Rechtfrage zur Garantie und Erstattung

[Doc Foster]

Persönlichkeitsstörung?

 

[ThomasK_7]

(3) Die Pflicht zum Wertersatz entfällt, 1.wenn sich der zum Rücktritt berechtigende Mangel erst während der Verarbeitung oder Umgestaltung des Gegenstandes gezeigt hat,
2. soweit der Gläubiger die Verschlechterung oder den Untergang zu vertreten hat oder der Schaden bei ihm gleichfalls eingetreten wäre,
3. wenn im Falle eines gesetzlichen Rücktrittsrechts die Verschlechterung oder der Untergang beim Berechtigten eingetreten ist, obwohl dieser diejenige Sorgfalt beobachtet hat, die er in eigenen Angelegenheiten anzuwenden pflegt.

Es ist zwischen vertraglichem und gesetzlichem Rücktrittsrecht zu unterscheiden. Bei letzterem zwingt nach deutschem Gesetzestext nur ein Verstoss gegen die eigenübliche Sorgfalt zu Nutzungsentschädigungszahlungen.
Bei Wahrnehmung eines vertraglichen Rücktrittsrecht bliebe eine Wertersatzpflicht für durch "normalen" (und darübehinausreichenden) Gebrauch bedingte Verschlechterungen bestehen.

link 1
Leider gibt es auch eine BGH-Rechtsprechung entgegen dem deutschen Gesetzeswortlaut nach § 346 BGB (3) 3., aber mit Verweis auf die europäische Richtlinie 1999/44/EG, die der deutsche Gesetzgeber immer noch nicht vollständig umgesetzt hat. Eine nicht häufig vorkommende Konstellation.
link 2
die VZ sehen das unter Umständen auch nicht günstiger

Falls Nutzungswertentscheidung, dann üblicherweise nach linearem Abnutzungsanteil, den der Käufer, falls wahr, gut begründet niedrig halten sollte. Die amtlichen AfA-Nutzungssätze unterstellen 3 Jahre Gesamtnutzungsdauer bei betrieblicher Nutzung, nach 2 Jahren also rund 66% Nutzungsverlust. Bei privater Nutzung könnte man mit einer längeren geplanten Nutzungsdauer argumentieren. Immerhin sind die angebotenen rund 50% ja schon darunter.

 

[JurChris]

Thomas, wo du das wieder her hast...

Vorherrschende Meinung ist folgende:
Bei mangelbedingter Rückabwicklung des Kaufvertrages - also auf Grund eines gesetzlichen Rücktrittsrechtes - besteht keine Wertersatzpflicht hinsichtlich der Kaufsache.

Was die Nutzungen angeht, so ist der Wortlaut des § 346 und die Systematik zu beachten:
Die Ausschlussgründe des § 346 III knüpfen an Wertersatzpflichten nach § 346 II an.

1. § 346 III Nr. 1 an § 346 II Nr. 2
2. § 346 III Nr. 2, 3 an § 346 II Nr. 3

II Nr. 2 und II Nr. 3 beziehen sich dem Wortlaut nach nur "auf den empfangenen Gegenstand". Daher wendet die herrschende Meinung diese Vorschriften nicht auf die Nutzungsentschädigung - die salopp ausgedrückt neben den empfangenen Gegenstand tritt - an.

Es gibt allerdings Stimmen in der Literatur, die dies kritisch sehen. Dies findet sich allerdings nicht in den Kommentaren, sondern in der weiteren Literatur zum Schuldrechtsmodernisierungsgesetz, dort aber auch nur selten (so Huber/Faust 10/Rn 56; Das neue Schuldrecht/Rolland/4 Rn 77). Wer die Fundstellen braucht, schreibe mir eine PN. Die genaue Auflösung in die Titel der Werke weiß ich nicht mehr.

Im Übrigen: Gaier in Münchener Kommentar zum BGB, § 346 Rn. 23 schreibt klar einleitend bei der Kommentierung zu Abs. 3 "Unberührt vom Ausschluss der Verpflichtung zu Wertersatz bleiben Ansprüche auf Herausgabe gezogener Nutzungen nach § 346 Abs. 1 oder auf Ersatz nicht gezogener Nutzungen nach § 347 Abs. 1".

PS:
Ob das ganze richtlinienkonform ist, betrachte ich jetzt hier nicht.

EDIT:
Noch ein allgemeinverständliches Ergebnis: Es verbleibt bei der Nutzungsersatzpflicht.

 

[Bublik79]

hmm erst machst du mir Hoffnung und dann steht da das ich doch fur die Nutzung zahlen muss

 

[Doc Foster]

Bei mangelbedingter Rückabwicklung des Kaufvertrages - also auf Grund eines gesetzlichen Rücktrittsrechtes - besteht keine Wertersatzpflicht hinsichtlich der Kaufsache.

Hast du dafür einen Nachweis?

Das LG Mosbach sieht das offenbar anders.

Oder verstehe ich dich nur falsch, weil du weiter unten ja folgendes schreibst:

Es verbleibt bei der Nutzungsersatzpflicht.

 

[Xyn]

Persönlichkeitsstörung?

frag doch deinen Doc was der dazu sagt.

 

[Ribery88]

Was wird rauskommen, das Nutzwert rechtens ist.

Allein die Frage ist zu klären, ob ein Gewährleistungsfall oder ein Garantiefall vorliegt....somit könnte unter Umständen der Gutschein nicht rechtens sein....um das zu klären muss ein Anwalt eingeschaltet werden, wie Doc Foster es schon geschrieben.

Ergänzung (10. Januar 2012)

Das siehst Du falsch.
Deine Acer Garantie beinhaltet nur folgende Reparaturleistungen:
Nach bestimmungsgemäßem Gebrauch steht dem TE meines Erachtens eine volle Kaufpreiserstattung (keine Gutschrift) zu. Das Notebooks mit bestimmten Nvidiagrafikchips herstellerbedingte Qualitätsmängel haben, ist branchenbekannt.

Natürlich kann man auch im Garantiefall eine Gutschrift beantragen und nicht nur Reparaturen, wenn das Gerät mehrfach in Reparatur war...:-)

"Das Notebooks mit bestimmten Nvidiagrafikchips herstellerbedingte Qualitätsmängel haben, ist branchenbekannt."

Die Frage ist nur, ob dieses Notebook dazugehört oder nicht...

 

[JurChris]

Hast du dafür einen Nachweis?

Das LG Mosbach sieht das offenbar anders.

Oder verstehe ich dich nur falsch, weil du weiter unten ja folgendes schreibst:

Was die Wertersatzpflicht für den empfangenen Gegenstand angeht (also die Kaufsache): Ein Nachweis findet sich bei Grothe, in: Bamberger/Roth, Beck'scher OnlineKommentar, § 346 Rz. 50.


Das widerspricht aber nicht dem LG Mosbach. Das LG hat nicht über Wertersatz für die Kaufsache entschieden, sondern über die Nutzungsersatzpflicht, die selbstständig daneben tritt. Der Ausschlussgrund des Abs. 3 Nr. 2 ist aber auf die Nutzungsersatzpflicht nicht anzuwenden (das sollte gerade mein voriger Beitrag zeigen; auch eine analoge Anwendung passt meiner Meinung nach nicht).

 

[Doc Foster]

Dann verstehe ich dich so, dass der Käufer, der die mangelhafte Kaufsache nach erfolgtem Rücktritt nicht zurückgeben kann, keinen Wertersatz für die Kaufsache schuldet?

 

[motzfrosch]

Jein.

Ja, der Käufer schuldet keinen Wertersatz dafür, dass die Sache sich verschlechtert hat oder untergegangen ist, wenn ein Fall iSd § 346 III 1 Nr.2 oder 3 vorliegt.

ABER: Man ist aber nach § 346 I nicht nur zu Rückgewähr der Leistung (also hier Rückgabe der Sache) verpflichtet, sondern auch zur Herausgabe der gezogenen Nutzungen. Nutzungen in Form von Gebrauchsvorteilen lassen sich naturgemäß nicht herausgeben. Also muss für diese "nicht-herausgebbaren Nutzungen" Wertersatz geleistet werden und dort greifen die Ausnahmen aus Absatz 3 nicht. Für den Gebrauchsvorteil ist also Wertersatz zu leisten, nicht für den Untergang der Sache. Man muss zwischen diesen beiden "Wertersätzen" differenzieren.

Hat das deine Frage beantwortet? ^^

 

[Doc Foster]

Soweit ist das klar, nur ergibt sich daraus für mich eben nicht, dass der Käufer generell keinen Wertersatz für eine untergegangene Sache leisten muss sondern eben nur in den Fällen des Absatzes 3.

Aber weil der 346 im Examen ja kein unwahrscheinlicher Kandidat ist, danke ich für die willkommene Auffrischung.-)

I.Ü. dürfte der Fall des Wertersatzes für die nicht zurückzugebende Kaufsache ja ohnehin weit weniger praxisrelevant sein, als die des Wertersatzes für gezogene Nutzungen, also Gebrauchsvorteile (so auch hier).

 

[JurChris]

Soweit ist das klar, nur ergibt sich daraus für mich eben nicht, dass der Käufer generell keinen Wertersatz für eine untergegangene Sache leisten muss sondern eben nur in den Fällen des Absatzes 3.

Aber weil der 346 im Examen ja kein unwahrscheinlicher Kandidat ist, danke ich für die willkommene Auffrischung.-)

I.Ü. dürfte der Fall des Wertersatzes für die nicht zurückzugebende Kaufsache ja ohnehin weit weniger praxisrelevant sein, als die des Wertersatzes für gezogene Nutzungen, also Gebrauchsvorteile (so auch hier).

Ich bezog mich auch nur auf die Reichweite der Ausnahme des Abs. 3 Nr. 2, es muss also ein Bezug zum Mangel bestehen. Andernfalls hat er ja auch gerade diesen konkreten Untergang oder diese konkrete Verschlechterung nicht zu vertreten.

Im Examen ist das Widerrufsrecht derzeit viel beliebter. Radarwarner in Kombination mit Rechtsfolgeproblemen, war eine interessante Klausur (NRW Examen Hamm April 2011).

 

[motzfrosch]

Soweit ist das klar, nur ergibt sich daraus für mich eben nicht, dass der Käufer generell keinen Wertersatz für eine untergegangene Sache leisten muss sondern eben nur in den Fällen des Absatzes 3.

Andersherum wird ein Schuh draus.
Abs. 2 sagt, dass Wertersatz zu leisten ist, wenn Herausgabe nicht oder nur verschlechtert möglich ist.
Abs. 3 nennt die Ausnahmen ("Die Pflicht zum Wertersatz entfällt, ...").
Eher kann man also sagen, das der Käufer grundsätzlich Wertersatz leisten muss, wenn nicht eine Ausnahme vorliegt.

 

[Doc Foster]

Schon klar, nur habe ich JurChris' Beitrag so verstanden, als wenn bzgl. der Kaufsache nie Wertverlust zu leisten ist, siehe hier:

Bei mangelbedingter Rückabwicklung des Kaufvertrages - also auf Grund eines gesetzlichen Rücktrittsrechtes - besteht keine Wertersatzpflicht hinsichtlich der Kaufsache.

Das gilt aber eben nur, wenn eine der Ausnahmen des Absatzes 3 vorliegt.

 

[motzfrosch]

Achso, darum ging es. Sorry, hatte ich irgendwie überlesen. Dann ist ja alles klar

 

[Bublik79]

habe am 18 einen Termin beim Anwalt!

 

[N4zGuL]

Gz

 

[Xyn]

habe am 18 einen Termin beim Anwalt!

wieso das? Das Forum hat doch entschieden das du keine Rechte hast und dem Saturn dankbar sein sollst für den Gutschein.

 

[DDM_Reaper20]

@ Xyn

Du solltest das Stänkern lieber sein lassen und abwarten, was der Anwalt dazu zu sagen hat.

 

[Bublik79]

also Anwalt kostet mich 0 euro. Sein Sekreter wundert sich auch wieso Saturn Gutschein nicht auszahlt, aber ich habe auch nicht viel in der Hand.
Mal sehen was rauskommt.

Also, Anwalt sagte; da ich alles aus der Hand gab und Gutschein nahm kann ich jetzt nichts mehr machen, das wird mir eine teuere Lehre sein. Wenn ich aber erst Anwalt genommen hätte, hätte ich bei Garantie Anspruch auf volle Gelderstattung, also hatt mich Saturn um 500 euro hintergangen und ich war zu naiv an so ein Unternemen zu glauben, wie dumm von mir.