gesetzlichen Rechte des Käufers nicht. PayPal tritt nicht als Vertreter von Käufer oder Verkäufer auf. PayPal entscheidet lediglich über den Antrag auf PayPal-Käuferschutz.

https://cms.paypal.com/de/cgi-bin/?...ent_ID=ua/BuyerProtection_full&locale.x=de_DE

Heißt im Klartext: PayPal entscheidet (nach Gutdünken und manchmal auch korrekt nach seinen AGB) über den Käuferschutzantrag und Punkt. Es werden vollendete Tatsachen geschaffen, die aber nur den Käuferschutz betreffen. PayPal nimmt dem einen das Geld weg und gibt es dem anderen oder belässt alles so, wie es ist, im schlechtesten Fall bekommt keiner Recht, PayPal lehnt den Käuferschutzantrag ab, das Geld wird dennoch beim Verkäufer eingezogen (wenn es denn noch auf dem Konto ist, ansonsten gerät das Konto ins Minus und man fordert es beim Verkäufer ein). Oft genug passiert, die eBay-Foren sind voll mit solchen Geschichten.

Ist die Entscheidung gefallen, ist es vorbei. Nur selten revidiert PayPal auf Druck eine Entscheidung, in der Regel verweist es auf den Rechtsweg, soll doch der Verkäufer den Käufer verklagen, Pech nur, wenn der im Ausland sitzt.

Insofern ist es ausgeschlossen, dass ein Disput noch einmal auflebt, die Sache ist für PayPal erledigt, sollte der Verkäufer in einem Zivilprozess erfolgreich sein, spielt sich das auf einer ganz andere Ebene ab. Es gibt ja auch nichts mehr zu verteilen, das Geld wurde ja schon dem Käufer überwiesen.

Zutreffend ist, dass es bei PayPal nicht darauf ankommt, ob der Artikel schon bei Gefahrübergang nicht der Beschreibung entsprach, es reicht vollkommen, wenn er innerhalb der 45 Tage defekt wurde, ob er später vom Käufer durch ein Missgeschick demoliert wurde oder aus dem 10. Stock auf die Straße gefallen ist, interessiert bei PayPal niemanden; wenn der Käufer ein entsprechendes Gutachten vorlegt (und hierin wird ja nur bestätigt, dass der Artikel zum Zeitpunkt der Vorlage des Artikels nicht der Beschreibung entspricht), wird in der Regel (aber nicht immer) für den Käufer entschieden.

Besonders interessant sind deine Bemerkungen (einige Seiten vorher) zum Verhalten PayPals bezüglich der Forderung, das Konto auszugleichen. Vollkommen zutreffend. PayPal klagt praktisch nie; wenn die Informationen stimmen, hat PayPal allein im letzten Jahr 170 Millionen US Dollar abgeschrieben. Wenn das Konto nicht ausgeglichen wird, kommt es zu den bekannten Droh- und Bettelbriefen des Inkassounternehmens, selten wird ein Mahnbescheid beantragt, wird diesem widersprochen, ist Ruhe.

Es scheint (eine Garantie gibt es nicht) kein Fall bekannt zu sein, wo tatsächlich geklagt wurde. Man will sich nicht in die Karten schauen lassen, insbesondere will man nicht, dass die AGB von einem ordentlichen Gericht überprüft werden, lieber verzichtet man auch auf ausgesprochen hohe Beträge. Es läuft immer wieder nach dem gleichen Schema. Man verweist auf die Berechtigung aufgrund seiner AGB, setzt dies aber nicht durch. Aus gutem Grund.

Zum Sachverhalt selbst:

Es geht natürlich darum, wer was beweisen kann, gar keine Frage. Deshalb die Zeugen. Es geht um die Frage, ob das Notebook bei Gefahrübergang = Einlieferung beim Versandunternehmen (§ 447 BGB) einen Sachmangel in sich trug oder nicht.

Und das wird nach § 434 BGB in 3 Stufen geprüft.

Zunächst gilt nach § 434 Abs.1 BGB das, was als Beschaffenheit vereinbart wurde, was also explizit in der Auktion beschrieben wurde. Und hier liegt das Problem. Habe nur irgendwo mitten im Thread einen Hinweis der Gegenpartei gefunden, dass das Notebook als "technisch und optisch mangelfrei" angeboten wurde. Sollte es anders sein, bitte ich um Korrektur.

Daran muss man sich festhalten lassen. Das kann auch nicht durch den Ausschluss der Gewährleistung ausgehebelt werden, dazu gibt es eine BGH Entscheidung.

Bundesgerichtshof Urteil vom 29.11.2006 Az. VIII ZR 92/06

Die Frage, ob ein vereinbarter Haftungsausschluss in uneingeschränktem Sinne aufzufassen ist, ist nicht nur nach dem Wortlaut der Ausschlussbestimmung, sondern nach dem gesamten Vertragstext zu beurteilen (vgl. BGH, Urteil vom 14. Oktober 1966 - V ZR 188/ 63, WM 1966, 1183, unter III). Das Berufungsgericht hat in diesem Zusammenhang übersehen, dass die Parteien in ihrem Kaufvertrag nicht nur die Gewährleistung für das Motorrad ausgeschlossen, sondern zugleich eine bestimmte Soll-Beschaffenheit des Fahrzeugs, nämlich eine Laufleistung von 30. 000 km, vereinbart haben.


Beide Regelungen stehen, zumindest aus der Sicht des Käufers, gleichrangig nebeneinander und können deshalb nicht in dem Sinne verstanden werden, dass der umfassende Gewährleistungsausschluss die Unverbindlichkeit der Beschaffenheitsvereinbarung zur Folge haben soll (a. A. Emmert, NJW 2006, 1765, 1768). Denn bei einem solchen Verständnis wäre letztere für den Käufer - außer im Falle der Arglist des Verkäufers (§ 440 Alt. 1 BGB) - ohne Sinn und Wert. Eine nach beiden Seiten interessengerechte Auslegung der Kombination von Beschaffenheitsvereinbarung und Gewährleistungsausschluss kann deshalb nur dahin vorgenommen werden, dass der Haftungsausschluss nicht für das Fehlen der vereinbarten Beschaffenheit (§ 434 Abs. 1 Satz 1 BGB), sondern nur für solche Mängel gelten soll, die darin bestehen, dass die Sache sich nicht für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet (§ 434 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 BGB) bzw. sich nicht für die gewöhnliche Verwendung eignet und keine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann (§ 434 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 BGB). Ob durch ausdrückliche Vereinbarung auch die Haftung des Verkäufers für die vereinbarte Beschaffenheit der Kaufsache ausgeschlossen oder eingeschränkt werden kann, bedarf im vorliegenden Fall keiner Entscheidung, weil die Parteien eine dahin gehende Abrede nicht getroffen haben.

Beschaffenheitsvereinbarung (es braucht also keine Beschaffenheitsgarantie zu sein) geht vor - wird nicht vom Gewährleistungsausschluss umfasst.

Und genau so entschied auch das Landgericht Krefeld in einem Fall, der diesem hier schon sehr nahe kommt, in dem Fall ging es um Pixelfehler bei einem Plasma-TV.

Zwar ist dem Amtsgericht darin zuzustimmen, dass allein die Beschreibung "Top Zustand" sowie "sieht echt
klasse aus" bloße Anpreisungen sind, mit denen der Beklagte weder eine Beschaffenheitsgarantie
übernehmen wollte (vgl. LG Osnabrück, Urteil v. 21.06.2004, 2 S 180/04, zit. nach juris) noch eine konkrete
Beschaffenheit im Sinne des § 434 Abs. 1 S. 1 BGB angegeben hat. Soweit der Beklagte jedoch darüber
hinaus den Zustand des Displays mit "keine nennenswerten Fehler" bzw. "funktionierte immer (tadellos)"
beschrieben hat, ergibt sich aus dieser Beschreibung hinreichend deutlich, dass danach keine über den
normalen Gebrauch hinausgehenden Bildfehler vorhanden sein sollten. Angesichts dieser
Beschaffenheitsangabe ist der Gewährleistungsausschluss dahin auszulegen, dass der Haftungsausschluss
nicht für das Fehlen dieser vereinbarten Beschaffenheit, sondern nur für solche Mängel gelten sollte, die darin
bestehen, dass die Sache sich nicht für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet bzw. sich
nicht für die gewöhnliche Verwendung eignet und keine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen
Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann. Hinsichtlich der Fehler in Form
unterschiedlich eingebrannter Leuchtschichten, die ausweislich des Gutachtens aus einer übermäßigen
Beanspruchung herrühren, entspricht der Bildschirm nicht der gemäß § 434 Abs. 1 S. 1 BGB vereinbarten
Beschaffenheit, so dass sich darauf nicht der Gewährleistungsausschluss erstreckt. Demnach kann der
Kläger vom Beklagten Rückzahlung des Kaufpreises von € 1.790,00 Zug um Zug gegen Übergabe und
Übereignung des Bildschirms gemäß den §§ 437 Nr. 2 Alt. 1, 323, 346 Abs. 1, 348 BGB verlangen.

LANDGERICHT KREFELD URTEIL Entscheidung vom 1. Februar 2008 Aktenzeichen: 1 S 119/07

Es ging also nur noch darum, zu prüfen, ob die Ist- von der Sollbeschaffenheit abwich, ob der Sachmangel schon vor Versand bestand, möglicherweise beim Transport entstanden ist oder beim Käufer.

Und dazu wurde, wie fast immer, ein Gutachter herangezogen, dass dies hier im Fall nicht geschah, ist schon fast erstaunlich. Nahezu immer sind in solchen Fällen Gutachter involviert, was sich natürlich auf die Kosten des Verfahrens auswirkt.

Ansonsten ist ein Gewährleistungsauschluss, wenn er denn korrekt formuliert ist, ein scharfes Schwert, der Käufer müsste nun beweisen, das:

1. ein Sachmangel bei Gefahrübergang vorhanden war

2. der Verkäufer davon wusste (Arglist nach § 444 BGB)

Ein oft schwieriges bis aussichtsloses Unterfangen.

Habe bewusst darauf hingewiesen, dass der Gewährleistungsauschluss korrekt sein muss, auch da kann es Probleme geben.

Bei der wiederholten Verwendung eines Gewährleistungsausschlusses beim Verkauf gebrauchter Waren können Sie ihren Gewährleistungsausschluss wie folgt formulieren:

"Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft. Der Ausschluss gilt nicht für Schadenersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung von Pflichten des Verkäufers sowie für jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit."

http://pages.ebay.de/rechtsportal/private_vk_7.html

Übereifrig? Vielleicht! Immerhin haben wir eine BGH-Entscheidung:

BGH VIII ZR 141/06
http://www.rws-verlag.de/hauptnavig...select/bghfree/article/339/VIII-ZR-14106.html

Bin selbst gespannt, wie es ausgegangen ist.