Problem mit eBay Verkauf / PayPal Käuferschutz

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Es ist ja entschieden, vielleicht sollte man einfach über die Konsequenzen des Urteils und der Sache an sich nachdenken.

Da wäre zunächst einmal PayPal. Es wird doch wenig Sinn machen, gebetsmühlenartig darauf zu verweisen, PayPal zur Rechenschaft zu ziehen. Das Problem ist einfach, dass die meisten die AGB nicht gelesen haben, weil sie einfach sehr umfangreich sind, viele Fallen und Klauseln enthalten.

Ein Grundprinzip ist der Käuferschutz. Und das ist doch der Grund, warum so viele Käufer PayPal bevorzugen. Warum sollte man einen Zahlungsdienstleister wählen, der oft bedeutend langsamer ist als jede Überweisung, weil er zunehmend Sicherheitsprüfungen veranstaltet, wenn man nicht auf den Käuferschutz vertrauen würde, der vielfach nur eine Illusion ist. Schon alleine das eingeforderte Gutachten macht oft einen PayPal-Disput unwirtschaftlich. Man bekommt eher selten dieses Gutachten umsonst. Auch der Käufer in unserem Fall musste EUR 19,00 bezahlen, bei kleinpreisigen Artikeln vollkommen uninteressant.

Die folgenden Artikel sind beispielsweise nicht durch den PayPal-Käuferschutz abgesichert:

* Immaterielle Güter, Dienstleistungen, Cash-Transaktionen (nur USA), Geschenkgutscheine, Flugtickets, Softwarelizenzen, Downloads und weitere nicht physische Güter sowie Sonderanfertigungen
* Artikel, die nicht versandt werden, z.B. Fahrzeuge, einschließlich Autos, Motorräder, Boote und Flugzeuge.

Immer wieder übersehen. Darüber hinaus hat PayPal immer eine Reihe von Tricks auf Lager, nicht haften zu müssen.

Noch schlimmer sieht es für Verkäufer aus. Ein Verkäufer haftet praktisch für alles:

10.1 Ihre Haftung.

1. Sie haften für:
* Rücklastschriften
* Kreditkartenrückbuchungen
* Gebühren, Vertragsstrafen und Bußgelder
* Sonstigen Schaden, der PayPal, einem Nutzer von PayPal oder einem Dritten durch Ihre Nutzung von PayPal und/oder einen Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen entsteht.

Sie sind verpflichtet, den Schaden in den oben genannten Fällen zu ersetzen.
2. Sie haften für berechtigte Anträge auf Käuferschutz und Käuferbeschwerden. Wenn PayPal aufgrund eines Antrags auf Käuferschutz oder einer Käuferbeschwerde zugunsten des Käufers entscheidet, sind sie verpflichtet, PayPal den Kaufpreis sowie die ursprünglichen Versandkosten (auch wenn Sie in manchen Fällen den Artikel nicht zurückerhalten) zu ersetzen.
3. Ausgleich Ihrer Verbindlichkeiten. Ihre Verbindlichkeiten gegenüber PayPal, die aus einer der oben beschriebenen Haftungsgründe entstehen, können wir unmittelbar durch Einzug von einem etwaigen Guthaben auf Ihrem PayPal-Konto ausgleichen. Wenn Sie kein Guthaben auf Ihrem PayPal-Konto haben, können wir eingehende Zahlungen zum Ausgleich nutzen oder mit Ihnen einen anderen Weg der Bezahlung vereinbaren. PayPal kann dazu auch den Rechtsweg beschreiten und gegebenenfalls ein Inkassounternehmen einschalten.
4. Vorübergehende Zugriffsbeschränkung bei angefochtenen Zahlungen. Wenn ein Käufer einen Käuferschutzantrag stellt, eine Kreditkartenrückbuchung oder eine Rücklastschrift einreicht, behält PayPal vorübergehend auf Ihrem PayPal-Konto einen Betrag in Höhe des Gesamtbetrages der angefochtenen Zahlung ein. Diese Beschränkung betrifft keine weiteren Zahlungen, sondern nur den angefochtenen bzw. aufgrund eines Käuferschutzantrags, einer Kreditkartenrückbuchung oder einer Rücklastschrift gefährdeten Betrag, sofern kein anderweitiger Grund für eine Beschränkung vorliegt. Wenn Sie in dem Streit gewinnen oder die Voraussetzungen für den Verkäuferschutz gemäß der PayPal Verkäuferschutzrichtlinie erfüllt sind, heben wir die Beschränkung auf und Sie können über den Betrag wieder verfügen. Sollten Sie verlieren, wird PayPal den Betrag von Ihrem PayPal-Konto abbuchen.

Die meisten Nutzer haben das noch nie gelesen, sind vollkommen erstaunt, wenn die Katze in den Brunnen gefallen ist.

Schon wenn ein Käufer nur behauptet, es hätte ein unberechtigter Zugriff auf sein Konto vorgelegen, kann man das Geld abschreiben, wenn man nicht für den Verkäuferschutz qualifiziert ist.

Und das ist immer die Frage.

3. Voraussetzungen. PayPal schützt den Verkäufer, wenn die folgenden Voraussetzungen erfüllt sind.

1.

3.1. Der Status eines Zahlungseingangs wurde dem Verkäufer von PayPal als "abgeschlossen" angezeigt.
2.

3.2. Der Verkäufer beantwortet sämtliche Anfragen von PayPal bezüglich des vorübergehend einbehaltenen Zahlungsbetrags innerhalb der von PayPal vorgegebenen Frist; in der Regel bedeutet dies innerhalb von sieben bis zehn Tagen. Antworten sind in der Regel online auf der Webseite von PayPal oder per E-Mail zu geben.
3.

3.3. Der Verkäufer hat die Zahlung als eine Zahlung von einem PayPal-Konto erhalten [keine Teilzahlung, keine Ratenzahlung].
4.

3.4. Der der Zahlung zugrunde liegende Artikel verstößt nicht gegen die PayPal-Nutzungsrichtlinie.
5.

3.5. Der Verkäufer hat den Artikel versandt und legt einen Versandbeleg gemäß Ziffer 4 vor.

1.
* Falls der Zahlungsbetrag 25 EUR nicht überschreitet, siehe Ziffer 4.3.
* Falls der Verkäufer dem Käufer den Zahlungsbetrag bereits erstattet hat, kann der Verkäufer alternativ zu einem Versandbeleg auch einen Beleg der erfolgten Erstattung vorlegen.

3.6. Der Verkäufer hat den Artikel an die auf der Seite "Transaktionsdetails" angegebene Adresse versandt. Wenn der Artikel vom Käufer persönlich abgeholt wird oder der Verkäufer den Artikel persönlich ausliefert oder an eine andere als auf der Seite "Transaktionsdetails“ angegebene Adresse versendet, gilt der Verkäuferschutz nicht.

3.7. Der Verkäufer hat den Artikel zeitnah nach Zahlungseingang versandt; diese Frist beträgt in der Regel sieben Tage. Wenn die Lieferfrist bei vorbestellten oder erst angefertigten Artikeln davon abweicht, muss der Verkäufer nachweisen, dass er dies in seinem Angebot bzw. den Lieferbedingungen dem Käufer mitgeteilt hat.

Ist auch nur eine Voraussetzung nicht erfüllt, steht der Verkäufer im Regen. Insbesondere niemals an eine andere Adresse versenden, als die bei PayPal angegebene, da kann der Käufer bitten und betteln wie er will, seine eBay Adresse ist vollkommen uninteressant. Nur die bei PayPal hinterlegt Adresse zählt. Zigtausende haben auf diese Weise ihr Geld verloren. Niemals etwas ohne Versandbeleg versenden, niemals Abholung gestatten, immer innerhalb von 7 Tagen nach Zahlungseingang versenden.

Nur wenn alle diese Bedingungen erfüllt sind, haftet PayPal z. B. für eine geplatzte Lastschrift oder eine behauptete unberechtigte Nutzung des Kontos des Käufers. Bei Auslandsverkäufen wird es noch komplizierter.

Alles andere als eine "sichere" Zahlungsmethode für Verkäufer. Also sollte man sich das Anbieten von PayPal gründlichst überlegen, die Beiträge in den eBay-Foren weltweit gehen in die hunderttausende.

Das alles hat man aber mit einem Klick akzeptiert, hier im Fall hat sich PayPal ja korrekt verhalten, der Käufer hat den angeforderten Nachweis erbracht, deshalb hat man für ihn entschieden, da wird man keine Chance haben, das sind die Regeln. Anders wäre es gewesen, wenn PayPal sich nicht an seine Regeln gehalten hätte, was oft der Fall ist, man hat noch Hintertürchen. Dann könnte man darüber nachdenken, gegen PayPal vorzugehen, was nie ein Kinderspiel sein kann. Aber immerhin möglich.

Wenn z. B. ein Treuhänder agiert und der Käufer behauptet, der Artikel sei nicht wie beschrieben und es wird rückabgewickelt oder ein Richter ein Urteil aufgrund der Tatsache spricht, weil eine Partei ihm gefälschte Dokumente untergeschoben hat (Prozessbetrug), wird man doch weder den Treuhänder, noch den Richter verklagen, das wäre doch absurd.



Das Urteil selbst dürfte in Ordnung gehen. Man kann dem Gericht nicht vorwerfen, es hätte sich nicht eingehend mit der Sache beschäftigt, alles ist nachvollziehbar und rechtlich korrekt. Andere Entscheidungen bestehen aus 2 - 3 (!) Sätzen.

Der erste Punkt ist die Beschaffenheitsvereinbarung. Streng nach der BGH-Entscheidung.


Es war genau die angesprochene Problematik:

Kein rechtswirksamer Gewährleistungsauschluss bezüglich einer vereinbarten Beschaffenheit. Dazu braucht man sich nur den § 434 BGB anzusehen:

§ 434 BGB
Sachmangel

(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,
1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.

Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, dass sie im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte.

(2) Ein Sachmangel ist auch dann gegeben, wenn die vereinbarte Montage durch den Verkäufer oder dessen Erfüllungsgehilfen unsachgemäß durchgeführt worden ist. Ein Sachmangel liegt bei einer zur Montage bestimmten Sache ferner vor, wenn die Montageanleitung mangelhaft ist, es sei denn, die Sache ist fehlerfrei montiert worden.

(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verkäufer eine andere Sache oder eine zu geringe Menge liefert.

Das genau ist der Punkt. An der vereinbarten Beschaffenheit muss sich der Verkäufer festhalten lassen. Dafür kann er nicht die Gewährleistung ausschließen.

Für diese Beschreibung ist auch nur er selbst verantwortlich, welchen Sinn soll eine Beschreibung machen, wenn man anschließend sagen könnte: "Habe alles beschrieben, für diese Angaben schließe ich jetzt dennoch die Gewährleistung aus".

Der Käufer wäre ja praktisch rechtlos. Der "100% runde Ball" könnte einem Rugby gleichen, das Kfz mit den versprochenen 50.000 km Gesamtlaufleistung dürfte auch 75.000 km gelaufen haben, was soll es?

Exakt nach dem BGH-Urteil:

Bundesgerichtshof Urteil vom 29.11.2006 Az. VIII ZR 92/06

Überhaupt nicht zu bemängeln. Nur hierfür kann ein Gewährleistungsauschluss Geltung haben:

§ 434 BGB
Sachmangel

(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,
1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.


Und damit war es schon halb gelaufen. Der schöne Gewährleistungsauschluss war dahin, also Gewährleistung. Wäre der Gewährleistungsauschluss wirksam gewesen, hätte der Käufer Arglist nach § 444 BGB nachweisen müssen. Oft schwierig bis unmöglich. Er hätte nachweisen müssen, dass der Verkäufer von dem Mangel positiv wusste.

Kein Gewährleistungsauschluss. Maßgeblich ist der Zeitpunkt des Gefahrübergangs. Der Käufer hat darlegen und beweisen können, dass das Gerät diesen weißen Fleck hatte, der Verkäufer hat nicht darlegen und beweisen können, dass dieser Fleck bei Übergabe an das Transportunternehmen nicht vorhanden war, der Zeuge konnte das nicht bestätigen.

Auf einen Versandschaden zu pochen, macht doch wenig Sinn. Erstens spricht manches dafür, dass solche Flecken (die Fachleute sitzen doch hier im Forum) nicht durch einen solchen Schaden verursacht werden. Zudem hat man einen Versandschaden auch darzulegen und zu beweisen. Es war aber noch nicht einmal die Verpackung beschädigt. Das Versandunternehmen würde niemals haften, auch das wissen wir aus hunderttausenden Berichten über DHL und Konkurrenz. Wenn die äußere Verpackung noch nicht einmal beschädigt ist, war das Gerät im Zweifel nicht angemessen (Innenverpackung) verpackt. Einen anderen Bescheid wird noch nie jemand erhalten haben. Also hätte es keinen Sinn gemacht, sich hier auf einen Versandschaden zu berufen, der darüber hinaus noch sofort vom Verkäufer (Vertragspartner des Versandunternehmens) hätte gemeldet werden müssen, um den Versicherungsschutz nicht zu gefährden. Das war allerdings nicht möglich, da die Reklamation erst Wochen nach der Zustellung eintraf. Für andere Fälle aber ein wichtiger Punkt.

Ergebnis:

Vorsicht bei der Beschaffenheitsbestimmung! Daran muss man sich festhalten lassen.

"das Notebook funktioniert einwandfrei und hat weniger als die üblichen Gebrauchsspuren".... Technisch und optisch (bis auf den fehlenden Sticker) wirklich einwandfrei"

Zu sehr bestimmt, zu sehr aus dem Fenster gelehnt, wie sich zeigt, immerhin war es wohl ein älteres Notebook. "Guter gepflegter Zustand" z. B. wäre eher unverbindlich gewesen. Das lässt buchstäblich manches offen. Insbesondere Anpreisungen "Top", "tolles Teil" etc. sind solche, aus denen man als Käufer kaum Honig saugen kann.

Ein großes Problem in anderen Fällen ist das Kopieren von irgendwelchen Katalogdaten oder Beschreibungen anderer eBayer. Dann hat das eigene Notebook oft andere Komponenten, weil der Hersteller die Ausstattung verändert hat. Vielleicht eine kleinere Festplatte oder eine abgespeckte Grafikkarte. Man hat aber genau die andere Version zugesichert. Und wieder kann die Gewährleistung nicht ausgeschlossen sein.

Es gilt also sorgsam abzuwägen, wie man die Beschreibung abfasst.

Nur zum Vergleich ein anderes Urteil:

Entscheidungsgründe
Die zulässige Klage ist unbegründet. Denn der Kläger hat gegen den Beklagten aus keinem rechtlichen Gesichtspunkt einen Anspruch auf Rückgängigmachung des zwischen den Parteien im Februar 2003 mittels eBay geschlossenen Kaufvertrages über das Gehäuse SCSI 2, Art.-Nr. …
Abs. 2
Der Kläger hat gegen den Beklagten keinen Anspruch auf Rückzahlung des Kaufpreises wegen des von ihm erklärten Rücktrittes vom 07. 03. 2003 gem. §§ 434 Abs. 1, 437 Nr. 2, 323, 346 BGB.
Abs. 3
Das Computergehäuse weist zwar unstreitig Kratz- und Gebrauchsspuren auf und ist an der Rückseite stark verstaubt. Dies stellt jedoch vorliegend unter Berücksichtigung aller Gesamtumstände keinen Sachmangel i. S. von § 434 Abs. 1 BGB dar. Eine Beeinträchtigung der Funktionsfähigkeit ist selbst nach dem Vortrag des Klägers nicht gegeben. Maßgeblich für das Vorliegen eines Sachmangels sind die jeweiligen Anpreisungen und Beschreibungen des Verkäufers in eBay. Hier hat der Beklagte das Computergehäuse mit "guter Zustand, kaum gebraucht" beschrieben. Angepriesen war somit kein neues und auch kein neuwertiges Gehäuse. Der Käufer musste mit einem Gehäuse rechnen, das Gebrauchsspuren aufwies. Dies ergibt sich auch aus der Beschreibung "guter Zustand". Auch hier musste der Käufer damit rechnen, dass keine optimale, ausgezeichnete oder sehr gute Ausführung vorhanden war.
Abs. 4
Der tatsächliche Zustand, so wie von dem Kläger nunmehr beschrieben und durch Lichtbilder von dem Gehäuse vorgelegt, entspricht noch den von dem Beklagten in eBay aufgeführten Beschreibungen. Ein Sachmangel ist somit nicht gegeben. Es wäre Sache des Käufers gewesen, falls er eine konkretere Information über den Zustand des Gehäuses benötigt hätte, dies bei dem Verkäufer beispielsweise durch Nachfrage des Alters oder durch Übermittlung von Lichtbildern zu erfragen. Demgegenüber hat sich der Kläger hier mit den allgemeinen Anpreisungen des Beklagten begnügt.
Abs. 5
Der Kläger hat auch kein Widerrufs- und Rückgaberecht gem. §§ 312b, 312d, 355 BGB. Denn die Voraussetzungen für das Vorliegen eines Fernabsatzvertrages sind nicht ausreichend dargetan und nachgewiesen. Erforderlich hierfür ist ein Vertrag zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher. Gemäß § 14 BGB ist als Unternehmen zu qualifizieren, wer bei Abschluss eines Rechtsgeschäftes in Ausübung seiner gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit handelt. Hier hat der Beklagte substanziiert vorgetragen und dargelegt, dass er zwar auch ein Unternehmen betreibt, der vorliegende Kaufvertrag jedoch nicht seinem unternehmerischen Bereich zuzuordnen war, sondern seinen Privatbereich betraf. Allein aus dem Umstand, dass bei der Auktionsplattform eBay etwa 150 Beurteilungen über den Beklagten eingetragen sind, ergibt sich nicht zwingend, dass der Beklagte vorliegend als Unternehmer tätig geworden ist. Aufgrund der Beliebtheit von eBay sind auch bei Privatpersonen umfangreiche Verkaufsgeschäfte denkbar. In der konkreten Kaufanzeige ist der Beklagte auch nicht als Unternehmer aufgetreten. Der Kläger hat auch nicht konkret vorgetragen und nachgewiesen, welches Unternehmen der Beklagte betreibe und aus welchen Gründen es sich um ein unternehmensbezogenes Geschäft handele.
Abs. 6
Desweiteren hat der Beklagte bestritten, dass der Kläger ein Verbraucher i. S. von § 312b BGB ist. Hierfür spricht sein Auftreten in eBay unter "…". Hierzu trägt der Kläger lediglich vor, er sei nicht Unternehmer, ohne dies näher auszuführen und nachzuweisen.
Abs. 7
Unter Berücksichtigung aller Gesamtumstände war daher die Klage abzuweisen.
Abs. 8
Die Kostenentscheidung beruht auf § 91 Abs. 1 ZPO. Die Entscheidung über die vorläufige Vollstreckbarkeit ergibt sich aus §§ 708 Nr. 11, 713 ZPO.
Abs. 9
Die Berufung war nicht zuzulassen, das die Voraussetzungen des § 511 Abs. 4 ZPO nicht vorliegen.

AG Gemünden am Main, Urt. v. 13.01.2004 – 10 C 1212/03
 
Schön zu sehen das noch jemand (neben dem Doc) richtige Sachkenntniss beweist :)

Klar hab ich mich wie du sagst "zu weit aus dem Fenster gelehnt"... aber der Zustand war nunmal in einwandfreiem Zustand~

Ich gehe jetzt mal davon aus das mein Anwalt noch einen Brief an den Beklagten schreiben wird mit der Aufforderung das Notebook an mich zurück zu schicken. Versandkosten werde ich wohl übernehmen müssen... aber darauf kommts nun auch nicht mehr an.

Und dann bin ich wirklich sehr gespannt was mit dem Notebook ist...

Ich werde (sofern mein Anwalt damit einverstanden ist) das Notebook an ihn schicken lassen und in seinem Beisein das Paket öffnen. Und ich hoffe sehr das auf dem Display kein "heller Fleck" zu sehen ist. Wenn doch, dann hab ich wohl gelitten... wenn nicht... kA. Ich bin wirklich grad ziemlich Aggro wegen der ganzen Geschichte und würd mit dem Kerl am liebsten SAW VII drehen >_<

Was ich noch nicht ganz verstehe (bzw. merkwürdig finden) ist, warum das Notebook nicht nochmal vom Gericht untersucht wurde.

Nur mal rein theroretisch: Das Notebook hat keinen "hellen Fleck" - könnte ich selbst ein Gutachten erstellen lassen und somit beweisen das garkein Fehler vorliegt? Ich gehe davon aus das wohl meine Rechtschutzversicherung da nicht mitspielen würde... oder ich dann nochmal 200€ Selbstbeteiligung leisten müsste, was ich mir beim besten willen nicht leisten kann. Aber ich hab echt n Hals deswegen das könnt ihr euch nicht vorstellen :mad:



@samotyr
Habe ich gern gemacht. Hoffe das viele Leute das hier mitbekommen haben und PayPal (zumindest als Verkäufer) nicht mehr nutzen werden!

Ausserdem möchte ich mich bei all denen bedanken die das ganze mit mir durchgemacht und mich unterstützt haben; mir mit Tipps und Ratschlägen geholfen haben - Diese Unterstützung hat mir schon ne Menge geholfen - DAFÜR VIELEN VIELEN DANK EUCH ALLEN!!! :)




cya
cr@zy
 
ein gegen Gutachten wäre wohl während des Verfahrens gut gewesen.
(verstehe nicht warum das nicht gemacht wurde)
denn so musste das Gericht annehmen das das Gutachten des Käufers Stimmt.

Das Gerät vor Gericht Untersuchen?
Richter kennen sich im Technischen nicht aus.
Dafür gibt es ja Gutachten an welche sie sich halten.


Im Nachhinein würde ich sagen du hättest folgendes machen sollen:
--> Die Annahme des Paketes nicht verweigern
--> Dich selbst von dem Fehler überzeugen
--> Ein Gegengutachten erstellen lassen
--> Hoffen dass das Gericht anders Entscheidet.

Naja, Hinterher ist man immer schlauer.
 
cr@zy schrieb:
Was ich noch nicht ganz verstehe (bzw. merkwürdig finden) ist, warum das Notebook nicht nochmal vom Gericht untersucht wurde.

Der weiße Fleck selbst wurde ja nicht bestritten. Insbesondere wurde er durch diesen Kostenanschlag belegt. Daher dürfte der Fleck selbst unstreitig gewesen sein. Ansonsten hätte man die Existenz dieses Flecks bestreiten müssen. Es kam jetzt "nur" noch darauf an zu klären, zu welchem Zeitpunkt dieser Fleck bereits vorhanden war: vor oder erst nach Gefahrübergang?

Nur mal rein theroretisch: Das Notebook hat keinen "hellen Fleck" - könnte ich selbst ein Gutachten erstellen lassen und somit beweisen das garkein Fehler vorliegt? Ich gehe davon aus das wohl meine Rechtschutzversicherung da nicht mitspielen würde... oder ich dann nochmal 200€ Selbstbeteiligung leisten müsste, was ich mir beim besten willen nicht leisten kann. Aber ich hab echt n Hals deswegen das könnt ihr euch nicht vorstellen


Nein, es ist ausgestanden!

Aus dem Urteil:

Tatbestand:
Die Abfassung eines Tatbestandes war nach § 313 a ZPO entbehrlich, weil gegen das Urteil unzweifelthaft ein Rechtsmittel nicht eingelegt werden kann.

Zivilsachen

Im Zivilprozess findet das Rechtsmittel der Berufung gegen Endurteile der Amtsgerichte und der in erster Instanz tätig gewordenen Landgerichte statt. Das Urteil kann in rechtlicher und tatsächlicher Hinsicht zur Überprüfung gestellt werden, allerdings kann neues Vorbringen nicht berücksichtigt werden, wenn es in erster Instanz bereits hätte vorgebracht werden können ("Präklusion"). Das Berufungsgericht muss nicht in allen Fällen eine Beweisaufnahme durchführen.

Die Berufung kann somit nur darauf gestützt werden, dass die angefochtene Entscheidung auf einer Rechtsverletzung beruht oder dass zu berücksichtigende neue Tatsachen eine andere Entscheidung rechtfertigen (§ 513 Abs. 1 ZPO). Neue Tatsachen, also solche, die das erstinstanzliche Gericht nicht berücksichtigen durfte oder konnte, sind im Berufungsverfahren dann nur noch eingeschränkt und unter besonderen Voraussetzungen ("Novenrecht") zulässig.

Eine Anschlussberufung, also ein eigener Berufungsantrag der Gegenpartei, ist zulässig.

Das Berufungsgericht überprüft ein Urteil inhaltlich nur dann, wenn die Berufung dagegen statthaft und zulässig ist. Statthaft ist eine Berufung gegen die meisten Urteile der ersten Instanz. Zulässig ist sie, wenn die Berufungssumme 600 Euro (in der Sozialgerichtsbarkeit 750 Euro) übersteigt oder wenn das Ausgangsgericht sie zugelassen hat (§ 511 Abs. 2 ZPO).


http://de.wikipedia.org/wiki/Berufung_(Recht)
 
Paypal = großes Mist = nix gut.

Fehler die vermeidbar sind:
1. Dokumentation mit Funkuhr, Video, Bilder, si-Sandra-Screenshots, Pixelfehlerbench, alle vier Quadranten vom display extra fotografieren unter verschiedenen Lichtbedingungen( Terasse, Wohnzimmer, Büro )
Video in youtube mit Stempel einstellen, zb. ein Krone vom Burger King aufsetzen und kurz was erzählen.
2. generell kein paypal anbieten ( größter, gemachter Fehler ); nur Überweisungen
3. Sendungscode = VV-Code auf dem Übergabschein der DHL-Sendung überprüfen; wird oft vergessen. Besser: Versand per UPS anbieten.
4. Verpackte Ware mit Verpackung dokumentieren.
5. Profi-Füllmaterial verwenden; sonst argumentiert DHL = keine vertragsgerechtes Verpackungsmaterial // Verpackung gescheidd zutapen / Packbandrollen gibt es im 10er-Pack billiger - Weisses Packband mit eigenem Label drucken lassen und einmal über Kreuz labeln.
6. Sendungscode per e-mail zusenden und track-List abspeichern. Übergabeschein gut verwahren.
7. Bei speziell teurer Ware eine Helm-digi-CAM verwenden und im Paketshop einpacken. Die Übergabe mitfilmen, bis Label drauf ist und in den Versand übergeht + Label vom Übergabeschein filmen.

+ Rechtschutz anschaffen + guten Advokaten


ebay iiess ah rechter Schaass worrn:D
 
@ Florian: nur eine kurze Info bezüglich deines Vergleichs Lastschrift - Paypal:
Wenn Du mit Paypal bezahlst, ist das keine Lastschrift, sondern eigentlich eine Überweisung, da DU bezahlst und nicht wie bei einer Lastschrift der Begünstigte von sich aus einzieht. Daher ist auch der Unterschied zwischen Überweisung und Lastschrift der, dass Du eine Lastschrift 6 Wochen lang auf ihre Rechtmäßigkeit prüfen kannst und - sofern die Abbuchung nicht korrekt war - zurückbuchen kannst. Dies geht bei einer Überweisung grundsätzlich nicht.

@all: ich sehe immer wieder, wie schön die AGB von Paypal zitiert werden. In einem vorangegangenen Posting habe ich auch schon darauf verwiesen, dass einige AGB in deutschen Landen und auch im Internationalen Geschäft richtige Brüller sind und Klauseln beinhalten, die gleich gegen mehrere Gesetze verstoßen. Was die wenigsten zu wissen scheinen ist, dass AGB grundsätzlich nicht einen der Vertragspartner übermäßig benachteiligen dürfen.

Und genau da sehe ich den Ansatzunkt: Paypal mutiert in seinen AGB zum Anwalt des Käufers und zum Richter. Selbst fadenscheinige Angaben genügen, um klare Entscheidungen zugunsten des Käufers zu treffen. Gegenargumente zählen nicht, Beweise werden ignoriert. Da Paypal hier eine Quasi-Judikative Instanz darzustellen versucht, müssten auch gleiche Regeln wie vor einem Gericht gelten: vereidigte Gutachter, Prüfungen, Austausch des Schriftwechsels, etc. Aber selbst hier verweigert Paypal, den Datenschutz vorschiebend, die Herausgabe jeglicher Beweise der Gegenseite. In einem ordentlichen Gerichtsverfahren erhalten Kläger und Beklagte jedoch immer die Schriftsätze der Gegenseite, um darauf reagieren zu können. Verstoßen unsere Gerichte hier etwa gegen den Datenschutz?

Ich sehe es immer noch so, dass Paypal hier verantwortlich ist, da es sich als dritte Instanz ohne die notwendigen Kompetenzen zu haben in ein Vertragsverhältnis eingemischt hat, dabei eigenmächtig gehandelt hat und aufgrund "sittenwidriger" AGB einen Vertragspartner über Gebühr benachteiligt hat.

Weiter vorne wurde ja schon sehr gut darauf hingewiesen, wie Paypal verfährt - die Angst davor, sich über die AGB in die Suppe spucken zu lassen scheint Paypal wirklich davor abzuschrecken, weitere Schritte gegen seine prellende geprellte Kunden zu unternehmen.
Ergänzung ()

@ Florian: nur eine kurze Info bezüglich deines Vergleichs Lastschrift - Paypal:
Wenn Du mit Paypal bezahlst, ist das keine Lastschrift, sondern eigentlich eine Überweisung, da DU bezahlst und nicht wie bei einer Lastschrift der Begünstigte von sich aus einzieht. Daher ist auch der Unterschied zwischen Überweisung und Lastschrift der, dass Du eine Lastschrift 6 Wochen lang auf ihre Rechtmäßigkeit prüfen kannst und - sofern die Abbuchung nicht korrekt war - zurückbuchen kannst. Dies geht bei einer Überweisung grundsätzlich nicht.

@all: ich sehe immer wieder, wie schön die AGB von Paypal zitiert werden. In einem vorangegangenen Posting habe ich auch schon darauf verwiesen, dass einige AGB in deutschen Landen und auch im Internationalen Geschäft richtige Brüller sind und Klauseln beinhalten, die gleich gegen mehrere Gesetze verstoßen. Was die wenigsten zu wissen scheinen ist, dass AGB grundsätzlich nicht einen der Vertragspartner übermäßig benachteiligen dürfen.

Und genau da sehe ich den Ansatzunkt: Paypal mutiert in seinen AGB zum Anwalt des Käufers und zum Richter. Selbst fadenscheinige Angaben genügen, um klare Entscheidungen zugunsten des Käufers zu treffen. Gegenargumente zählen nicht, Beweise werden ignoriert. Da Paypal hier eine Quasi-Judikative Instanz darzustellen versucht, müssten auch gleiche Regeln wie vor einem Gericht gelten: vereidigte Gutachter, Prüfungen, Austausch des Schriftwechsels, etc. Aber selbst hier verweigert Paypal, den Datenschutz vorschiebend, die Herausgabe jeglicher Beweise der Gegenseite. In einem ordentlichen Gerichtsverfahren erhalten Kläger und Beklagte jedoch immer die Schriftsätze der Gegenseite, um darauf reagieren zu können. Verstoßen unsere Gerichte hier etwa gegen den Datenschutz?

Ich sehe es immer noch so, dass Paypal hier verantwortlich ist, da es sich als dritte Instanz ohne die notwendigen Kompetenzen zu haben in ein Vertragsverhältnis eingemischt hat, dabei eigenmächtig gehandelt hat und aufgrund "sittenwidriger" AGB einen Vertragspartner über Gebühr benachteiligt hat.

Weiter vorne wurde ja schon sehr gut darauf hingewiesen, wie Paypal verfährt - die Angst davor, sich über die AGB in die Suppe spucken zu lassen scheint Paypal wirklich davor abzuschrecken, weitere Schritte gegen seine prellende geprellte Kunden zu unternehmen. (prellende geprellte Kunden: Kunden, die sich weigern, das Paypal Konto auszugleichen, weil sie den Paypal Zugriff für unrechtmäßig halten)
 
Zuletzt bearbeitet: (Ergänzung)
Wenn der Käufer es jetzt darauf ankommen lässt, kann er dem TE für die von diesem nun geforderte Rücksendung des Laptops noch erheblich Kosten aufbrummen, die über die reinen Portokosten für den Rückversand weit hinaus gehen, zum Beispiel seinen Arbeitsaufwand, die Kosten einer besonders versandsicheren Verpackung, fahrtkosten zur Postfiliale etc. etc.; er könnte sich sogar weigern, das Gerät überhaupt zurückzusenden, denn zum einen könnte er verlangen, dass der TE sich um alles kümmert und Abholung veranlasst und zum zweiten könnte er theoretisch inzwischen das Gerät sogar "entsorgt" haben ! Da er es bereits korrekterweise zurückgeschickt hatte und der TE die Annahme mutwillig verweigerte, hat sich für den Käufer die weitere Aufbewahrungspflicht erledigt; er würde es zu Recht nicht mehr zurückliefern müssen; aber selbst wenn er hierzu rechtlich verpflichtet wäre und dies einfach nicht machte, dann müsste der TE wieder klagen ....... und weiter siehe oben ..... #1 !!!!!
 
Naja, ganz so einfach wird der Käufer es ja nicht haben. Entsorgen durfte der Käufer es auf keinen Fall, schließlich war das Notebook streitgegenständlich. Aufbewahrungspflicht hat er auf jeden Fall, denn da er vom Kaufvertrag zurücktrat, ging das Notebook wieder in Crazys Eigentum über.

Extrakosten für den Rückversand wären in der Tat schon drin, wobei es da auch nur in einem bestimmten Rahmen machbar wäre, Zusatzkosten wie Fahrgeld etc. unterzubringen. Und das müsste dann der Käufer bei Crazy einklagen (Crazy wäre ganz schön "crazy", wenn er ohne Widerstand zahlen würde. Einzige Option des Käufers, um schnell Geld zu sparen - unfreier Rückversand - dann zahlt crazy das Porto...
 
@ AgentSmith69

Du übersiehst ganz offenbar, dass der Käufer das Gerät nach Rücktritt vom Kaufvertrag schon ordnungsgemäss zurückgesandt und damit seine Pflicht aus der Inanspruchnahme des Käuferschutzes erfüllt hatte; logischerweise entfiel danach die Aufbewahrungspflicht noch vor Rechtshängigkeit der Klage !

Im durchgeführten Verfahren ging es ja nicht darum, ob das Gerät noch vorhanden war, sondern nur darum, ob bei Übergabe der Fehler vorlag; wenn ich das recht sehe, hat der Beklagte von sich aus auch nicht den Beweis angeboten, das Gerät in das Verfahren einzubringen; streitgegenständlich war somit nicht das Gerät an sich, sondern das Vorhandensein eines Schadens zum Übergabezeitpunkt; der Prozeß hätte auch geführt werden können, wenn das Gerät zu diesem Zeitpunkt bereits entsorgt gewesen oder zufällig untergegangen gewesen wäre.

Aber selbst, wenn man davon ausgeht, dass das Gerät noch vorhanden und der Käufer rücksendewillig ist, dann muss der Käufer doch überhaupt keine Kosten beim Verkäufer einklagen, wie Du das meinst; der könnte seine Kosten einfach als Vorauszahlung fordern, ob in rechtmäßiger Höhe oder in unrechtmässiger Höhe spielte dabei gar keine Rolle; und solange er das Geld nicht hat, liefert er es einfach nicht zurück.

Was will cr@zy denn dann machen ? Auf Herausgabe klagen und ggfls. auf angemessene Kostenfestsetzung ? I

Ich glaube nicht, dass man hier nicht mit Fug und Recht feststellen müssen dürfte, dass cr@zy wohl vom KLAGEN die Nase restlos voll und seine Lehren daraus gezogen hat !
 
Zuletzt bearbeitet:
AgentSmith69 schrieb:
Ich sehe immer wieder, wie schön die AGB von Paypal zitiert werden. In einem vorangegangenen Posting habe ich auch schon darauf verwiesen, dass einige AGB in deutschen Landen und auch im Internationalen Geschäft richtige Brüller sind und Klauseln beinhalten, die gleich gegen mehrere Gesetze verstoßen. Was die wenigsten zu wissen scheinen ist, dass AGB grundsätzlich nicht einen der Vertragspartner übermäßig benachteiligen dürfen.


Und genau da sehe ich den Ansatzunkt: Paypal mutiert in seinen AGB zum Anwalt des Käufers und zum Richter. Selbst fadenscheinige Angaben genügen, um klare Entscheidungen zugunsten des Käufers zu treffen. Gegenargumente zählen nicht, Beweise werden ignoriert. Da Paypal hier eine Quasi-Judikative Instanz darzustellen versucht, müssten auch gleiche Regeln wie vor einem Gericht gelten: vereidigte Gutachter, Prüfungen, Austausch des Schriftwechsels, etc. Aber selbst hier verweigert Paypal, den Datenschutz vorschiebend, die Herausgabe jeglicher Beweise der Gegenseite. In einem ordentlichen Gerichtsverfahren erhalten Kläger und Beklagte jedoch immer die Schriftsätze der Gegenseite, um darauf reagieren zu können. Verstoßen unsere Gerichte hier etwa gegen den Datenschutz?

Immer wieder wird das Wesentliche übersehen, es kann doch nicht so schwer sein, das nachzuvollziehen. PayPal entscheidet nicht über die Rechtslage. Nirgendwo in den AGB wird Derartiges behauptet. PayPal entscheidet nur und nur und nur im Rahmen seiner AGB, die von beiden Seiten akzeptiert wurden (Verkäufer und Käufer) über den Käuferschutzantrag. PayPal sagt praktisch Folgendes: Kommando zurück, alle wieder auf ihre Plätze (wie beim Fehlstart beim 100m Lauf). Der Verkäufer erhält die Ware zurück (wenn er will), der Käufer das Geld. Und jetzt könnt ihr euch vor einem ordentlichen Gericht darüber streiten, wenn ihr wollt, nach den Regeln des BGB. Das ist etwas vollkommen anderes.

Ein Verfahren ähnlich einer ordentlichen Gerichtsbarkeit ist doch absolut undurchführbar.

Man braucht sich doch nur den Aufwand anzusehen, der hier im speziellen Fall betrieben wurde von den Beteiligten. Der Staat zahlt hier richtig drauf. Die reinen Gerichtsgebühren sind doch absolut zu vernachlässigen. Ein paar Euro. Wie soll ein Zahlungsdienstleister so etwas auf die Beine stellen? Wie viel Provision müsste PayPal einfordern, um kostendeckend arbeiten zu können? Ein einziger Gutachter kann schon EUR 1.000,00 und mehr kosten.

Ich sehe es immer noch so, dass Paypal hier verantwortlich ist, da es sich als dritte Instanz ohne die notwendigen Kompetenzen zu haben in ein Vertragsverhältnis eingemischt hat, dabei eigenmächtig gehandelt hat und aufgrund "sittenwidriger" AGB einen Vertragspartner über Gebühr benachteiligt hat.

Es waren doch beide Parteien aufgeklärt, beide wurden per AGB darüber unterrichtet, was passieren kann, welche Maßnahmen ergriffen werden können, wie der Ablauf ist. Ich glaube nicht, dass die AGB sittenwidrig sind, das führt einfach zu weit. Überhaupt liegt ja der Missbrauch meistens bei den Usern. Es sind eben die Lücken, die gnadenlos ausgenutzt werden. Wer sich bestens auskennt, weiß wie er praktisch umsonst einkaufen kann.

Ich selbst beschäftige mich sehr intensiv mit PayPal, nicht erst seit gestern. Und andere Leute haben es noch viel intensiver getan.

Der rechtliche Rahmen von Zahlungen mittels PayPal


http://noedler.de/artikel/paypal-rechtlicher-rahmen.pdf

Und das schon vor Jahren, als PayPal gerade von eBay übernommen wurde, vorher ein vollkommen eigenständiges Unternehmen.

Die Beiträge in den Medien sind ja kaum noch zu zählen. Und dennoch ist PayPal kaum behelligt worden, wenn man davon absieht, dass vor Jahren in den Staaten eine Sammelklage stattfand (die hier nicht möglich ist) und PayPal sich dann mit ein paar Millionen $ verglichen hat. In Deutschland ist man ohnehin vorsichtiger als anderswo, auf eBay.com und eBay.uk herrscht absoluter PayPal-Zwang. Kein Angebot möglich, ohne PayPal - keine Ausnahme.

In Deutschland macht man die kleinen Schritte, man testet es aus. Seit einiger Zeit, müssen User mit weniger als 50 Bewertungen ja PayPal anbieten, was ja wiederum durch alle möglichen Tricks unterlaufen wird.

Prompt gab es wieder eine Untersuchung des Kartellamts, prompt verlief diese wieder im Sande.

Auch die Verbraucherverbände halten die Füße still, die sonst gegen jeden und jedes klagen und abmahnen. Man sieht es als die Kröte, die man schlucken muss im Kampf gegen Betrug und Verbraucherbenachteiligung. Bei aller Kritik darf man nicht vergessen, das 98 % oder mehr Prozent der PayPal-Zahlungen ohne jede Beanstandungen über die Bühne gehen. Es geht einfach darum, die restlichen 2% in den Griff zu kriegen, die Abläufe transparenter zu machen, Missbrauch zu vermeiden, PayPal sicher zu machen.

Weiß nicht, ob alle das mitbekommen haben, In Österreich ist eBay selbst zum ersten Mal überhaupt (was eine Auktion betrifft) zum Schadensersatz verurteilt worden (1. Instanz). Wer sich dafür interessiert, kann sich hier einlesen:

http://www.take-me-to-auction.de/eb...-landesgerichts-st-polten-im-volltext-im-netz

http://www.falle-internet.de/download/mlurteil/mlurteil_anon.pdf

Es ging um EUR 16.463 Euro - ein Goldkauf. An diesem Urteil kann man sehen, wie schlampig der Sicherheitsdienst von eBay arbeitet, der doch immer wieder betont, dass Sicherheit das höchste Gebot sei. Da wird es Parallelen zu PayPal geben, da bin ich mir sicher. Alles ist ja darauf abgestimmt, es so einfach wie möglich zu machen, das hat seinen (Sicherheits)Preis.


Weiter vorne wurde ja schon sehr gut darauf hingewiesen, wie Paypal verfährt - die Angst davor, sich über die AGB in die Suppe spucken zu lassen scheint Paypal wirklich davor abzuschrecken, weitere Schritte gegen seine prellende geprellte Kunden zu unternehmen.

Korrekt, das ist die Kehrseite, man verzichtet eher auf Durchsetzung von Forderungen, wenn der Kunde sich endgültig weigert. Es reicht aber natürlich in den meisten Fällen, durch die KSP Druck zu machen, sodass die Kunden zahlen.


Nochmal zum Rückversand: Das Gericht hat ja die Geschichte als Rücktritt ausgelegt, normalerweise entsteht ein sog. Rückgewährschuldverhältnis. Dabei sind die erhaltenen Leistungen zurückzugewähren, Zug um Zug, Geld gegen die Kaufsache.

Wichtig dabei ist: Bei einem gesetzlichen Rücktritt (hier Sachmängelhaftung) ist der Leistungsort der Ort, an dem sich die Kaufsache vertragsgemäß befindet. Und das ist beim Käufer. Der Käufer hat demnach nur die Kaufsache zurückzugewähren (auf Anforderung Duldung der Wegnahme).

Das bedeutet, der Verkäufer muss praktisch beim Käufer auftauchen und den Kaufpreis erstatten und bekommt gleichzeitig sein Gerät zurück. Der Verkäufer kann auch den Käufer bitten, dass Gerät per Nachnahme an ihn zu schicken. Der Verkäufer kann es auch abholen lassen, aber immer nur gegen Erstattung des Kaufpreises.

Wenn man sich die Vorschriften über die Rückgewähr ansieht:

§ 346 BGB
Wirkungen des Rücktritts

(1) Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu, so sind im Falle des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben.

(2) Statt der Rückgewähr oder Herausgabe hat der Schuldner Wertersatz zu leisten, soweit
1. die Rückgewähr oder die Herausgabe nach der Natur des Erlangten ausgeschlossen ist,
2. er den empfangenen Gegenstand verbraucht, veräußert, belastet, verarbeitet oder umgestaltet hat,
3. der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder untergegangen ist; jedoch bleibt die durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme entstandene Verschlechterung außer Betracht.

Ist im Vertrag eine Gegenleistung bestimmt, ist sie bei der Berechnung des Wertersatzes zugrunde zu legen; ist Wertersatz für den Gebrauchsvorteil eines Darlehens zu leisten, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war.

(3) Die Pflicht zum Wertersatz entfällt,
1. wenn sich der zum Rücktritt berechtigende Mangel erst während der Verarbeitung oder Umgestaltung des Gegenstandes gezeigt hat,
2. soweit der Gläubiger die Verschlechterung oder den Untergang zu vertreten hat oder der Schaden bei ihm gleichfalls eingetreten wäre,
3. wenn im Falle eines gesetzlichen Rücktrittsrechts die Verschlechterung oder der Untergang beim Berechtigten eingetreten ist, obwohl dieser diejenige Sorgfalt beobachtet hat, die er in eigenen Angelegenheiten anzuwenden pflegt.


Eine verbleibende Bereicherung ist herauszugeben.

(4) Der Gläubiger kann wegen Verletzung einer Pflicht aus Absatz 1 nach Maßgabe der §§ 280 bis 283 Schadensersatz verlangen.


sieht man schon, dass dort gewaltiger Sprengstoff verborgen ist. Schon jetzt kann es passieren, dass man eine Beschädigung, die beim Käufer eingetreten ist, hinzunehmen hat, ohne den Schaden ersetzt zu bekommen, denn man selbst hat ja eine Pflichtverletzung begangen, sonst hätte der Käufer nicht zurücktreten können.

Besonders die Sorgfalt in eigenen Angelegenheiten ist so ein Damoklesschwert. Wie sorgfältig (oder nicht) manche mit den eigenen Sachen umgehen, dürfte bekannt sein.

Hier ist der Verkäufer auch noch in Annahmeverzug gesetzt worden, was ihm immer zum Nachteil gereichen kann.
 
@ reactor 1

Was Deine Sicht der Dinge bezüglich Paypal betrifft, so stimme ich nicht mit Dir überein; Paypal ist durch den Käuferschutz in den Kaufvertrag mit einbezogen; und Paypal trifft letztlich die Entscheidung über Erstattung oder nicht; läge diese Entscheidung nicht bei Paypal und könnte der Käufer qua Rückruf sein Geld zurückfordern, wie bei einer Banklastschrift, wäre rechtlich Dein Standpunkt wohl naheliegend; ist es aber in diesem Fall eben nicht !

Indem Paypal hier Entscheidungen trifft mit Wirkung für oder gegen den Verkäufer, ist Paypal auch der zu Beklagende, wenn der Käufer Käuferschutz in Anspruch nimmt. Der Käuferschutz steht dem Verkäufer aufgrund der AGB, denen der Verkäufer zugestimmt hat, zu, und deshalb kann der Käufer ihn auch in Anspruch nehmen, weil der Verkäufer dem über die AGB zugestimmt hat. Dabei sind die Kritierien, die dieser Entscheidung zugrundeliegen, durchaus nicht identisch mit den bürgerlich-rechtlichen Bestimmungen des Sachmängelrechte für den Kaufvertrag, sondern gehen sogar viel weiter !

Logischerweise kann ich deshalb den Käufer nicht rechtlich mit Kaufvertragsrecht beklagen, wenn ich mittels AGB vorher zugestimmt habe, dass Paypal seine Entscheidungen darauf nicht abstellen muss ! Angreifbar sind deshalb nur die AGB selbst, wenn Sie nach § 305 ff BGB den Verkäufer unverhältnissmässig benachteiligen würde; und wegen der Gültigkeit der AGB ist rechtlich Paypal und die Rechtmässigkeit der Entscheidung von Paypal anzugreifen, sonst nichts !

Dass es keinen Sinn macht, in Fragen wie der vorliegenden gegen Paypal vorzugehen, bzw. dass es sinnvoll ist und große Erfolgsaussichten hat, Paypal in die Situation zu bringen, dass die selbst klagen müssten, - und in einer solch vorteilhaften Situation war cr@zy - , weil die eben aus Gründen, die eigentlich nach diesem Thread jedem einsichtig sein müssten, klugerweise nicht selbst klagen würden, sondern die enstehenden Kosten in ihre Preis einkalkulieren, ähnlich wie der Warenschwund im Supermarkt von vornherein einkalkuliert wird, liegt dabei gerdezu auf der Hand.



Und mit dem, was Du zur Rückgabepflicht seitens des Käufers nochmals ausführst, gehst Du schlicht und einfach an der Tatsache vorbei, dass der Käufer für die Kaufsache nach der Annahmeverweigerung durch den Verkäufer keine Aufbewahrungspflicht mehr hatte und die Sache deshalb schon längst untergegangen sein könnte; aber selbst wenn nachweisbar wäre oder wenn der Käufer einräumte, noch im Besitz des Laptops zu sein, und selbst dann, wenn der TE persönlich hinfahren würde, um ihn abzuholen, es ändert doch nichts an der Situation, auf die Du partout nicht eingehst: Falls der Käufer die Herrausgabe - rechtsmässig oder unrechtsmässig - verweigert, müsste der TE erneut klagen und diesen Fehler wird der bestimmt nicht nochmals machen; er hätte nicht einmal die Möglichkeit zu beweisen, dass der Käufer den Kaufgegenstand jetzt noch besitzt ! cr@zy hat ja vorliegend praktisch alle Fehler schon gemacht, die er machen konnte; er hat das Geld freiwillig an Paypal tzurückbezahlt und bei der Rücksendung die Annahme verweigert, anstatt den Laptop einfach erneut zu verkaufen ! Er hätte das doppelt gehabt, der Käufer hätte seine Erstattung gehabt, keiner hätte c@zy verklagt, Käufer und Verkäufer wären glücklich gewesen und Paypal hätte es nicht gejuckt !

Im Sinne von cr@zy sollten aber alle hoffen, dass der Käufer sich wenigstens jetzt fair verhält und das Gerät anstandslos zurückgibt.
 
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wmlu schrieb:
@ reactor 1

Was Deine Sicht der Dinge bezüglich Paypal betrifft, so stimme ich nicht mit Dir überein; Paypal ist durch den Käuferschutz in den Kaufvertrag mit einbezogen; und Paypal trifft letztlich die Entscheidung über Erstattung oder nicht; läge diese Entscheidung nicht bei Paypal und könnte der Käufer qua Rückruf sein Geld zurückfordern, wie bei einer Banklastschrift, wäre rechtlich Dein Standpunkt wohl naheliegend; ist es aber in diesem Fall eben nicht !

Indem Paypal hier Entscheidungen trifft mit Wirkung für oder gegen den Verkäufer, ist Paypal auch der zu Beklagende, wenn der Käufer Käuferschutz in Anspruch nimmt. Der Käuferschutz steht dem Verkäufer aufgrund der AGB, denen der Verkäufer zugestimmt hat, zu, und deshalb kann der Käufer ihn auch in Anspruch nehmen, weil der Verkäufer dem über die AGB zugestimmt hat. Dabei sind die Kritierien, die dieser Entscheidung zugrundeliegen, durchaus nicht identisch mit den bürgerlich-rechtlichen Bestimmungen des Sachmängelrechte für den Kaufvertrag, sondern gehen sogar viel weiter !

Logischerweise kann ich deshalb den Käufer nicht rechtlich mit Kaufvertragsrecht beklagen, wenn ich mittels AGB vorher zugestimmt habe, dass Paypal seine Entscheidungen darauf nicht abstellen muss ! Angreifbar sind deshalb nur die AGB selbst, wenn Sie nach § 305 ff BGB den Verkäufer unverhältnissmässig benachteiligen würde; und wegen der Gültigkeit der AGB ist rechtlich Paypal und die Rechtmässigkeit der Entscheidung von Paypal anzugreifen, sonst nichts !

Die PayPal Entscheidung betrifft nur den Käuferschutzantrag. Nirgendwo behauptet PayPal, ein abschließende Instanz zu sein, niemand bekommt Rechte entzogen. Im Gegenteil:

6.5 Gesetzliche Rechte. Die PayPal-Käuferschutzrichtlinie berührt die gesetzlichen Rechte des Käufers nicht. PayPal tritt nicht als Vertreter von Käufer oder Verkäufer auf. PayPal entscheidet lediglich über den Antrag auf PayPal-Käuferschutz.

https://cms.paypal.com/de/cgi-bin/?...ent_ID=ua/BuyerProtection_full&locale.x=de_DE

Kann man es noch klarer formulieren? Ich denke nicht.

Nichts anderes gilt bei den eBay- AGB. Keine Schutzwirkungen für Dritte. In zig-Urteilen immer wieder bestätigt, lediglich Auslegungshilfe. Besonders schön bei den Urteilen zu sehen, wo eine Auktion vorzeitig beendet wurde, die Bieter gestrichen wurden --> mit dem überraschenden Ergebnis, dass mit dem gestrichenen Höchstbieter ein Kaufvertrag abgeschlossen wurde, weil das eBay Angebot absolut verbindlich ist und bei vorzeitiger Beendigung automatisch ein Vertrag mit dem Höchstbieter zustande kommt, ob er gestrichen wurde oder nicht spielt keine Rolle, entscheidend ist ob der Verkäufer nach dem Gesetz berechtigt war oder nicht. Das heißt, er müsste berechtigt sein, die WE anzufechten, was nur selten der Fall ist. Und pausenlos tappen Verkäufer in diese Falle,weil sie meinen, eine Auktion vorzeitig beenden zu können, weil eBay eben diese Option bietet. Und genau aus diesem Grund wurden teure Autos für ein paar EUR verkauft.

Hier die entsprechende eBay Klausel:

§10 Auktion, Auktion mit Sofort-Kaufen-Option, Multiauktion und Angebot an unterlegene Bieter

1. Stellt ein Anbieter, auf der eBay-Website einen Artikel im Angebotsformat Auktion ein, gibt er ein verbindliches Angebot zum Abschluss eines Vertrags über diesen Artikel ab. Dabei bestimmt der Anbieter einen Startpreis und eine Frist (Angebotsdauer), binnen derer das Angebot per Gebot angenommen werden kann. Der Bieter nimmt das Angebot durch Abgabe eines Gebots über die Bieten-Funktion an. Das Gebot erlischt, wenn ein anderer Bieter während der Angebotsdauer ein höheres Gebot abgibt. Bei Ablauf der Auktion oder bei vorzeitiger Beendigung des Angebots durch den Anbieter kommt zwischen Anbieter und Höchstbietendem ein Vertrag über den Erwerb des Artikels zustande, es sei denn der Anbieter war gesetzlich dazu berechtigt das Angebot zurückzunehmen und die vorliegenden Gebote zu streichen. Nach einer berechtigten Gebotsrücknahme kommt zwischen dem Mitglied, das nach Ablauf der Auktion aufgrund der Gebotsrücknahme wieder Höchstbietender ist und dem Anbieter kein Vertrag zustande. Anbieter und Höchstbietender können sich einigen, dass ein Vertrag zustande kommt.

Und hier ein entsprechendes Urteil: Diamant-Collier im Wert von über EUR 20.000 musste für EUR 401,00 herausgegeben werden, bzw. Schadensersatz geleistet werden.

1. Der Beklagte wird verurteilt, das Diamant-Collier, 1,57 Ct Flachpanzer mit Verlauf 750er Gelbgold, Solitär 1.08 Ct Wesselton si, Moderner Brilliantschliff, 4 Baguette-Diamanten, 0,49 Ct Wesselton si, Unikat, Neuware mit Zertifikat, das in der Anlage zu diesem Urteil abgebildet ist, an den Kläger zu übergeben und ihm das Eigentum hieran zu verschaffen Zug um Zug gegen Zahlung von 401 EUR.

2. Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.

3. Der Beklagte trägt die Kosten des Rechtsstreits.

4. Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar gegen Sicherheitsleistung i.H.v. 22.500 EUR.

LANDGERICHT COBURG IM NAMEN DES VOLKES URTEIL Aktenzeichen: 22 O 43/04

Nur Anwendung simplen deutschen Rechts.


Und mit dem, was Du zur Rückgabepflicht seitens des Käufers nochmals ausführst, gehst Du schlicht und einfach an der Tatsache vorbei, dass der Käufer für die Kaufsache nach der Annahmeverweigerung durch den Verkäufer keine Aufbewahrungspflicht mehr hatte und die Sache deshalb schon längst untergegangen sein könnte; aber selbst wenn nachweisbar wäre oder wenn der Käufer einräumte, noch im Besitz des Laptops zu sein, und selbst dann, wenn der TE persönlich hinfahren würde, um ihn abzuholen, es ändert doch nichts an der Situation, auf die Du partout nicht eingehst: Falls der Käufer die Herrausgabe - rechtsmässig oder unrechtsmässig - verweigert, müsste der TE erneut klagen und diesen Fehler wird der bestimmt nicht nochmals machen; er hätte nicht einmal die Möglichkeit zu beweisen, dass der Käufer den Kaufgegenstand jetzt noch besitzt ! cr@zy hat ja vorliegend praktisch alle Fehler schon gemacht, die er machen konnte; er hat das Geld freiwillig an Paypal tzurückbezahlt und bei der Rücksendung die Annahme verweigert, anstatt den Laptop einfach erneut zu verkaufen ! Er hätte das doppelt gehabt, der Käufer hätte seine Erstattung gehabt, keiner hätte c@zy verklagt, Käufer und Verkäufer wären glücklich gewesen und Paypal hätte es nicht gejuckt !

Im Sinne von cr@zy sollten aber alle hoffen, dass der Käufer sich wenigstens jetzt fair verhält und das Gerät anstandslos zurückgibt.

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Es wäre doch ein Leichtes gewesen und hätte keiner großen Mühe bedurft, diese Behauptung zu überprüfen. Das würde ja bedeuten, dass jemand den Artikel wegwerfen dürfte, nur weil der andere in Annahmeverzug war. Das ist doch absurd.

Der Annahmeverzug ist keine Pflichtverletzung (z.B. im Sinne von § 280 Abs. 1 BGB), sondern führt lediglich dazu, dass der Gläubiger nunmehr die Leistungsgefahr trägt. Geht die Sache ohne ein vorsätzliches oder grob fahrlässiges Bewirken des Schuldners unter, so bleibt der Gläubiger zu seiner Gegenleistung verpflichtet (§ 326 Abs. 2 S. 1 BGB), während der Schuldner die Leistung nicht mehr bewirken muss. Der Gläubiger muss auch Aufwendungsersatz nach § 304 BGB leisten, wenn Kosten entstehen. Der Schuldner kann sich befreien, wenn er die Sachen hinterlegen kann (§ 372 BGB).

Die verschärfte Haftung habe ich ja angesprochen, selbstverständlich hat der Käufer das Teil herauszugeben. Hat er es entsorgt, wird er es ersetzen müssen. Immer noch hat er Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit zu vertreten.
 
Full Ack für wmlu,
genau so ist das zu werten, ich kann nicht jemanden Verklagen weil der sich an die von Verkäufer per Zahlungsangebot festgelegten AGB von Paypal hält. Somit ist ganz klar ohne wenn und aber Paypal derjenige, der zu Verklagen ist, weil die erst diesen Fall geschaffen haben. In denn sie für den Käufer eine Rechtsentscheidung gefällt haben. Um diese zu Fall zu bringen ist Paypal zu verklagen.Und nicht der Käufer. Echt in was für eine Welt leben denn hier einige. Man bietet als Verkäufer den Käuferschutz über Paypal am. Und wenn der Käufer diesen dann in Anspruch nimmt, sagen hier einige dann April, April jetzt verklage ich dich. Zum Glück kann man ja sehen wohin das führt. Denn wenn alle die der Meinung sind es würde der Richtige verklagt. Steht eine Frage in Raum. Warum hat cr@zy den Verloren? Wenn ihr doch der Meinung seit, es wurde der richtige Verklagt. Nee cr@zy hätte ohne das der Richter das Recht beugt niemals gewinnen können. Denn der Käufer hat sich richtig verhalten. Und hat auch alles richtig gemacht, nach den geltenden Recht und der Paypal AGB. Nur der Anwalt von cr@zy hat eindeutig für mich einen Fehler gemacht weil er darauf bestanden hat, nicht Paypal zu verklagen. Das wäre wohl auch mit mehr Arbeit verbunden gewesen. Weil das dann durch die Instanzen ein Musterprozess geworden wäre.
 
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Unrichtiges wird nicht richtiger, wenn man es nur oft genug wiederholt. React hat anscheinend mehr Geduld als ich aber im Ergebnis lässt es sich ganz kurz fassen:

Wenn der Käufer nicht zahlt, dann verklage ich ihn auf Zahlung, so ist es hier gelaufen und so hat es neben dem Rechtsanwalt auch das Gericht gesehen und das dürfte erheblich mehr Kenntnis des BGB und der ZPO haben, als ein "Full Ack"-Verwender...
 
Zum Mitschreiben
Der Käufer hat über Paypal Gezahlt. Und hat dann den von cr@zy angebotenen Käuferschutz über Paypal in Anspruch genommen. Was versteht Ihr daran nicht! Wenn cr@zy den Käuferschutz per Paypal nicht gewollte hatte, warum bot er Ihn dann am?
Alles andere stimmt doch nicht. Und cr@zy hat sich der AGB von Paypal gebeugt, als er das angeboten hatte.
Also ich biete was an, und wenn jemand das in Anspruch nimmt verklage ich ihm. Ist das deine Rechtsauffassung? Zum Glück gab das Gericht dieser Rechtsauffassung nicht stand.
 
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Wenn eine Rücküberweisung möglich wäre, würdest du dann auch die Bank und nicht den Käufer verklagen? Fakt ist, dass der Käufer den Kaufpreis nicht gezahlt hat, das gilt m.E. auch dann, wenn er das Geld zurückzieht, auf welchem Weg er das tut, ist für die Feststellung des richtigen Beklagten vorerst unerheblich.

Warum crazy verloren hat, dürfte aus den wirklich umfangreichen Beiträgen von react doch eigentlich im Ansatz erkennbar sein. Hast du überhaupt einen blassen Schimmer von Kaufrecht?
 
Er schmeißt immer Sachen in einen Topf, eine Rückbuchung per Lastschrift, hat mit Paypal Käuferschutz gar nichts zu tun. Ihr blendet Paypal vollkommen aus.
crazy hat sich den AGB von Paypal gebeugt. Sonst hätte er das nicht anbieten dürfen. Nicht der Käufer hat über den Käuferschutz und die Rückzahlung entschieden sondern Paypal. Was willst du somit von Käufer. Du bietest den Käufer den Käuferschutz per Paypal an. Und wenn er das in Anspruch nimmt verklagst du ihn. Was ist das für eine Rechtsauffassung. Als crazy Käuferschutz per Paypal angeboten hatte sind die Paypal AGB´s Bestandteil des Kaufvertrages geworden.
Und Ihr tut so, als ob Paypal nie eine legale Option des Käufers war. Wer da was nicht Rechtlich versteht, müsst ihr euch in diesen Fall fragen lassen! Kennst du überhaupt den Käuferschutz per Paypal. Ich denke nicht. Sonst wurdet ihr nicht immer Apfel und Birnen in einen Hut werfen.
Und bezahlt hat der Käufer ganz klar zum Mitschreiben die Ware per Paypal! Nur Paypal erkannt Rechtsverbindlich einen Käuferschutzanspruch am.

Warum crazy verloren hat, ist aus zwei Gründen klar.
1. er hat den falschen verklagt.
2. Wenn schon der Käufer verklagt wurde, hat der Anwalt versöhnt einen Transportschaden prüfen zu lassen.

Aber das alles wurde sowohl von wmlu als auch von eulekerwe sehr ausführlich und auch für Leihen Verständlich erklärt.
 
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Schön zu sehen das hier einige noch einige wirklich gute Beiträge schreiben! :) (Und nicht nur Zustimmungsbeiträge verfassen können :rolleyes:)

Lord Wotan schrieb:
Wenn cr@zy den Käuferschutz per Paypal nicht gewollte hatte, warum bot er Ihn dann am?
Alles andere stimmt doch nicht. Und cr@zy hat sich der AGB von Paypal gebeugt, als er das angeboten hatte.

Ich hab keinen Käuferschutz angeboten. Damals war PayPal für mich einfach nur eine Zahlungsoption - damit ich mein Geld schnell habe und der Käufer seine Ware schnell bekommt - nicht mehr, nicht weniger. Und ich bisher noch nie Ware verkauft hab die nicht der Beschreibung entsprach habe ich mich auch nicht mit so etwas wie "Käuferschutz" befasst~

Und hätte ich gewusst wie genannter "Käuferschutz" aussieht, hätte ich ihn mit Sicherheit nicht angeboten. Aber wer geht schon davon aus das so etwas schamlos ausgenutzt wird?...




cya
cr@zy
 
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