Problem mit eBay Verkauf / PayPal Käuferschutz

[florian.]

Doc Foster hat hier schon mehr als oft mit Fachwissen im Bereich "Recht" geglänzt.
was er Beruflich macht, kann dabei doch egal sein, lass ihn von mir aus Bäcker sein.

reactor1 hat doch seine Meinung sehr gut Begründet.
Er hat Gerichtsurteile gepostet, aus den AGB zitiert usw, alles stützt seine Ansicht.

und nun kommst du und willst von ihm das er Deine Meinung Widerlegt.
Solltest nicht ehr du Dinge suchen die Deine Meinung Untermauern?

Da Läuft doch was Schief!

 

[wmlu]

@ florian

Ja, es ist schon richtig, dass reactor seine Sicht der Dinge sachlich unterlegt und rechtlich wohl begründet hat; nur, wenn man an der Sache vorbeiredet, dann kann man eben dennoch die tollsten und richtigsten Begründungen liefern und insofern völlig Recht haben; im Endeeffekt hat man aber von der falschen Sache geredet.

Dass Wotan kein Jurist ist und sich deshalb, was die Begründugn seiner Ansichten betrifft, nicht wirklich juristisch ausdrücken kann, mag auch zutreffen, aber er hat seinen gesunden Menschenverstand eingeschaltet und der sagt ihm, dass die Sache nicht so sein kann, wie es sich aus den Winkezügen des hier vorgertragenen Rechtes zu ergeben scheint; und damit hat er in diesem Fall sehr wohl Recht !

Natürlich ist es expressis verbis nicht richtig, wenn er sagt, der Paypal Käuferschutz sei Bestandteil des Kaufvertrages geworden; ist er es auch tatsächlich nicht und braucht er auch vortliegend gar nicht; genausowenig wie der Vertrag zur Übergabe der Ware oder der zur Übergabe des Geldes nicht Bestandteil des Kaufvertrages über das Brot geworden ist; es handelt sich dabei formal vielmehr um drei eigenständige Verträge.

Aber genau dieser Sachverhalt, gibt Wotan letztlich doch Recht und sein Gefühl hat ihn nicht betrogen ! Der Kaufvertrag bei cr@zy ist eigenständig und auch der durch die Paypal-AGB richtigerweise oder fälschlicherweise begründete Käuferschutz ist ein vom Kaufvertrag unabhängiger Vertrag. Und wenn reactor diesbezüglich Wotan oben widerspricht, widerspricht er den geltenden Rechtsverhältnissen.

Und von der Sache her widerspricht reactor damit gleichzeitig sich selbst, weil er eben von der falschen Sache redete ! Der Kaufvertrag, auf den reactor sich so dezidiert bezieht, wurde nämlich erfüllt und deshalb geht es um ihn gar nicht mehr !

Durch Angebot und Einigung; durch Übergabe der Kaufsache; durch Zahlung des Kaufpreises von Seiten des Käufers an den Verkäufer ! Schluss und aus !

Warum soll hier der Verkäufer den Käufer rechtmässig verklagen können, wenn derr Kaufpreis doch bezahlt wurde ? Der eigenen Logik von reactor folgend, dass die Paypal AGB überhaupt nichts mit der Erfüllung des Kaufvertrages zu tun hat, hier aber plötzlich widerspricht sich reactor, denn nun auf einmal soll sich die Inanspruchnahme der Paypal AGB durch den Käufer doch auf den Kaufvertrag auswirken, ihn gar als unerfüllt gelten lassen, weil die bereits geleistete Zahlung nun doch nicht geleistet ist ! oder wie ? Oder was ?

Klar, in dem vorliegenden Urteil hat der Verkäufer nicht Recht bekommen, weil er nicht beweisen konnte, dass der Sachmangel bei Übergabe schon vorgelegen hat; aber daraus zu schließen, dass er gewonnen hätte, wenn er dies hätte beweisen können, wie das reactor schlussfolgert, ist auch nicht zutreffend, sondern eine reine Annahme; das Gericht wollte in deiser Sache überhaupt nicht entscheiden, deshalb hatte es einen Vergleich angeboten, den cr@zy abgelehnt hat; also hatte es das Gericht leicht, cr@zys Ansprüche abzuschmettern; hätte es das Verfahren nicht deshalb abgeschmettert, hätte es wahrscheinlich einen anderen Grund gefunden, cr@zy abzschmettern, denn für das Gericht musste der Kaufvertrag als erfüllt gelten, denn der Kaufpreis war bezahlt !

Als nicht erfüllt hätte das Gericht den Kaufvertrag nur beurteilen können, wenn es gerade und spezifisch das geprüft hätte, das von reactor und denen, die ihm zustimmen, überhaupt nicht zur Entscheidungsfindung gehören dürfte, nämlich die Paypal AGB und die über diese erfolgte Kaufpreiserstattung an den Käufer, die hier lächerlicherweise als eine Rückruf eines Abbuchungauftrages interprtiert wird !

So, was nun ? Aufgrund Kaufvertrag alleine cr@zy Recht zu geben ging nicht, denn der war erfüllt ! Ohne Einbeziehung von Paypal in die Rechtssache, könnte das Gericht deshakb nicht von Kaufpreiserstattung ausgehen; da die ganze AGB von Paypal ja alles nichts mit dem reinen Kaufvertrag zu tun haben soll, wie könnte der Richter ohne Prüfung dann überhaupt anerkennen, dass es diese Rückahlung seitens Paypal an den Käufer gab und auch erfolgt ist und gar aus welchem Grund oder auf welcher Rechtsgrundlage ! Diese Sachverhalte wären für das Gericht bis zur Überprüfung der AGB-Angelegenheit durch das Gericht alles nur unbewiesene und vom Gericht nicht geprüfte und ohne Paypal nicht überprüfbare Behauptungen von cr@zy ! Völlig unbewiesen und wertlos !

Was reactor & Co hier geflissentlich übersehen ist, dass sie selber an Stelle des Gerichtes bereits das Urteil zu Paypal und der Gültigkeit oder Ungültigkeit des Dreicecks-Rechtsverhältnisses zwischen Paypal und dem Käufer eienrseits und Paypal und dem Verkäufer andererseits gefällt haben und aufgrund dessen den Kaufvertrag als alleinige Anspruchsgrundlage der Rechtshandlungen darstellen.

Dies ist aus dern genannten Gründen aber nicht zulässig, auch wenn man dafür seitenweise Grundlagen des Kaufrechtes korrekt darstellt; in sofern hat Wotan von der sache her allemal Recht, auch wenn dies von der juristischen Terminologie her nicht "substantiiert" (ein juristische Wortschöpfung übrigens, die der Duden überhaupt nicht kennt) hat ausdrücken können !


Und auch crazy sei noch mal darauf hingewiesen: Dass cr@zy die Folgen für ihn nicht kannte, die sich aus der Abwicklung der Zahlung über Paypal rechtlich ergäben konnten, und nur davon ausging, dass er halt ein schnelles Zahlungsmittel nutzen wollte, oder gar daraus abzuleiten, dass diese Folgen juristisch für dieses Geschäft deshalb möglicherweise gar nicht zu tragen wären, ist so etwas von naiv, dass man das kaum glauben kann ! Ob cr@zy die Anpruchsgrundlagen und rechtlichen Folgen, der er mit der Zahlung via Paypal nun einmal zugestimmt hatte, nun kannte oder nicht ! Die Erstattung des Kaufpreises hat sich über diese Anspruchsgrundlagen abgespielt und nciht über den eigentlichen Kaufvertrag !

Aus diesem Grunde hätte, wenn überhaupt jemand, für eine wohlzubegründete Klage Paypal verklagt und von Paypal das Geld ggfls. zurückgefordert werden müssen mit erheblicher Aussicht auf Erfolg, wenn nicht der Aufwand - nicht nur der materielle - , in dieser relativ unbedeutenden Angelegenheit Paypal zu verklagen in diametralem Gegensatz zum möglichen Erfolg gestanden hätte !

Fazit: cr@zy wurde von seinem Anwalt in mehrfcher Hinsicht falsch beraten und über den Tisch gezogen.

 

[cr@zy]

@wmlu
Ich habe mir den ganzen Beitrag jetzt nicht durchgelesen... denn viel offensichtlicher kann man es garnicht machen. Satzbau und Satzzeichensetzung "ähneln" irgendwie dem von Eulekerwe. (Schön das du dich wenigstens mit den "!!!!!!!!!!!" etwas zurückgehalten hast )

Zufall? Ich denke nicht

Und das Zweitaccounts hier nicht erwünscht sind sollte dir klar sein... aber den Zweiten hast du warscheinlich, in weiser Voraussicht das der "Eulekerwe"-Account bald gebannt wird, schonmal eingericht, nicht wahr? So kann man zumindest noch weiter am Forenleben teilhaben... und auffallen wird sowas bestimmt eh niemandem...

@Topic...
...würde ich auch gern noch was sagen - hab ich aber im Moment nicht. Also sorry für den Spam und viel Spass beim weiterdiskutieren




cya
cr@zy

 

[florian.]

Der Kaufvertrag, auf den reactor sich so dezidiert bezieht, wurde nämlich erfüllt:

In Deutschland haben wir eine gewaltenteilung, Judikative/Exekutive/legislative
Paypal ist ein Unternehmen!
Kaufverträge können nur von der Judikative für nichtig erklärt werden.
ergo hat Paypal gar nicht die macht Kaufverträge aufzulösen!
ergo besteht der Kaufvertrag weiterhin!
ergo schuldet der Kaufer dem Verkäufer nun 400€
ergo muss der Verkäufer den Käufer auf Herausgabe des Geldes Verklagen.

Das Gericht hat entschieden das dass Notebook erheblich von der Artikelbeschreibung abweicht.
--> Nun wurde also der Kaufvertrag für nichtig erklärt.

Paypal macht nichts weiter als einem die Chance zu geben die Transaktion rückgängig zu machen.
wäre ja noch schöner wenn ein Unternehmen einfach so Verträge auflösen könnte.

6.5 Gesetzliche Rechte. Die PayPal-Käuferschutzrichtlinie berührt die gesetzlichen Rechte des Käufers nicht.

Paypal schreibt mit keinem Wort das der Vertrag aufgelöst wird.
sie entscheiden also lediglich darüber ob eine Transaktion rückgängig gemacht wird oder nicht.

man könnte Paypal also nur wegen des Käuferschutzes an sich oder deren Handhabung verklagen.
aber da sind die Aussichten bei einem Wald und wiesen Anwalt doch äußerst gering

 

[AgentSmith69]

(wo ist denn der Popcorn-Smiley?)

Man, das geht ja hier richtig heftig zur Sache.

Irgendwie haben alle Recht, sei es ethisch oder rechtlich. Bei meiner Meinung bleibe ich aber immer noch. Ich halte das Verhalten von Paypal immer noch für rechtswidrig, denn es werden durch die Käuferschutzrichtlinie bestehende Gesetze gebeugt.

Wenn man es genau nimmt, macht die Käuferschutzrichtlinie nichts anderes, als die Beweislast umzukehren:
Normalerweise ficht der Käufer vor Gericht den Kaufvertrag an, klagt also gegen den Verkäufer. Paypal übergeht diese Vorgehensweise, veranlasst Rückabwicklung und spielt dem Verkäufer den Ball zu: "So du böser Verkäufer, nimm deinen Schrott zurück, klage selbst und schau selbst, wie Du weiterkommst. Was der Käufer in der Zwischenzeit mit der Kaufsache gemacht hat, interessiert uns nicht und geht uns nichts an"...


Womit wir wieder bei den AGB sind. Diese legen fest, wie verfahren wird. In §309 BGB Abs 12 ist genau definiert, dass AGB unwirksam sind, in denen die Beweislast umgekehrt wird.

Absatz 8 b) bb) schließt ebenso Klauseln aus, in denen die Zuständigkeit auf Dritte gelenkt wird.

Der (IMO) Fakt ist also der, dass Paypal es dem Nutzer seiner Dienstleistung (Geldverkehr) es gestattet, die Beweislast umzukehren, dann entscheidet (was auch eine Art der Präjudiz ist), ob der Käufer das Geld zurück erhält und sich später durch seine AGB wieder aus der Affäre zieht und sagt: "Euer Problem - geht doch vor Gericht, aber wir haben damit nichts zu tun..."

Somit ist meines Erachtens doch Paypal als Dienstleister in der Pflicht, die Nutzer seiner Dienstleistung nicht übermäßig zu benachteiligen. Die Käuferschutzrichtlinie ist bei genauerer Betrachtung eigentlich unwirksam, der Service dürfte gar nicht erst angeboten werden. Wird er dennoch angeboten haftet der Dienstleister für alle Rechtsfolgen... Also muss Paypal sehr wohl zurückzahlen und kann sich hier nicht auf Walisisches oder Luxemburger Recht berufen, denn in solchen Fällen gilt immer der Erfüllungsort als Rechtsraum und selbst in Wales müsste dann nach deutschem Recht entschieden werden. Beide Vertragspartner sind Deutsche, die Verträge (auch der mit Paypal) kamen in Deutschland zustande und Unternehmen - auch mit Sitz im Ausland - müssen sich nach nationalen Gesetzen richten, wenn sie im Ausland tätig werden...

Was viele meinen, dass diese Käuferschutzrichtlinie den Verkauf bei ebay sicherer macht, ist absolut falsch. Als Verkäufer kannst Du immer noch Steine verschicken und sagen, es wäre Gold gewesen, es wird hier nur windigen Käufern zusätzlcih Tür und Tor geöffnet. Man könnte es vielleicht Lücke zur ausgleichenden Gerechtigkeit nennen.


Jetzt kommt noch die Paradoxe Seite der Medaille:
Als Verkäufer kannst Du einen Käufer gar nicht mehr schlecht bewerten, sobald er bezahlt hat. Wird der Vertrag gewandelt und der Verkäufer geleimt, hat er den Käufer meistens schon gut bewertet und bekommt dann noch einen Schlag ins Gesicht, da der Käufer immer noch negativ bewerten kann...

 

[reactor1]

(wo ist denn der Popcorn-Smiley?)

Man, das geht ja hier richtig heftig zur Sache.

Irgendwie haben alle Recht, sei es ethisch oder rechtlich. Bei meiner Meinung bleibe ich aber immer noch. Ich halte das Verhalten von Paypal immer noch für rechtswidrig, denn es werden durch die Käuferschutzrichtlinie bestehende Gesetze gebeugt.

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, so etwas gar nicht mehr zu beantworten. Wie kann denn um Gottes Namen die Käuferschutzrichtlinie Gesetze beugen? Wo PayPal ausdrücklich sagt und keiner kann etwas anderes behaupten, dass die Gesetze vorgehen.

Wenn man es genau nimmt, macht die Käuferschutzrichtlinie nichts anderes, als die Beweislast umzukehren:

NEIN! Der Käufer muss ja nachweisen dass der Artikel defekt ist. Dafür hat er ja einen Art Gutachten zu erbringen, bei geringfügigen Abweichungen und auch andere Konstellationen wird gegen ihn entschieden.

Normalerweise ficht der Käufer vor Gericht den Kaufvertrag an, klagt also gegen den Verkäufer. Paypal übergeht diese Vorgehensweise, veranlasst Rückabwicklung und spielt dem Verkäufer den Ball zu: "So du böser Verkäufer, nimm deinen Schrott zurück, klage selbst und schau selbst, wie Du weiterkommst. Was der Käufer in der Zwischenzeit mit der Kaufsache gemacht hat, interessiert uns nicht und geht uns nichts an"...

Ob ein Käufer berechtigt ist, einen Kaufvertrag anzufechten, ist doch einen ganz andere Frage. Vielfach geht es gar nicht um Rücktritt oder Anfechtung (z. B.wegen arglistiger Täuschung), sondern einfach um Nacherfüllung, die ohnehin Vorrang hat. Erst wenn eine Nacherfüllung nicht möglich ist oder ernsthaft und endgültig verweigert wird, kann der Käufer zurücktreten. Im Übrigen beträgt die Gewährleistungsfrist ja ohnehin 2 Jahre, ein Jahr Zeit hat der Käufer, wegen Arglist anzufechten, alles nur eine Sache des Beweises.

Womit wir wieder bei den AGB sind. Diese legen fest, wie verfahren wird. In §309 BGB Abs 12 ist genau definiert, dass AGB unwirksam sind, in denen die Beweislast umgekehrt wird.

Die Beweislast wird nicht umgekehrt, wurde doch dargelegt. Es werden auch keine endgültigen Tatsachen geschaffen. Es ist nur ein vereinfachtes Verfahren, natürlich mit Schwächen, gar keine Frage, um die Sache vorerst aus der Welt zu schaffen. Der Käufer bekommt sein Geld zurück, der Verkäufer seine Ware. Es wird doch lediglich der Status wieder belebt, wie er vor Bezahlung und vor Versand der Ware war.

Der Verkäufer, der einen Schrotthaufen versendet hat, bekommt seinen Schrotthaufen wieder, der Käufer sein Geld. Vielleicht bekommt auch ein Verkäufer einen Schrotthaufen zurück, obwohl er einwandfreie Ware auf den Weg gebracht hat. Oder dies oder das.

Aber nichts ist entschieden, außer dass über den Käuferschutzantrag entschieden wurde. Nun kann sich jeder überlegen, ob es lohnt zu klagen.

Bei Treuhändern ist es doch nicht anders. Wenn der Kunde mit der Leistung nicht einverstanden ist, bekommt der Verkäufer das Geld erst gar nicht ausgezahlt, es wird rückabgewickelt. Wenn Geld auf ein Anderkonto des Notars eingezahlt wurde für einen Hauskauf und die Eintragung ins Grundbuch scheitert, bekommt der Käufer sein Geld zurück. Das ist doch einfach zu verstehen.

Und jetzt kann der Käufer überlegen, ob er am Vertrag festhalten will oder vom Kauf zurücktritt und Schadensersatz einklagt oder was auch immer.

Absatz 8 b) bb) schließt ebenso Klauseln aus, in denen die Zuständigkeit auf Dritte gelenkt wird.

Wo wird denn hier etwas auf Dritte gelenkt?

Der (IMO) Fakt ist also der, dass Paypal es dem Nutzer seiner Dienstleistung (Geldverkehr) es gestattet, die Beweislast umzukehren, dann entscheidet (was auch eine Art der Präjudiz ist), ob der Käufer das Geld zurück erhält und sich später durch seine AGB wieder aus der Affäre zieht und sagt: "Euer Problem - geht doch vor Gericht, aber wir haben damit nichts zu tun..."

Das ist doch keine Präjudiz, der Rechtsweg steht doch offen. Vor Gericht interessiert es niemanden, was PayPal vorher veranstaltet hat.

Lediglich die Abwicklung über PayPal ist gescheitert, denk dir doch einfach PayPal weg, entweder hat der Verkäufer Schrott geliefert, dann hält er die Füße still, wurde er betrogen wird er sofort eine Strafanzeige erstatten und eine Zivilklage einleiten.

Und dann wird auf beiden Ebenen geklärt, was Sache ist. Mit den entsprechenden Instrumentarien, gründlich und gewissenhaft, wenn alles gut geht.

Dann kommt es tatsächlich darauf an, wer was beweisen kann oder ob ein Gewährleistungsausschluss, der für PayPal überhaupt keine Rolle spielt, rechtswirksam vereinbart wurde oder was auch immer.

Somit ist meines Erachtens doch Paypal als Dienstleister in der Pflicht, die Nutzer seiner Dienstleistung nicht übermäßig zu benachteiligen. Die Käuferschutzrichtlinie ist bei genauerer Betrachtung eigentlich unwirksam, der Service dürfte gar nicht erst angeboten werden. Wird er dennoch angeboten haftet der Dienstleister für alle Rechtsfolgen..

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Eine Haftung hat PayPal dafür doch ausgeschlossen. Du bist doch nicht gezwungen PayPal zu nutzen. Wenn dir das Risiko zu hoch ist als Verkäufer, halte dich von PayPal fern. Nur verzichtest du dann auf die Käufer, die auf PayPal Wert legen, weil sie oft schon unangenehme Erfahrungen gemacht haben und die Nase voll haben, von als "super" beschriebenem Schrott, von nicht erhaltenen Sendungen etc.

Es ist doch einfach, du hast die Wahl.

Haftet deine Bank für eine Fehlüberweisung? Wie kommst du an dein Geld, wenn du einen Zahlendreher in der Kontoverbindung hast? Gerade nach der neuen Rechtslage. Deine Bank wird dir den Vogel zeigen, du musst das Geld mühevoll beim Empfänger einklagen. Und kannst nur hoffen und beten, dass du es jemals zurückbekommst.

Also muss Paypal sehr wohl zurückzahlen und kann sich hier nicht auf Walisisches oder Luxemburger Recht berufen, denn in solchen Fällen gilt immer der Erfüllungsort als Rechtsraum und selbst in Wales müsste dann nach deutschem Recht entschieden werden. Beide Vertragspartner sind Deutsche, die Verträge (auch der mit Paypal) kamen in Deutschland zustande und Unternehmen - auch mit Sitz im Ausland - müssen sich nach nationalen Gesetzen richten, wenn sie im Ausland tätig werden...

Das ist nicht zutreffend. Zunächst muss man unterscheiden, ob es sich um einen Unternehmer oder einen Verbraucher handelt. Wenn du meinst, dich in den komplizierten Bestimmungen des internationalen Privatrechts auszukennen, würdest du das sehr schnell erkennen. PayPal hat seinen Sitz in Luxemburg. Es ist kein deutsches Unternehmen, vorrangig ist die Rechtswahl, PayPal hat eben das Recht von Wales rechtswirksam vereinbart. Du kannst Unternehmer sein in Belgien und mit deinen deutschen Käufern das Recht von Malaysia vereinbaren, Unternehmer haben das hinzunehmen, das nennt man Rechtswahl.

Bei Verbrauchern sieht es wieder anders aus, da PayPal in Luxemburg sitzt und (auch) in Deutschland seine Leistungen anbietet, gilt die Rom I VO, man kann als Verbraucher in D gegen PayPal klagen - kein Problem.

Was viele meinen, dass diese Käuferschutzrichtlinie den Verkauf bei ebay sicherer macht, ist absolut falsch. Als Verkäufer kannst Du immer noch Steine verschicken und sagen, es wäre Gold gewesen, es wird hier nur windigen Käufern zusätzlcih Tür und Tor geöffnet. Man könnte es vielleicht Lücke zur ausgleichenden Gerechtigkeit nennen.

Wie kann denn ein Verkäufer Steine schicken, ohne damit rechnen zu müssen, dass der Käufer einen Käuferschutzantrag wegen eines von der Beschreibung abweichenden Artikels einreicht?

Überleg doch einfach. PayPal wird dem Käufer aufgeben, eine Strafanzeige zu erstatten, tut er das, wird er entschädigt, das Geld beim Verkäufer wurde schon bei Einreichung der Beschwerde eingefroren, mit Erstattung der Anzeige wird es eingezogen.

Alles andere wird wie immer vor den Gerichten geklärt, wie hier bei einer Rolex Uhr, die nicht im Paket war.


LG Berlin Urteil vom 01.10.2003 18 O 117/03 Gefahrübergang bei ebay-Kauf JurPC Web-Dok. 43/2004

http://www.jurpc.de/rechtspr/20040043.htm



Die Missbrauchsgefahr ist immer gegeben, keine Frage. Das betone ich pausenlos.


Aber auch bei deiner Bank. Wer haftet denn, wenn einer einen Artikel mit einer gefälschten Überweisung bezahlt? Und der Verkäufer hat das Geld erhalten und den Artikel verschickt? Und zwar an die bei eBay angegebene Adresse, überwiesen wurde aber von einem anderen Konto. Der Käufer hat behauptet, es wäre sein Onkel. Ich mache es einfach: Du haftest, ganz allein. Ware weg, Deckadresse, die Bank holt sich von dir das Geld wieder, die Überweisung war gefälscht, eine Leistung ohne Rechtsgrund.

 

[Lord Wotan]

Und genau das meine ich, du bringst hier Sachen rein mit einen Urteil Über einen Versand von Steinen und meinst jetzt ist der Fall klar. Was haben deine Pflastersteine mit diesen Fall Zutun?

Dann kommt der Begriff Treuhändern. Das soll Paypal sein. Vorher gab es den Begriff Rückbuchung bei Lastschrift. Das sind doch Nebelkerzen. Die mit den Fall gar nichts zu tun haben.

Gehe doch mal Punkt für Punkt auf das gesagte von wmlu ein. Aber bitte ohne dich mit Urteilen groß hervorzutreten, die nichts mit den Fall zu tun haben.

Weißt du du erinnerst mich am einen Kumpel. Der hat nur so mit Hohltragenden Fachbegriffen und Rechtsurteilen um sich geredet. So das alle Dachten der Leitet eine Uni. In Wahrheit war der ganz arm dran und ein Schulabbrecher.
Das soll nicht persönlich sein. Sondern nur mit anderen Worten was wmlu sagt. Bleibe beim Fall und bringe Fakten zum Fall und nicht über den Versand von Pflastersteinen.

Ich gebe es zu. Ich bin kein Jurist, ich habe nicht Jurastudiert. Ich denke du aber ebenso wenig. Ich habe einen gesunden Menschenverstand, um mir eine Meinung bilden zu können. Und ich muss nicht Seiten weise Urteile Zitieren, die nichts mit den Fall zu tun haben. Nur um dann von anderen den Applaus zu bekommen, was für ein toller Fachmann ich doch bin für Internetverkaufsrecht.

 

[samotyr]

Also reactor untermauert alles was er sagt mit Fakten, was man von bestimmten anderen Diskussionsteilnehmern nicht behaupten kann. Dazu legt er seine These klar und verständlich dar, so dass sogar ich als Laie dem folgen kann.

Dann taucht ein Lord Wotan auf und fordert ständig auf doch bitte Argumente nicht zu mit Fakten zu untermauen? Mal in Klartext: reactor sagt ein Gericht hat das letzte Wort und nicht PayPal und bringt dazu zich Links. Kein einziger passt dir. Ja dann halt dich doch aus der Diskussion raus, was hat das alles denn dann noch für einen Sinn? Du konntest keiner deiner Aussagen belegen oder sonst irgendwie untermauern.

Das Niveau dieses Threads ist leider arg in den Keller gewandert. Schade.

 

[Lord Wotan]

Mit anderen Worten sage ich genau das selbe https://www.computerbase.de/forum/t...pal-kaeuferschutz.539398/page-33#post-7961505

Nur hier blenden einige Paypal voll aus und werden dann als Experten für diesen Fall bezeichnet. Nur weil sie Seitenweise Urteile bringen, die gar nichts mit den Fall zu tun hatten. Oder ging es um den Kauf bzw. Versand von Pflastersteinen. Dann kommt ein Urteil zur Gefahrübergang bei ebay-Kauf. Was hat das mit Paypal und den Käuferschutz zu tun. Und vor allen mit diesen Fall. Das war nicht gegen stand des Falles. Es werden aber nur solche Sachen präsentiert. um die "Experten"-Meinung zu untermauern

Also was ist Paypal? Eine Frage um die es in Fall geht.
Was ist der Käuferschutz über Paypal und deren AGB´s. Eine Frage die in Zusammenhang mit diesen Fall steht. All das wird erst mal von euch ausgeblendet und beiseite gedrückt. So als ob es keine rolle Spielt. Das ist aber falsch.

Also nach eurer Festlegung, zählt nur eine Meinung, wenn man Seiten weise Urteile präsentiert ohne Bezug zum Fall. Und der gesunde Menschenverstand darf ausgeblendet werden. Ich bezeichne so was, als Blendung.

 

[Jesterfox]

Also was ist Paypal? Eine Frage um die es in Fall geht.
Was ist der Käuferschutz über Paypal. Eine Frage die in Zusammenhang mit diesen Fall steht. All das wird erst mal von euch ausgeblendet.

PayPal ist ein Zahlungsdienstleister und der Käuferschutz eine Regelung aus deren AGB. Also das gleiche wie eine Bank und deren Regelung, das eine Lastschrift widerufen werden kann.

Wenn sich nun Käufer und Verkäufer auf Lastschrift als Zahlung einigen akzeptieren sie das Widerufen werden kann. Wenn der Käufer nun tatsächlich Widerruft, wen verklagst du dann... die Bank?

Wir halten fest: es war der Käufer der den Antrag auf Käuferschutz bei PayPal gestellt hat. Diese mussten diesen ausführen, da nach deren AGB alle notwendigen Bedingungen erfüllt waren (Gutachten lag vor). PayPal hat das Geld vom Verkäufer zum Käufer zurücktransferiert. Folge: der Artikel war nicht mehr bezahlt.

Der Rechtsweg kann hier nur sein, den Käufer zu verklagen, den PayPal hat hier keinen Fehler gemacht.

Der Fehler war eher PayPal als Zahlung zu akzeptieren und damit auch, das die Bezahlung "schwebend unwirksam" (weiß nicht ob der Begriff hier so passt, aber ich hoffe es wird klar was ich meine) ist, solange die Frist für den Käuferschutz noch läuft. Genauso wie man bei Lastschrift akzeptieren muss, dass der Käufer widerruft.

 

[samotyr]

Du solltest nicht so viel von gesunden Menschenverstand reden und ihn statt dessen mal einschalten, sorry. Es geht in den Ausführungen und Links sehr wohl um das vorliegende Thema:
es wird klargestellt, dass nicht PayPal sondern das Gericht zu entscheiden hat.

Ist es nicht auch das was du im Kern kritisiert? Dass sich PayPal in den Kaufvertrag einmischt? Und wurde jetzt nicht seitenlang unterlegt, dass das nicht der Fall ist, sondern dass der Status Quo vor dem Kauf wiederhergestellt wird und ein Gericht zu entscheiden hat?
Oder ist es das was du kritisiert, dass der Status Quo nicht von PayPal hergestellt werden darf und PayPal nur ein Zahlungsmittel zu sein hat? PayPal agiert als eine Art Treuhänder, wenn einem das nicht passt, ist man gezwungen es zu nutzen?

Niemand will hier irgendwelche Meinungen verbieten. Aber wenn man ständig von gesunden Menschenverstand redet, aber sich als unverbesserlich präsentiert, dann ist das schon fast rumtrollen und keine Diskussionsgrundlage. Dein Beispiel weiter oben von deinen komischen Schulfreunden unterstreicht das auch noch.

 

[Lord Wotan]

In keins der Verlinkten Urteile stand was zu Paypal. Wie soll das dann ein Beweis sein, das die AGB´s von Paypal und der Käuferschutz keine rolle zum Fall spielen.


Paypal und Lastschrift in einen Topf zu werfen ist Falsch. Seit wann gibt es einen Käuferschutz bei Lastschrift. Das eine hat mit den anderen gar nichts zu tun. Paypal ist auch nicht wie eine normale Bank zu sehen. Sondern als Käuferschutzplattform. Und deshalb sehe ich nach wie vor, Paypal als die richtige Adresse in diesen Fall der Klage.

Denn der Käufer hat die Ware ordentlich bezahlt. Und er hat keine Einflussmöglichkeit über das Ergebnis beim Käuferschutz. Das macht Paypal ganz erleine. Und darum geht es. Paypal spricht den Käufer den Käuferschutz zu. Punkt. Dieser sendet dann die Ware zurück. crazy verweigert die Annahme. (was aus meiner Sicht ebenfalls ein Fehler von crazy war) Und jetzt wäre eben Paypal zu verklagen. Und nicht der Käufer. Denn der Käufer hat sich voll an die von crazy anerkannten Paypal AGb´s gehalten. Da spielt es auch keine rolle das crazy diese AGB´s nicht kannte. Denn crazy hat mit den Angebot diesen Kauf über Paypal abzuwickeln, diese AGB´s zum Käuferschutz anerkannt und für den Käufer zur Verfügung gestellt. Wenn dann das Ergebnis der Paypal Prüfung zum Käuferschutz nicht passt, was hat der Käufer damit zu tun. Er hat auf das Ergebniss keinen Einfluss. Es hätte nämlich auch gegen ihn ausgehen können.

Für mich sieht die Sache so aus, das ist dann Fallbezogen eben eine Sache zwischen crazy und Paypal.


So jetzt können auch gerne wieder Tausend Urteile zum Versand von Pflastersteinen kommen, die nichts mit Paypal und Käuferschutz zu tun haben.

 

[Jesterfox]

Denn der Käufer hat die Ware ordentlich bezahlt. Und er hat keine Einflussmöglichkeit über das Ergebnis beim Käuferschutz. Das macht Paypal ganz erleine. Und darum geht es. Paypal spricht den Käufer den Käuferschutz zu. Punkt. Dieser sendet dann die Ware zurück. crazy verweigert die Annahme. (was aus meiner Sicht ebenfalls ein Fehler von crazy war) Und jetzt wäre eben Paypal zu verklagen. Und nicht der Käufer. Denn der Käufer hat sich voll an die von crazy anerkannten Paypal AGb´s gehalten. Da spielt es auch keine rolle das crazy diese AGB´s nicht kannte.

- der Käufer hatte nicht bezahlt, oder wieso hatte er plötzlich das Geld wieder in der Tasche? (Ja genau, er hat das Geld und nicht PayPal)
- Natürlich hat der Käufer Einfluss: er hatte den Antrag gestellt und die notwendigen Unterlagen eingereicht: Erfolgsquote 100% (außer PayPal stellt sich quer, dann könnte der Käufer PayPal verklagen)
- PayPal macht nichts alleine sondern reagiert nur aufgrund der AGB
- Die Annahmeverweigerung war tatsächlich ein Fehler, steht hier aber nicht zur Debatte
- Der Käufer hat sich nicht an die AGB gehalten, denn der Käuferschutz darf nur in berechtigten Fällen in Anspruch genommen werden und genau darum ging es in der Gerichtsverhandlung. Um nichts anderes.

 

[cr@zy]

Nimms mir nicht übel, aber ich bitte dich hiermit ganz höflich dich aus dem Thread rauszuhalten Lord Wotan, bzw. endlich zu verstehen was hier gesagt wird.
All deine Posts haben den gleichen Inhalt. Jedesmal wird dir erklärt warum deine Meinung (Gesunder Menschenverstand) leider nichts mit der Realität zu tun hat. Und auch darauf wird dir jedesmal ausführlich erklärt warum dies so ist.

Ergebniss: Eine Wiederholung nach der anderen... und wenn das so weitergeht ist der Thread bald zu - und das muss nicht sein.

Also lies (und versteh!) bitte endlich was dir Leute hier schreiben und setzt nicht gleich wieder einen Post mit deiner Meinung hinterher... das führt zu nichts...




cya
cr@zy

 

[Doc Foster]

Möglicherweise solltest du wirklich eine Schließung anregen, hier ist ja alles gesagt und tendenziell komtt jetzt immer mehr unsubstantiierter Blödsinn...

 

[florian.]

In keins der Verlinkten Urteile stand was zu Paypal. Wie soll das dann ein Beweis sein, das die AGB´s von Paypal und der Käuferschutz keine rolle zum Fall spielen.

Du willst ein Urteil woraus ersichtlich ist das Paypal beim Verklagen keine Rolle Spielt?
Da muss man doch gar nicht suchen!

nimm das Urteil von Crazy, denn Dort wurde mit KEINEM Wort Paypal erwähnt.
Wäre die Entscheidung von Paypal irgendwie rechtlich von Belang gewesen, dann hätte man die doch erwähnt...
es liegt nun an dir, Beweise zu suchen das Paypal diesbezüglich verklagt werden kann!

 

[Lord Wotan]

Ihr habt recht, ich meine Ruhe und ich behalte meinen Gesunden Menschenverstand zum Fall.
Ihr blendet halt Paypal aus und gut ist es.
Moral der Geschichte ist: vorher Informieren wenn man Paypal Nutzt als Verkäufer.

@ cr@zy nett, das man bei dir nur eine Meinung haben darf wenn man Kilometerweise Urteile rein stellt, die nichts zum Fall zu tun haben. Dieses darf man dann auch Seiten weise wiederholen ohne Sinn. Das stört dich dann nicht. Hauptsache deine Meinung wird gestützt und dein Fehler bei der Prozessführung wird außen vor gelassen.

Eins solltest du dich aber schon noch fragen, wenn du alles richtig gemacht hast und in recht warst, warum nur hast du verloren, wenn du eine Antwort dazu weißt kannst du uns ja teilhaben lassen.

Ich finde es jedenfalls echt Kindisch darauf zu beharren in recht zu sein und alles richtig gemacht zu haben, wenn man so eindeutig verloren hat. Und das obwohl so eindeutig auf der anderen Seite Gelogen wurde. Ohne das dein Anwalt was daraus gemacht hat. Außerdem, das vorher schon von ganz vielen Leuten Prophezeit wurde, das du diesen Fall bei dieser Art der Klageführung niemals gewinnen kannst. Aber nein, diese liegen falsch, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

So, ich habe fertig.

 

[DDM_Reaper20]

@ Lord Wotan

gesunder Menschenverstand hilft bei juristischen Fragen NICHT weiter. Es ist kein Zufall, dass man zwei Staatsexamina ablegen muss, um in Deutschland rechtsberaterisch tätig zu werden, und diese Examina (gar nicht zu reden vom davorgeschalteten Studium) sind nicht von Pappe. Das ist ein wissenschaftliches Studium, das ziemliche geistige Verrenkungen erforderlich macht, nix, was man mal eben durch Stöbern im Internet in 3 Tagen ersetzen könnte.

Auch wer bereits an vielen Gerichtssitzungen teilgenommen hat, ist noch lange kein Rechtsexperte. Das ersetzt schlicht kein Studium, Referendariat und Berufspraxis.

Sorry, aber vielleicht sollte man wirklich mal jemanden fragen, der sich damit auskennt, anstatt darauf zu beharren, dass der gesunde Menschenverstand das alles so "sauber" erklärt, und alles schön auszublenden, was nicht dazu passt. Das soll wirklich kein persönlicher Angriff sein!

Vor Gericht wirst Du einfach ausgelacht, wenn Du Dich auf gesunden Menschenverstand berufst -- nichts für ungut.

 

[florian.]

Ihr blendet halt Paypal aus und gut ist es.

wir tun das was das Gericht tat. (und unzählige andere Gerichtsurteile die von Reactor1 Angeführt wurden auch)
du unterstellst dem Gericht praktisch Unfähigkeit.
Du bist "Bäcker" und willst einem Richter sagen das er Keine Ahnung hat?
denn würde dein Meinung Stimmen, dann hätte ein Richter Die Klage Abweisen müssen.


Du siehst Paypal als etwas was sie nicht sind, Paypal regelt nur den Geldverkehr.

DIe Verträge sehen doch so aus:
Käufer - Paypal --> sollte etwas nicht stimmen, darfst du das Geld zurück Holen
--> Vertrag wurde eingehalten, der Käufer kann gegen Paypal nicht klagen
Verkäufer - Paypal --> Sollte sich der Käufer Beschweren, haben wir das recht das Geld zurück zu holen
--> Vertrag wurde eingehalten, der Verkäufer kann gegen Paypal nicht klagen
Verkäufer - Käufer --> wenn du mir 400€ gibst, bekommst du ein Notebook
--> Da der verkäufer zum Zeitpunkt X kein Geld vom Käufer hatte, hat dieser seinen Vertrag nicht erfüllt.
--> Der Verkäufer Klagt auf Herausgabe des Geldes, dies hat ja leider nicht geklappt.


Also Lord Wotan, beschreibe doch einmal wieso der TE gegen Paypal Klagen sollte?
der Vertrag mit Paypal wurde eingehalten!

 

[Lord Wotan]

Reactor1 hat nicht ein Urteil präsentiert wo es um Paypal ging. Du sagst aber das gegenteil.