News Produktionsbeginn: TSMC startet 7-nm-EUV-Chips für Apples A13-SoC

[Ozmog]

Dann sollen sie halt einfach die Belichtungsmaschinen bei ASML kaufen und selber produzieren. Wieso passiert das nicht? Will ASML nicht?

Ich meine Intel hat bereits Belichtungsmaschinen von ASML.
Es gehört aber mehr zu der Chipproduktion als nur Belichtungsmaschinen, sonst gäbe es ja auch nicht wirklich Unterschiede bei den Prozessen und deren Weiterentwicklung.

 

[tomasvittek]

Du meinst wohl her, langsam kommen wir in Bereiche, in denen die nächst kleinere Struktur immens (teils unverhältnismäßig) höheren Entwicklungsaufwand fordert.

nene. ich meinte das die hardware der software vorraus ist. ich weiß nicht ob du dich noch erinnerst, aber es gab ne zeit da MUSSTEST du deinen rechner alle par jahre upgraden damit das neue windows/ office nicht ruckelt. heute hat die hardware die software dermasen überholt das auch ein 10 jahre alter wenig probleme mit windows hat.

dasselbe spielt sich gerade im smartphone bereich ab.

 

[Sun_set_1]

@DenMCX

die Grenze soll irgendwo unter 2nm liegen, wenn ich mich richtig erinnere. Davon ab wird doch bereits an neuen Materialien geforscht. Da gibts auch schon was, komme nur gerade nicht mehr drauf.

@Topic

Intel gerät weiter ins Hintertreffen. Während es dort fertigungstechnisch überhaupt keinen Fortschritt gab, geht TSMC bereits in den ersten Optimierungsprozess von 7nm. Das ist schon böse..
Ansonsten sind die 25% Gesamtanteil von 7nm (das ist sehr viel, bedenkt man die restlichen Kunden und zugehörige Gesamtvolumen) im nächsten Jahr für mich ein weiterer klarer Indikator für die neue Konsolengeneration.

@Makso

Im Vergleich zu Apple, AMD (Konsolen, sowie CPU+GPU) und Qualcomm hat NVIDIA eine vergleichsweise geringe Absatzmenge.

Zuerst werden die großen Kunden bedient, business as usual.

 

[Floppy5885]

Wenn das bei Apple so wird wie in der Vergangenheit wird,
A9 schneller als A8X
A10 schneller als A9X
A11/A12-> A10X
A11X gab es ja nicht
A13 schneller als A12X?

das wäre mal richtig krass. Wenn man mit einem A13 die leistung aus den aktuellen Ipad Pro Toppen kann. Wenn man dann die ganzen alten Iphones bis zum A9 rausschmeißt, kann man funktionen einführen die es bisher im Iphone nicht gegeben hat.

 

[Kolu]

nene. ich meinte das die hardware der software vorraus ist. ich weiß nicht ob du dich noch erinnerst, aber es gab ne zeit da MUSSTEST du deinen rechner alle par jahre upgraden damit das neue windows/ office nicht ruckelt. heute hat die hardware die software dermasen überholt das auch ein 10 jahre alter wenig probleme mit windows hat.

dasselbe spielt sich gerade im smartphone bereich ab.

Naja mehr Leistung ist immer gut wegen Race to Idle. Und nur weil man jetzt "zu viel" Leistung hat, heißt es ja nicht, dass es in Zukunft nicht anders sein könnte.

 

[-Ps-Y-cO-]

@DenMCX
die Grenze soll irgendwo unter 2nm liegen, wenn ich mich richtig erinnere. Davon ab wird doch bereits an neuen Materialien geforscht. Da gibts auch schon was, komme nur gerade nicht mehr drauf.

3nm ...
7nm / 5nm / 3nm -> Fertig = Ende gelände.
Du meinst Graphen? "Kohlennanoröhrchen" etc.
Oder Quanten.

 

[Sun_set_1]

@-Ps-Y-cO-

Kohlennanoröhrchen, das wars.

Quanten sind ja komplett neues Konzept. Bis das irgendwo mal steht, werden wir die Radischen von unten anschauen

 

[tomasvittek]

A13 schneller als A12X?

das wäre mal richtig krass. Wenn man mit einem A13 die leistung aus den aktuellen Ipad Pro Toppen kann. Wenn man dann die ganzen alten Iphones bis zum A9 rausschmeißt, kann man funktionen einführen die es bisher im Iphone nicht gegeben hat.

mein tipp: single core leistung überholt der a13 den a12x, multi NICHT. schlicht weils keinen sinn bei nem tele macht so viel brachiale multicoreleistung zu haben.

Naja mehr Leistung ist immer gut wegen Race to Idle.

race to idle ist ein sehr wichtiger punkt! danke, hatte ich vergessen.

 

[Ozmog]

Du meinst Graphen? "Kohlennanoröhrchen" etc.
Oder Quanten.

Es wird ein anderes Halbleitermaterial untersucht, bin mir nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube Gallium war im Gespräch. Im Vergleich zu Silizium ist das Kristallgitter engmaschiger und damit wären auch theoretisch kleinere Strukturen möglich. Ob sich es dann zur Halbleiterherstellung eignet, wird sich zeigen. Alles andere ist noch in weiter Ferne, ob Graphen oder auch Quantencomputer.
Ob man mit CNT überhaupt Schaltungen wirtschaftlich bauen kann und ob die dann wirklich kleiner sind, ist auch noch nicht geklärt, soweit ich weiß. Immerhin hätten sie den Vorteil des niedrigen Widerstandes, nur wie es sich dann bei den Leckströmen verhält?

 

[-Ps-Y-cO-]

bzgl. Quanten.
Da wär Ich mir nicht so sicher =)
IBM Hust

Das Rennen diesbezüglich läuft jedenfalls schon seit gewisser Weile.
IBM, Google und Intel sind sehr darauf Aus.
Apple und deren "Geld" werden da auch eine Rolle Spielen

davon ab...
2019/20 7nm EUV
2022 5nm
2024 3nm
Mal so grob über den Daumen würde es bedeuten dass spätestens 2027 etwas neues kommen MUSS
Da guck ich Jedenfalls "noch" Radieschen von Oben an aufholzklopf

 

[Conqi]

Im Vergleich zu Apple, AMD (Konsolen, sowie CPU+GPU) und Qualcomm hat NVIDIA eine vergleichsweise geringe Absatzmenge.

Zuerst werden die großen Kunden bedient, business as usual.

Nvidia hat mehr Umsatz als AMD in seiner Gesamtheit aus CPU und GPU und wird vermutlich auch entsprechend mehr Geld bei TSMC lassen. Es kommt ja nicht nur auf die Anzahl an Chips an, sondern auch auf deren Größe und Komplexität und wie viel sich TSMC das dann kosten lässt. Zudem fertigt AMD einige Dinge noch bei Globalfoundries und hat damit noch weniger Anteil bei TSMC. Vielleicht ist Nvidia einfach noch nicht so weit, dass sie ihre aktuelle Architektur sinnvoll mit 7nm umsetzen können oder wollen.

 

[SothaSil]

nVidias Turing-GPUs sind deutlich größer. Die Vega-GPU der Radeon VII hat eine Fläche von 313mm², selbst der "kleine " TU106-Chip ist deutlich größer. Zugegeben, er wird in 7nm gefertigt. Allerdings wären die beiden größeren GPUs auch in 7nm deutlich größer, was den Yield bei einem zum launch so neuen Prozess gefährdet.

Laut der Tabelle aus https://www.computerbase.de/2019-02/amd-radeon-vii-test/ hat der Chip der 2080 eine ähnliche Packdichte und Transistorzahl wie der der Vega64 in einem vergleichbaren Prozess - und der Chip der Vega VII hat eine ähnliche Transistorzahl wie die beiden. Daraus würde Ich jetzt erst mal als Indiz auffassen, dass ein Chip der 2080 in 7nm nicht deutlich größer als ein Chip der Radeon VII wäre.

Klar, das ganze ist reichlich spekulativ dank schwer einzuschätzenden Unsicherheiten, wie genau NVidia den Turing Chip shrinken würde - und wie vergleichbar die Prozesse der 2080 und der V64 sind.

 

[Ozmog]

Das Rennen diesbezüglich läuft jedenfalls schon seit gewisser Weile.

Klar läuft das "Rennen" schon, aber das ist doch noch völlig am Anfang, quasi Grundlagenforschung. Da erwarte ich den nächsten 15-20 Jahren nichts, was den herkömmlichen Computer obsolet macht. Falls er überhaupt das gesamte Spektrum der Anwendungen übernehmen kann.

 

[Sun_set_1]

Nvidia hat mehr Umsatz als AMD in seiner Gesamtheit aus CPU und GPU und wird vermutlich auch entsprechend mehr Geld bei TSMC lassen.

Schon klar. Kannst aber nicht das aktuelle Jahr nehmen und auf 2020 projizieren.

1. Zum einen sind die Preise im B2B-Bereich (Verkauf AMD an Sony/MS) ganz andere, als die, die NVIDIA im B2C erzielt. (NVIDIA an Endkunden bzw Retail). Damit liegt der Umsatz naturgemäß höher.
Sogar wenn einkaufsseitig die gleichen Preise / Menge bei TSMC abgenommen wird.

2. Ja, NVIDIA mag TSMC pro Chip mehr Zahlen. Wenn du eine neue Fertigung / Produkt einführst, macht aber die Produktionsmenge für Kunden XY ganz erheblich etwas aus. Da sie nämlich die Fixkosten der gesamten 7nm Fertigung über die Menge verteilen können. Somit senken "günstige" AMD Chips in 7nm durch quersubventionierung die AHK für alle anderen Chips (Apple / Qualcomm)

3. Das wichtigste, aktuelle Umsatzzahlen versus neue Konsolengeneration.

Die Gesamtverkaufszahlen der Konsolen laut Statista waren 2018 2,7 Millionen Einheiten.
Von November 2013 bis Nov 2015 (VO letzte "Next-Gen") hatte Sony damals alleine (ohne XBOX) über 30 Millionen Einheiten abgesetzt.

Microsoft hatte knapp 10 Millionen im ersten Jahr.
Das sind 25 Millionen Einheiten, gegenüber 2,7 Millionen in diesem Jahr. Es ist also nicht vermessen, zu behaupten, dass AMD 2020 die ca. 10-fache Menge bei TSMC bestellen wird.

Glaubt da noch jemand, NVIDIA wäre der wichtigere Kunde?

 

[v_ossi]

[...]Intel gerät weiter ins Hintertreffen. Während es dort fertigungstechnisch überhaupt keinen Fortschritt gab, geht TSMC bereits in den ersten Optimierungsprozess von 7nm. Das ist schon böse..[...]

Naja, ganz so düster ist die Lage bei Intel nun auch nicht.
Bis 7nm CPUs von AMD im Laden stehen, dauert es wohl noch ein halbes Jahr und wenn Intel ausnahmsweise mal den aktuellen Zeitplan einhalten kann, lieftert man ebenfalls noch 2019 10nm CPUs*.

Damit wäre man vlt. 6 Monate hinter TSMC mit einem vergleichbaren Prozess, während man ebenfalls an EUV Fertigungsverfahren arbeitet.

Tatsächliche Strukturbreiten, Verbrauch, Taktbarkeit, Yield Raten und lieferbare Waferzahlen sind dann erheblich wichtiger, als die Tatsache, ob man 6 Monate eher oder später am Markt war.

Das Interessierte abgesehen von Technik Enthusiasten nämlich tendenziell eher weniger Leute.

*Wobei hier Stückzahlen und realisierbare Die Größen interessant wären.

 

[SothaSil]

davon ab...
2019/20 7nm EUV
2022 5nm
2024 3nm
Mal so grob über den Daumen würde es bedeuten dass spätestens 2027 etwas neues kommen MUSS
Da guck ich Jedenfalls "noch" Radieschen von Oben an aufholzklopf

Sind die 2 nm die Grenze der tatsächlichen Strukturen oder der Marketing-Strukturen? Sofern die 2 nm sich auf erstere beziehen, haben wir ja durchaus noch etwas Spiel.

 

[TenDance]

Laut der Tabelle aus https://www.computerbase.de/2019-02/amd-radeon-vii-test/ hat der Chip der 2080 eine ähnliche Packdichte und Transistorzahl wie der der Vega64 in einem vergleichbaren Prozess - und der Chip der Vega VII hat eine ähnliche Transistorzahl wie die beiden. Daraus würde Ich jetzt erst mal als Indiz auffassen, dass ein Chip der 2080 in 7nm nicht deutlich größer als ein Chip der Radeon VII wäre.

Klar, das ganze ist reichlich spekulativ dank schwer einzuschätzenden Unsicherheiten, wie genau NVidia den Turing Chip shrinken würde - und wie vergleichbar die Prozesse der 2080 und der V64 sind.

Das stimmt, allerdings ist der TU104 10% größer als der Vega64, besitzt knapp 10% mehr Transistoren - und das trotz eines nominell kleineren Prozesses. Vielleicht hat nVidia das Design früher finalisiert, es ist billiger, 7nm kann nicht die gewünschte Menge liefern - oder AMD sowie andere haben sich früher die Fertigung gesichert womit für nVidia kein Volumen mehr bereit stand.

 

[Shoryuken94]

das wäre mal richtig krass. Wenn man mit einem A13 die leistung aus den aktuellen Ipad Pro Toppen kann. Wenn man dann die ganzen alten Iphones bis zum A9 rausschmeißt, kann man funktionen einführen die es bisher im Iphone nicht gegeben hat.

Zum Beispiel? Mir fällt wenig ein, was auf einem iphone nicht möglich ist und auf klassische CPU Power angewiesen ist. KI Berechnungen etc werden ja dank NPU deutlich fixer berechnet. Für ws konkret fehlt aktuell die Leistung, bzw. was ließe sich nicht mit dem A9 umsetzen?

mein tipp: single core leistung überholt der a13 den a12x, multi NICHT. schlicht weils keinen sinn bei nem tele macht so viel brachiale multicoreleistung zu haben.

In der Single Core Leistung ziemlich sicher, da der 12x ja auch nur die gleichen Kerne wie im 12 nutzt, nur mit anderem Takt. Ob der A13 an die Multicoreleistung herankommt, wird spannend. Ich denke der A13 wird wieder ein Hexacore mit 2 schnellen und 4 Effizienzkernen. Da könnte der Octa A12x tatsächlich die Nase leicht vorne haben, aber mal gucken, bisher ist ja recht wenig zum A13 bekannt, vielleicht überrascht uns Apple ja auch mal wieder und möchte mit dem A13 den A12 und den A12x beerben. Möglich ist da vieles.

 

[Sun_set_1]

Naja, ganz so düster ist die Lage bei Intel nun auch nicht.
Bis 7nm CPUs von AMD im Laden stehen, dauert es wohl noch ein halbes Jahr und wenn Intel ausnahmsweise mal den aktuellen Zeitplan einhalten kann, liefert man ebenfalls noch 2019 10nm CPUs*.

Das bleibt abzuwarten

Man muss aber fairerweise sagen, dass AMD nicht synonym für TSMC steht. Die Apple 7nm laufen schon länger vom Band.
Oder anders ausgedrückt, wenn Intel mit den ersten 10nm im Standardprozess kommt, liefert TSMC die ersten 7nm+ Chips an Apple.

Das AMD hier nicht früher drann kommt, liegt weniger an der Fertigung, als an Apple und der riesigen Abnahmemenge.

 

[Booby]

Mal so grob über den Daumen würde es bedeuten dass spätestens 2027 etwas neues kommen MUSS

Zu blöd, dass die aktuellen 7nm reines Marketing sind. Reell ist man irgendwo bei 40nm. Also da ist noch reichlich Luft nach unten.
https://en.wikichip.org/wiki/7_nm_lithography_process