Problem mit eBay Verkauf / PayPal Käuferschutz

[Doc Foster]

Stimmt nicht, gehört aber auch nicht wirklich zum Thema...

 

[cr@zy]

Finde es klasse das du dir die Mühe hier machst.
Drücke dir die Daumen, ist ein ja hin und her ohne Ende.

Glaub mir, klasse finde ich das nicht... aber geht ja jetzt nicht anders~

Danke dir



@Heretic Novalis
Ja... wenn man keine Ahnung hat... den Rest kennste bestimmt...



Habe dann heute bei meinem Anwalt angerufen. Problem ist das meine RSV nur 3 Termine bezahlt und beim Termin am 7.4. auch jemand von meiner Seite (Ich selbst/Anwalt) anwesend sein soll. Nun wurde ich gefragt ob ich persönlich da aufkreuzen würde oder ob jemand als Vertretung geschickt werden soll. Da ich definitiv keine Zeit hab und die Kosten wohl höher wären, bin ich nun um ~55€ ärmer...

Wie immer gilt: Melde mich dann wieder wenn es was neues zu berichten gibt. Auf sinnfreie Kommentare reagiere ich definitiv nicht mehr und ich würde euch bitten Diskussionen die nichts mit dem Thema zu tun haben an anderer Stelle zu klären, damit der Thread nicht noch weiter an "Übersichtlichkeit" (sofern da überhaupt noch was von vorhanden ist) verliert, danke!




cya
cr@zy

 

[cr@zy]

So, heute wars ja mal wieder soweit... aber wirklich viel interessantes ist nicht passiert.

Mein Kollege war da und hat als erstes zu hören bekommen das er eigentlich garnicht geladen werden sollte, da er ja bereits hier bei uns vernommen wurde. Toll...

Jedenfalls wurde er dann trotzdem nochmal befragt. Also alles wie das letzte Mal hier~

Die Zeugin des Käufers wurde aber heute wohl auch vernommen... naja bin mal gespannt was die so gesagt hat.

Sobald ich was neues weiss (dürfte dann denke ich mal das Ergebniss der Zeugenaussage sein) melde ich mich wieder




cya
cr@zy

 

[TURRICAN]

Hab die Geschichte mit Interesse verfolgt. Super das du uns auf dem laufenden hältst.

 

[cr@zy]

Habe zwar noch nicht den offiziellen Bericht vom Gericht, allerdings den Bericht vom Terminsvertreter:

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Sehr geehrter Herr Kollege,

in o.g. Terminsvertretung teilen wir Ihnen mit:

- Es wurde zwei Zeugen angehört. Die Ehefrau des Beklagten und der Bekannte des Klägers. Letzterer führte nun ergänzend hinzu, dass er den Streitgegenstand zwei Wochen vor der Übergabe mangelfrei erlebt habe.

- Beide bestätigten glaubwürdig und glaubhaft ihre widersprüchlichen Vorträge zum Mangel.

- Das Gericht hielt dem hiesigen Zeugen diese Widersprüchlichkeit vor, der aber bei seiner Aussage blieb.

- Vergleichsbereitschaft war nicht gegeben, daher VT: 26.05.2010


Mit freundlichen Kollegialen Grüßen

Xxxxxx Xxxxxxxxx
Rechtsanwalt

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Anzumerken wäre noch, dass mein Kumpel mir den Ablauf wie folgt beschrieb:
Erst wurde die Zeugin des Angeklagten angehört. Nachdem diese fertig war wurde er selbst angehört. Dort hat er wie oben angegeben gesagt, dass er das Notebook in Mangelfreiem Zustand ca. 2 Wochen vor Versand gesehen hat.

Der Richter sagte meinem Kumpel dann noch in Kurzfassung was die Zeugin ausgesagt habt:
"Wir haben das Notebook kurz zu Hause in Betrieb genommen... aufgefallen ist uns der Fehler im Urlaub..."



Sobald ich das offizielle Schreiben in der Hand habe, melde ich mich wieder




cya
cr@zy

 

[Lord Wotan]

Ist doch klasse. Somit bestätigen die Zeugen der Gegenseite das besagten Notebook Fehlerfrei angekommen ist. Und beim Betrieb keine Fehler hatte. Sondern diese erst viel später aufgetreten sind.

Herzlichen Glückwunsch zum Sieg. Muss der Käufer jetzt nicht auch noch deine vollen Unkosten ersetzen?

 

[Doc Foster]

Gewonnen ist damit noch nichts...

 

[cr@zy]

Eben, gewonnen hab ich damit noch lange nicht. Aber wenigstens ist das wohl nicht als negativ für mich anzusehen

Naja mal schauen, wie gesagt, melde mich wieder~




cya
cr@zy

 

[Heretic Novalis]

Ist doch klasse. Somit bestätigen die Zeugen der Gegenseite das besagten Notebook Fehlerfrei angekommen ist. Und beim Betrieb keine Fehler hatte.

eigentlich sagen sie nur, dass der fehler erst im urlaub AUFGEFALLEN ist. dass er bei der ankunft des pakets nicht vorhanden war, hat niemand gesagt... das muss man schon reininterpretieren

wie spraadhans schon sagt: gewonnen ist da noch lange nichts.

 

[eulekerwe]

Nochmal zur Erinnerung:

Im vorliegenden Verfahren geht es gar nicht darum, ob die gelieferte Sache mängelfrei war oder nicht und deshalb ist es auch völlig egal, ob das Gericht letztlich dem Kläger oder dem Beklagten oder keinem der beiden diesbezüglich Glauben schenken wird !

Der Beklagte hat die gekaufte Sache erhalten und dem Kläger ordnungsgemäß die geschuldete Geldleistung bezahlt ! Wieso sollte das Gericht denn den Beklagten dazu verurteilen, das Geld nochmals zu bezahlen ????

Dass Paypal inzwischen das Geld vom Kläger zurückgefordert und dieser (dummerweise) auch diese Forderung erfüllt hat, hat mit dem vorliegenden Rechtsstreit, sofern der Richter nicht gewaltig geltendes Recht beugen wird, überhaupt nichts zu tun, da der Kläger im Rahmen seiner Klage nicht auch Paypal den Streit mitverkündete und offensichtlich auch nicht bereit ist, diesen noch mitzuverkünden !

Dagegen, mit Paypal den Richtigen zu verklagen, worauf vielseits hier im Thread bereits nachdrücklich hingewiesen wurde, bleiben cr@zy und insbesondere sein Superanwalt wohl nach wie vor mit Vehemenz beratungsresitent !

Augen zu und durch: après nous le déluge !

 

[Doc Foster]

Um was soll es denn sonst gehen?
Der Verkäufer klagt auf Zahlung, der Käufer will offenbar rückabwickeln (oder mindern?). Deshalb kommt es auf das Vorliegen eines Sachmangel bei Gefahrübergang an und genau um dieses Problem drehen sich die letzten Seiten.
Paypal hat damit erstmal wenig zu tun.

 

[eulekerwe]

Um was soll es denn sonst gehen?

Du hast wohl gar nicht mitgekriegt, dass der Käufer die Ware ordnungsgemäß bezahlt hatte !

Und Rückabwickeln oder Mindern gegenüber dem Verkäufer will und wollte der Käufer schon gar nicht ! Der Käufer hat ja sein Geld von Paypal erstattet bekommen und den Laptop bereits zurückgegeben !


Zu was soll denn der Käufer verurteilt werden ? Dass er den Laptop zum 2. Mal bezahlen soll ? Falls das Gericht korrekt entscheidet, kann es nur die Klage abweisen und den Kläger dahingehend belehren, dass er seine Forderung gegen Paypal geltend zu machen gehabt hätte !

Bin nach wie vor gespannt, wie das Gericht überhaupt begründen wird, warum es zu dieser Zeugenvernehmung gekommen ist ! Da der Käufer den Kaufpreis bezahlt und gegen den Verkäufer Gewährleistungsansprüche weder geltend gemacht hatte noch hat, da er ja seinerseits von Paypal entschädigt worden ist, bleibt das ganze Verfahren rätselhaft !


Wenn überhaupt, dann hätte die Klage gegen den Käufer nur dann Sinn gemacht, wenn es Anspruchsgrundlage des Klägers gewesen wäre, den Beklagten dazu zu verurteilen, gegenüber Paypal die Behauptung zurückzunehmen oder zu unterlassen, die Lieferung des Laptops wäre mangelbehaftet gewesen !

Dass Rechtsanwälte aber auf die Idee kämen, bei solchen Bagatellklagen die Sachverhalte gründlich zu prüfen und so etwas herauszufinden, kann man praktisch vergessen, bei den meisten jedenfalls ! Ihre Kohle bekommen sie ja so oder so ! Und ändern werden Sie an einer solchen Klage auch nix, da würden sie ja ihr eigenes Versagen eingestehen müssen ! Dann lieber das Verfahren verlieren und danach dem doofen Richter die Schuld geben !

 

[Lord Wotan]

Da hast du vollkommen recht. Denn der Käufer hat nur das wahrgenommen was per Paypal Zahlungsabwicklung rechtens ist. Der Käuferschutz. Der Verkäufer hätte Paypal nicht als Zahlungsabwicklung zulassen dürfen. Aber das ist ja schon ausgiebig erörtert worden. Somit war Paypal der juristische Ansprechpartner für den Verkäufer. Weil was will man den Käufer unterstellen, das er sein Recht was Paypal einräumt wahrnimmt? Schließlich hat der Verkäufer als er Paypl zu seiner Kaufabwicklung angeboten hatte, sich diesen Regeln des Käuferschutzes was Paypal anbietet unterworfen. Somit wäre Paypal auch der, den der Verkäufer verklagen hatte müssen und nicht den Käufer, der nur das tut was Paypal anbietet. Nämlich den Käuferschutz zu beantragen. Paypal hat das Geld Rücküberwiesen. Aber das alles würde schon mehrmals gesagt. Der Fachanwalt des Klägers wusste es besser.

 

[Doc Foster]

M.E. unzutreffend,

der Käufer ist vom Kaufvertrag zurückgetreten und hat seine Zahlung über paypal zurückgezogen. Daraufhin hat der Verkäufer vermutlich auf Erfüllung (Abnahme + Zahlung des KP) geklagt (crazy korrigiere mich, wenn ich da falsch liege!).
In diesem Verfahren geht es also um die Vertragsgemäßheit der Kaufsache zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs. War die Kaufsache vertragsgemäß, dann ist der Käufer zur Abnahme und Zahlung verpflichtet, war sie es nicht, stellt sich weiterhin die Frage, ob der Käufer überhaupt zum Rücktritt berechtigt war, insbes. 323 V 2 könnte dem hier entgegen stehen.

 

[eulekerwe]

Der Käufer hat den Paypal Käuferschutz beantragt und erhalten und auf Anweisung von Paypal den Laptop an cr@zy zurückgeschickt; das ist etwas anderes, als eine Paypalzahlung zurückzuziehen und die Ware nicht abzunehmen !

Klage auf Abnahme erübrigte sich, der Käufer ist bis heute im Besitz des Laptops, da cr@zy die Annahme der Rücksendung verweigerte.


Das alles hat mit Vertragsgemäßheit der Kaufsache zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs nichts mehr zu tun ! Der Käufer hat seine Verpflichtungen erfüllt, warum sollte man ihn jetzt rechtmässig verklagen können, nur weil er von seinem Recht Gebrauch gemacht hat, bei Paypal den Käuferschutz zu beantragen ? Dafür hatte er Paypal ein Gutachten vorgelegt, das den Mangel becheinigte !

Die Rückgewähr der Zahlung an ihn war einzig und alleine eine Entscheidung von Paypal im Rahmen von deren Bestimmungen zum Käuferschutz ! Sie geschah ausdrücklich gegen den Willen cr@zys !

Von Rechts wegen hätte nun Paypal cr@zy verklagen müssen, dass der Paypal den entstanden Schaden seinerseits ersetzt ! Das hat cra@zy aber freiwillig gemacht und denen das Geld überwiesen !

 

[Doc Foster]

Du verkennst das materielle Recht, der Rücktritt ist eine einseitige Erklärung, die keiner Bestätigung der Gegenseite bedarf. Ob hier überhaupt eine wirksame Rücktrittserklärung erfolgt ist, kann ja bezweifelt werden. Im Rechtsstreit Verkäufer gegen Käufer kann es nur um Ansprüche zwischen diesen beiden Parteien gehen und diese resultieren hier einzig aus Kaufvertrag. Spätestens das Gericht hätte sonst längst die Prozessparteien auf eine abweichende Rechtslage hingewiesen.
Ob das Geld nun von paypal oder einer anderen Bank zurückgezogen wurde, spielt für die Ansprüche zw. den hier betroffenen Parteien keine Rolle. Möglicherweise kämen hier zusätzlich noch gesetz. Schuldverhältnisse aus ungerechtfertigter Bereicherung in Frage, wofür dann die paypalgeschäfte näher beleuchtet werden müssten. Davor steht aber die alles entscheidende Frage, wer hier welche Ansprüche aus dem Kaufvertrag geltend machen kann.

 

[franeklevy]

^^Ich kann mich hier der Meinung von Spraadhans nur anschließen, der Käuferschutz ist M.E. nichts anderes als ein Kaufrücktritt, nur eben erfolgte die Abwicklung über PP. Die Frage ist eben, ob der man nicht parallel zum Käufer PP wegen evtl. unsachgemäßen AGB mit verklagen hätte sollen. Nur Aufgrund der unsauberen und wie ich empfinde gegensätzlichen AGB zum BGB, konnte die folgende Rücküberweisung erst stattfinden.

Grüße
franeklevy

 

[Lord Wotan]

@eulekerwe

Ich sehe das genauso. Und so ist es ja wohl auch abgelaufen. Deshalb hätte cr@zy´s Anwalt ganz klar Paypal Verklagen müssen. Denn die haben sein Geld nicht an ihn weitergeleitet, weil Käuferschutz beantragt war. Und der Käufer hatte ja auch versucht die Ware zurückzusenden. Somit ist ganz klar Paypal der Ansprechpartner von cr@zy. Denn der hat mit seinen Angebot die Kaufabwicklung über Paypal laufen zu lassen, sich deren Regeln das es Käuferschutz geben kann gebeugt. Somit ist einzig Paypal der Ansprechpartner von cr@zy was mit den Geld ist. Und nicht der Käufer. Denn der hat sich ja an die Regeln von Paypal gehalten. Ob diese Regeln rechtens sind hätte cr@zy mit einer Klage gegen Paypal ja prüfen lassen können.

 

[Doc Foster]

Du kannst das so sehen, genauso wie du der Meinung sein darfst, dass 1+1=3 ist. In der Kanzlei und bei Gericht sitzen aber Volljuristen, die das dank ihrer Ausbildung zurecht anders beurteilen.

 

[eulekerwe]

Vor Gericht kann cr@zy schon Schwierigkeiten dabei haben nachzuweisen, dass der Beklagte das Geld für die Kaufpreiszahlung, welches cr@zy nun einklagt, überhaupt oder als Kaufpreisrückerstattung vom Kläger zurückerhalten hat; der braucht das nur zu bestreiten ! Beweis dafür, dass das Geld (über Paypal) an den Kläger zurückgeflossen ist, und vor allem, welche möglicherweise wegen des Käuferschutzes komplizierten Rechtverknüpfungen damit vorliegen, selbst wenn der Nchweis der Rückzahlung gelänge, hat cr@zy jedenfalls nicht angeboten und eine Beweisführung über die Einbeziehung von Paypal, die ja, wenn überhaupt jemand, diese Rückzahlung angeblich bzw. tatsächlich geleistet haben, ist jedenfalls nicht erfolgt !

Allergings und zugegebenermassen entscheiden die Richter der ersten Instanzen Instanz oftmals mehr nach Gefühl für Gerechtigkeit, insbesondere bei Verfehren, die eine Berufung nicht mehr zulassen, als dass sie Recht nach vorliegenden Gesetzen sprechen, und in sofern ist natürlich nach wie vor alles offen !