Problem mit eBay Verkauf / PayPal Käuferschutz

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Lord Wotan schrieb:
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genau so ist das zu werten, alles andere ist auch blödes Zeug.

Du solltest nie die redlichen Bemühungen anderer, die zudem substantiiert vorgetragen wurden "als blödes Zeug" betiteln. Das ist schon ein Gebot der Höflichkeit. Stell dir vor, Anwälte vor Gericht würden so verfahren, Hochschulprofessoren, die teilweise jahrelange Korrespondenzen über einzelne Fragen des Rechts mit Kollegen führen, dabei sicherlich durchaus beharrlich und präzise in der Sache sind, würden die Ausführungen des Andersdenkenden als "blödes Zeug" bezeichnen?

Ich kann nicht jemanden Verklagen weil der sich an die von Verkäufer per Zahlungsangebot festgelegten AGB von Paypal hält.

Dass dies mühelos möglich ist, hast du doch gesehen. Wie kann man denn dann auf die Idee kommen zu behaupten, es wäre nicht möglich? Wenn es nicht möglich wäre, hätte das Gericht die Klage gar nicht annehmen dürfen.

Das Gegenteil ist der Fall. Nirgendwo im Urteil ist PayPal überhaupt erwähnt, weil es für die rechtliche Betrachtung überhaupt keine Rolle spielt.

Somit ist ganz klar ohne wenn und aber Paypal derjenige, der zu Verklagen ist, weil die erst diesen Fall geschaffen haben. In denn sie für den Käufer eine Rechtsentscheidung gefällt haben. Um diese zu Fall zu bringen ist Paypal zu verklagen.

PayPal hat eben nicht eine Rechtsentscheidung getroffen. PayPal hat nur ein Instrumentarium geschaffen, auf einfach Weise den Ursprungszustand wiederherzustellen. Geld zurück, Ware zurück. Genau so, wie auch ein Treuhänder sich verhalten würde.

Echt in was für eine Welt leben denn hier einige.

Z. B. in der Welt, die man gemeinhin als Rechtswissenschaft betrachtet.

Man bietet als Verkäufer den Käuferschutz über Paypal am. Und wenn der Käufer diesen dann in Anspruch nimmt, sagen hier einige dann April, April jetzt verklage ich dich.

Was denn sonst? Soll ein Verkäufer, der einen Stein zurück geschickt bekommen hat, damit zufrieden sein? PayPal prüft nur, ob ein Versandbeleg nachgewiesen wurde. Wenn jetzt z. B. der Verkäufer behauptet, der Käufer hätte einen Stein zurückgesendet, trägt PayPal dem Verkäufer auf, eine Strafanzeige zu erstatten. Weist der Verkäufer diese Anzeige nach, bekommt er das Geld zurück. Dann kann der Käufer wiederum klagen, wenn er sein Geld sehen will.

Soll derjenige, der nachweislich einen einwandfreien Artikel versendet hat, akzeptieren, dass der Käufer nach 40 Tagen einem Shop einen Schrotthaufen vorlegt, sich dazu ein Gutachten ausstellen lässt, was ja nur bestätigt, einen Schrotthaufen begutachtet zu haben und sich mit diesem Gutachten über PayPal das Geld wieder holt, weil es die PayPal AGB, die auf weltweiten Versand ausgelegt sind, der Wochen dauern kann, so zulassen?

Soll derjenige, der einen Artikel per Selbstabholung herausgegeben hat und sich vom Käufer den Empfang hat unterschreiben lassen, mit der Folge, dass der Käufer schon am nächsten Tag Käuferschutz beantragt, mit der Behauptung, er habe den Artikel nicht erhalten, was zur Folge hat, dass er den Kaufpreis erstattet bekommt, PayPal musste für ihn entscheiden, der Verkäufer konnte den Versand nicht nachweisen, PayPal akzeptiert nichts anderes als einen Versandbeleg, deshalb auf sein Recht verzichten, weil er die PayPal AGB nicht vollständig gelesen hat und ihm verborgen blieb, dass es einen Verkäuferschutz nicht gibt bei persönlich übergebenden Artikeln?

Kann einer der beliebtesten PayPal-Tricks (diesmal ist von PayPal selbst die Rede), nämlich zu leugnen, vom Verkäufer den angeforderten Versandnachweis, den der Verkäufer per Fax übermittelt hat (mit Sendebericht), gleiches gilt für das Hochladen per E-Mail, in lesbarer Form erhalten zu haben, alles sei verstümmelt gewesen, dazu führen, dass der Verkäufer nun im Regen steht, weil die Frist abgelaufen ist?

Die gleiche Nummer, die pausenlos bei als eigentlich seriös bekannten Dienstleistern der Telekommunikation, Kabelfernsehen, Abonnements etc. abläuft: Widerruf nicht erhalten, Kündigungsschreiben nicht angekommen, Umschlag enthielt keinen Inhalt, Unterschrift fehlte. was oftmals den Effekt hat, das Fristen abgelaufen sind, der Kunde kann den Zugang nicht beweisen, da es sich aber um einen empfangsbedürftige Willenserklärung handelt, war er beweispflichtig für den Zugang.

Soll es jetzt für den Verkäufer vorbei sein? Vielleicht für den Verkäuferschutz, aber niemals für den Rechtsweg.

Im Übrigen haben wir doch hoffentlich längst den Rechts-Sandkasten-Spielplatz verlassen, sonst wären alle meine Bemühungen umsonst gewesen.

Wenn du jetzt etwas vorzutragen hast, solltest du es rechtlich untermauern, so wie ich es auch getan habe und wie es üblich ist, wenn man ein gewisses Stadium verlassen hat.

Es macht keinen Spaß, wenn jedes begründete rechtliche Argument niedergemacht wird, ohne dass überhaupt auf der Gegenseite ein fundiertes und belastbares rechtliches Grundwissen besteht.

Der Prozess wurde nur u. a. aufgrund der Beweislage verloren. Hätte unsere gebeutelter crazy einen Zeugen dafür gehabt, dass das Display am Tage des Versands keinen derartigen Fleck aufgewiesen hätte oder wäre sein Gewährleistungsauschluss nicht durch die Beschaffenheitsbestimmung ausgehebelt worden, hätte er den Prozess gewonnen.

Niemals hätte PayPal in dem Verfahren irgendeine Rolle gespielt.
 
Lieber crazy

Das ändert aber nichts daran. Das die Paypal AGB bestandteil deines Kaufvertrages wurden. Denn nicht wissen, schutz eben nicht.
Es bleibt aber, Paypal hat dein Geld nach Prüfung des Käuferschutzes rechtsverbindlich am den Käufer zurückgegeben.
Somit bleiben die AGB von Paypal in Raume zur Rechtsprüfung stehen. Und das ist dein Anwalt eben nicht angegangen. Warum auch immer nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lord Wotan schrieb:
Lieber crazy

Das ändert aber nichts daran. Das die Paypal AGB bestandteil deines Kaufvertrages wurden. Denn nicht wissen, schutz eben nicht. OB sie Ausgenutzt wurden spielt dabei erst mal keine Rolle.

Wie man auf so etwas kommen kann, ist nun wirklich schon fast grotesk. Wann ist denn der Kaufvertrag entstanden? Wenn du es nicht weißt, dann lass es dir vom BGH erklären:


Der bloße Zeitablauf, mit dem die Internet-Auktion endet, ist keine Willenserklärung und vermag eine solche auch nicht zu ersetzen. Mit der Festlegung der Laufzeit der Internet-Auktion bestimmte der Kläger gemäß § 148 BGB eine Frist für die Annahme seines Angebots durch den Meistbietenden. Die vertragliche Bindung der Parteien beruht nicht auf dem Ablauf dieser Frist, sondern auf ihren - innerhalb der Laufzeit der Auktion wirksam abgegebenen - Willenserklärungen. Der bei der Internet-Auktion geschlossene Vertrag kam mithin nicht, wie die Revision meint, durch einen Zuschlag "unmittelbar durch Zeitablauf" zustande, sondern durch die Abgabe des Höchstgebots, mit dem der Beklagte das befristete Angebot des Klägers annahm. Daß dessen Angebot an den Meistbietenden gerichtet war und damit erst nach Auktionsende feststand, wer als Meistbietender Vertragspartner des Klägers geworden war, berührt die Wirksamkeit des Angebots nicht (vgl. BGHZ 149, 129, 135).

BGH, Urteil vom 3. 11. 2004 - VIII ZR 375/ 03

Wo war da PayPal? Wie kann PayPal in diesen Vertrag eingebunden sein. PayPal war lediglich als Zahlungsmöglichkeit offeriert, sonst nichts.
 
Du Zitierst andauert Sachen mit Urteilen, nur da steht nichts von Paypal drin. Auserden kommst du bei deinen Beispielen auf einmal auf einen Versand von Pflastersteinen. Bitte bleibe doch mal Sachlich und bei der Sache. Man kann auch verschiedener Meinung sein. Und du konntest bis jetzt, mit nichts, das gesagte von wmlu als auch von eulekerw oder mir in Frage stellen. Du bist genauso wenig Anwalt wie wmlu, eulekerw oder ich.

Fakt ist crazy hat die AGB von Paypal anerkannt. Die haben nach Käuferschutz rechtsverbindlich entschieden. Wenn es zum Nachteil des Käufers war diese Endscheidung liegt das am Paypal und nicht am Käufer. Somit sind die AGB´s von Paypal gerichtlich zu prüfen. Und nicht der Käufer zu belangen, der sich nur an die Rechtsverbindlichen Paypal AGB´s durch das angebot von crazy gehalten hat.

Was ist daran bitte Missverständlich?

Bring doch mal ein Urteil zu den Paypal AGB´s oder zum Käuferschutz. Das deine Rechtsauffassung bestätigt. Da bringst du nichts. Du bringst nur Sachen, die mit den Fall zum Käuferschutz durch Paypal garnichts zu tun haben. Und meinst damit sei deine These bewiesen und klar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Bezahlungsform ist eine Nebenabrede im Kaufvertrag, soweit ich verstanden habe war nur paypal angeboten?

ist das hier keine dreiecksbeziehung.

Verkäufer hat einen Vertrag(Account) mit Paypal
Käufer hat einen Vertrag(Account) mit Paypal.

Ich verstehe nicht warum hier vehement das eine oder das andere verteidigt wird.

Ich sage es wäre möglich, wenn crazy hätte beweisen können, das der der Defekt vorher nicht existierte.
Das er seine Ansprüche bei Paypal als auch beim Käufer hätte geltend machen können.
(ggf. hätte dann natürlich Paypal sich das Geld wieder vom Käufer zurückholen müssen.)

Gerade wenn ihr meint ihr habt juristische Bildung solltest ihr doch gelernt haben das alle Anspruchsgrundlagen geprüft werden müssen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedem seine Meinung, keine Frage, ABER DAS...
Lord Wotan schrieb:
Bitte bleibe doch mal Sachlich und bei der Sache

... kannst du reactor1 beim besten Willen nicht vorwerfen. Erstmal an die eigene Nase fassen~

Lord Wotan schrieb:
... Und du konntest bis jetzt, mit nichts, das gesagte von wmlu als auch von eulekerw oder mir in Frage stellen.

Doch, und zwar mehrfach.

Fairy Ultra schrieb:
Die Bezahlungsform ist eine Nebenabrede im Kaufvertrag, soweit ich verstanden habe war nur paypal angeboten?

Nein, angeboten war ebenfalls "Überweisung" oder "Barzahlung bei Abholung". Wie gesagt, PayPal war für mich bis zum damaligen Zeitpunkt eine reine Zahlungsmöglichkeit.




cya
cr@zy
 
crazy was für dich Paypal war zählt doch garnicht.
Fakt ist was steht in den AGB´s zu Paypal und Käuferschutz drin. Und mit Anbieten von Paypal unterwirfst du dich den Käuferschutz durch Paypal.
 
Lord Wotan schrieb:
crazy was für dich Paypal war zählt doch garnicht.

Habe ich etwas gegenteiliges behauptet? :rolleyes:

Ich habe es bis dahin nur als reines Zahlungsmittel angesehen - PUNKT




cya
cr@zy
 
Ok

Die frage nach dein Urteil ist doch, wurdest du in gleichen Fall wieder nicht Paypal verklagen?
 
Fairy Ultra schrieb:
Die Bezahlungsform ist eine Nebenabrede im Kaufvertrag, soweit ich verstanden habe war nur paypal angeboten?

ist das hier keine dreiecksbeziehung.

Verkäufer hat einen Vertrag(Account) mit Paypal
Käufer hat einen Vertrag(Account) mit Paypal.

Ich verstehe nicht warum hier vehement das eine oder das andere verteidigt wird.

Ich sage es wäre möglich, wenn crazy hätte beweisen können, das der der Defekt vorher nicht existierte.
Das er seine Ansprüche bei Paypal als auch beim Käufer hätte geltend machen können.
(ggf. hätte dann natürlich Paypal sich das Geld wieder vom Käufer zurückholen müssen.)

Gerade wenn ihr meint ihr habt juristische Bildung solltest ihr doch gelernt haben das alle Anspruchsgrundlagen geprüft werden müssen.

Keine Schutzwirkung für Dritte, ist das denn so schwer zu verstehen? Entscheidend ist der Vertrag zwischen Verkäufer und Käufer. Darüber hinaus haben beide ein vertragliches Verhältnis mit PayPal, welches sich aber nicht direkt auf die Beziehung zwischen Verkäufer und Käufer auswirkt.

PayPal entscheidet nur jeweils in seinem Vertragsverhältnis und verweist Verkäufer und Käufer, wie schon x-mal betont und nachgewiesen auf den Rechtsweg. "Verklagen Sie ihren Käufer, wenn Sie mit unserer Entscheidung nicht einverstanden sind. Zeigen Sie Ihren Käufer an, wenn er Sie betrogen hat. Wir entscheiden nur nach AGB und Aktenklage über den Käuferschutzantrag.

Der Käufer hat ein Gutachten vorgelegt, natürlich können wir nicht beurteilen, ob es überhaupt Ihr Gerät ist, was vorgelegt wurde.

Da wir aber lt. AGB den Käuferschutz gewähren, wenn uns ein entsprechendes Gutachten vorgelegt wurde, müssen wir für den Käufer entscheiden, weil wir streng nach AGB entscheiden. Das Gutachten wurde erbracht.

Für eine rechtliche Beurteilung sind wir weder zuständig, noch kompetent. Dafür ist der Rechtsweg da. Wir weisen nochmals und ausdrücklich daraufhin, dass wir nur über den Käuferschutzantrag entschieden haben."
 
reactor1 schrieb:
Verklagen Sie ihren Käufer, wenn Sie mit unserer Entscheidung nicht einverstanden sind. Zeigen Sie Ihren Käufer an, wenn er Sie betrogen hat.
Wo steht das genau so zum Nachlesen?

Und bringe ein Urteil das ein Gerichtsverfahren gegen Paypal ausschließt bzw. verbietet.

Was ich bei dir Lustig finde, mal erkennst du die AGB´s von Paypal rechtsverbindlich am. Dann interpretierst du aber was anders rein. Gerade so wie es dir in deine Argumente passt.


Eine Fallbezogene Untermauerung, kannst du deine Thesen dann aber doch nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lord Wotan schrieb:
Ok

Die frage nach dein Urteil ist doch, wurdest du in gleichen Fall wieder nicht Paypal verklagen?

Nein, weshalb denn? >_>

reactor1 hat´s jetzt gerade in Post #631 (zum wiederholten male) ausführlich erklärt...




cya
cr@zy
 
Lord Wotan schrieb:
Wo steht das genau so zum Nachlesen?

Das geht aus den Schriftverkehren mit PayPal selbst hervor. Immer wieder beruft sich PayPal auf diesen Passus der PayPal AGB:


6.5 Gesetzliche Rechte. Die PayPal-Käuferschutzrichtlinie berührt die gesetzlichen Rechte des Käufers nicht. PayPal tritt nicht als Vertreter von Käufer oder Verkäufer auf. PayPal entscheidet lediglich über den Antrag auf PayPal-Käuferschutz.
 
Lord Wotan schrieb:
Er schmeißt immer Sachen in einen Topf, eine Rückbuchung per Lastschrift, hat mit Paypal Käuferschutz gar nichts zu tun. Ihr blendet Paypal vollkommen aus.
crazy hat sich den AGB von Paypal gebeugt.

In den AGBs von Banken steht, das sie Lastschriften innerhalb von 6 Wochen zurück Buchen können.
in den AGBs von Paypal steht das die Überweisungen innerhalb von 40 (?) Tagen zurück Buchen können.

wo ist den da nun der Unterschied?

Und keiner käme auf die Idee seine Bank zu verklagen weil eine Lastschrift zurück gebucht wurde.
Da verklagt man denjenigen, welcher einem Geld schuldet!
 
Lord Wotan schrieb:
Was ich bei dir Lustig finde, mal erkennst du die AGB´s von Paypal rechtsverbindlich am. Dann interpretierst du aber was anders rein. Gerade so wie es dir in deine Argumente passt.

Tut mir leid, Wotan, aber die Beharrlichkeit mit der du dich hier den Tatsachen verschließt, ist entsetzlich. Ich habe auch wenn ich selbst nichts beizutragen hatte, immer gern hier die mehr oder wenige sachliche Diskussion verfolgt, über viele unsachliche und realitätsfremde Kommentare konnte ich lachen. Deine verquere Logik überfordert meinen Humor dann aber doch.

Natürlich gibt es Verträge mit Paypal und natürlich wurden die AGB von Paypal rechtsverbindlich vertragsbestandteil. Der Verträge zwischen Käufer bzw. Verkäufer und Paypal. Die Paypal-AGB finden an keiner Stelle Eingang in den Kaufvertrag, das hat reactor1 doch schon mehrfach schlüssig und geduldig erklärt. Dass hier niemand das von dir geforderte Urteil zur Rolle von Paypal fehlt ist schlicht in der Tatsache begründet, dass vermutlich kein Anwalt der sein Handwerk versteht dies zum Teil einer Klage gegen den Käufer machen, jedenfalls aber kein Gericht eine solche Klage zur Entscheidung annehmen würde.

Wenn du nicht einmal in der Lage bist, zwischen den Vertraglichen Beziehungen von Käufer und Verkäufer untereinander sowie denen von Käufer/Verkäufer mit Paypal zu unterscheiden,fehlt dir kein Rechtswissen, sondern ein logisches Grundverständnis, das jede weitere Diskussion müßig macht.

Tut mir leid, wenn das ein Bisschen aggressiv rüberkam, aber dein stetiges Insistieren auf waghalsigen Behauptungen ohne diese auch nur im Ansatz untermauern zu können, hat mit einer sachlichen Diskussionskultur nicht mehr viel zu tun...

Ich bin dann mal wieder raus.

Cr@zy: tut mir leid für dich, sehr ärgerlich das ganze. Danke dennoch für die Geduld und Mühe, uns alle relevante Korrespondenz abzutippen - da konnte man wirklich was lernen.
 
Lord Wotan schrieb:
Und bringe ein Urteil das ein Gerichtsverfahren gegen Paypal ausschließt bzw. verbietet.

Solch ein Urteil kann es doch gar nicht geben. Selbstverständlich kann man PayPal verklagen. PayPal selbst zeigt doch den Weg auf. Muss ich jetzt jedes Detail wiederholen oder kann man es als gelesen voraussetzen.

Die AGB sind ein Mammutwerk, sicherlich ist das eine oder andere überprüfungswürdig. Nur reicht es nicht mit diffusen Vermutungen AGB anzugreifen. Machen wir es doch andersherum:

Bringe doch nur ein Urteil, wo jemand PayPal in D mit Erfolg verklagt hat, wo überhaupt eine PayPalklage stattgefunden hat. Egal um was es ging. Z. B. Einfrierung von EUR 200,000 bei gewerblichen Verkäufern für 6 Monate, Rechtsanwälte sind gegen Beton gerannt. man hat noch nicht einmal ihre Schreiben erwidert. Weil man in Luxemburg in einer Festung sitzt und nach englischem Recht verklagt werden muss. Von den immensen Kosten ganz abgesehen, in Luxemburg sind keine deutschen Anwälte zugelassen, der Anwalt muss außerdem top im Recht von Wales ein. Was kostet so ein Spezialist pro Stunde?

Also wartet man lieber die 180 Tage ab. Knirscht mit den Zähnen, irgendwann ist es vorbei.


Powerseller haben schon ein paar EUR in der Kriegskasse. Keiner hat irgendwann irgendetwas erreichen können, wenn PayPal nachgab, war es freiwillig.

Wenn es solch ein Urteil gäbe, würden sich alle darauf stürzen, es gibt keins.


Was ich bei dir Lustig finde, mal erkennst du die AGB´s von Paypal rechtsverbindlich am. Dann interpretierst du aber was anders rein. Gerade so wie es dir in deine Argumente passt.

Überhaupt nicht, ich versuche nur darzustellen worum es geht. Z. B. wird Klage eines Verbrauchers, die ja in Deutschland stattfinden kann, was für den Verbraucher ein Segen ist, durchaus von Erfolg gekrönt sein, wenn PayPal, was es ja oft tut, gegen seine AGB entschieden hat. Z. B. wird dem Käufer mit fadenscheinigen Ausreden der Käuferschutz verwehrt, weil es jetzt wieder knüppeldick kommt für PayPal, gerade hat ein Betrüger einen Schaden von einer halben Million hinterlassen. eBay wurde x-mal gewarnt, wie im veröffentlichten Urteil aus Österreich, vielleicht hat ein vormals kleiner Händler auf einmal einige hundert Angebote abgewickelt, alles teure Plasma-Fernseher, jetzt hat er abkassiert und ist weg. Und die Käufer haben mit PayPal bezahlt, wollen jetzt ihr Geld wieder. Tja, da kannst du PayPal mal in voller Aktion erleben. Keine Ausrede ist zu weit eingeholt, warum gerade in diesem Fall der Käuferschutz nicht gilt.

Im Gegenteil, die User haben Beweisschwierigkeiten, schon in der Nacht hat eBay alle Auktionen samt Händler gelöscht. Und wehe, wer jetzt nicht die Käufe abgespeichert hat.

Und wer klagt denn letztlich, wie viele? 1% oder 5%. Wie oft hast du denn einen Händler verklagt, wenn er einfach die Gewährleistung ablehnt. Feuchtigkeitsschaden.


Eine Fallbezogene Untermauerung, kannst du deine Thesen dann aber doch nicht.

Jetzt frag dich doch ernsthaft, wo du jemals irgendetwas untermauert hättest, worauf stützen sich deine Behauptungen, wenn man von deiner eigenen Ansicht einmal absieht? Du würdest doch einem Urteil des BGH nur unterstellen, dass es entweder purer Unsinn sei oder die Richter das Recht gebeugt hätten - also bitte...
 
Doc Foster du bist also Rechtsanwalt für Internetverkaufsrecht? Und hast deshalb ein solides Fachwissen für eine Diskussion.
 
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