Sammelthread Kaufberatung und Fragen zu SSDs (2)

[Hallo32]

@meckswell

Der Ansatz klingt gut.

Ein ausführliches Posting kommt heute Abend, muss jetzt erst away.

 

[Moros]

Die Idee ist ganz nett, man sollte das ganze aber auch mit deaktiviertem TRIM testen.
Wenn es ohne TRIM schon keinen erkennbaren Abfall gibt, kann man damit unmöglich die Funktionsfähigkeit von TRIM prüfen.

Der einfachste Test ist immernoch mit einer Barefoot-SSD
Durch das determninistische TRIM kann man sofort sehen, ob die Kommandos durch gehen oder nicht.

Bei SandForce bringt das Testen von TRIM wieder gar nichts, weil es mit den Infos ganz anders umgeht als andere Controller. Auch wenn die TRIM-Befehle die ganze Zeit durchgehen, findet nicht zwingend eine Bereinigung statt.

...und dann stellt sich ja auch noch die Frage, ob gerade die getrimmten Blöcke beschrieben wurden oder ein Mix.

 

[HDScratcher]

oder man schaut sich den Inhalt der SSD vor und nach dem Löschen von Daten mal mit einem HEX-Editor an.
Wenn die SSD das Trim-Kommando erhalten hat, kann sie das Mapping der zuvor benötigten Flash-Zellen aufheben. Im HEX-Editor sieht man dann nur noch Nullen (für die entsprechenden Bereiche).
Andernfalls sieht man auch weiterhin die dort gespeicherten Daten.

 

[Holt]

Hallo32, was ist fehlerhaft? Der Fragesteller hat eine Crucial m4 und für die sollte die Methode reichen. Für Sandforce geht die nicht, da geht ja sowieso alles anderes und die Schreibleistung bringt in jedem Fall ein, wenn man so viele Daten in kurzer Zeit schreibt, denn man muß bei der schon unkomprimierbare Randomdaten verwenden, wenn man irgendwas messen will.

HDScratcher, Deine Methode kann gehen, muss aber nicht und ich habe es bei meiner m4 noch nicht mit einem Hexeditor versucht, also werde ich das auch nicht empfehlen.

Wenn man die Daten natürlich mangels Programm nicht überschreiben sondern nur löschen und neuschrieben kann, dann muss man beim erste mal halt vorher TRIM deaktivieren und beim zweiten mal dann aktivieren. Dann kann man auch ein so einfaches Programm wie h2testw von heise dafür nehmen. Nach dem Löschen sollte man aber immer etwas warten damit der Controller Zeit hat die Zellen auch wirklich zu flashen. Zwar wird auch die IdleGC aktiv, aber die bringt ja nur auf den ersten GB war und dann bricht die Schreibrate ohne TRIM eben ein und mit TRIM eben nicht (sofern keine SSD mit SF Controller verwendet wird).

 

[Kriegsgeier]

Intel SSD 320:
Auch mit der aktuellen Firmware scheint der 8 MB Bug nicht gelöst zu sein. Deshalb kann man vom Kauf der Intel SSD 320 aktuell nur abraten. Außerdem ist sie auch real wesentlich langsamer als andere SSDs.

Tut mir sehr leid, aber das ist so ein Unsinn! Die Intel SSDs sind die schnellsten im Altag! Seq. Lese/Schreib raten sind bei weitem nicht so wichtig wie das Lesen/Schreiben von 4K-Blöcken!

So ein Unfug, erlich.

Ich würde sogar sagen, dass die Intel SSDs im Moment konkurenzlos sind! Oder hat einer der anderen Hersteller eine ToolBox entwickeln lassen? Nein! Dafür aber wochentlich Firmwareupdates - sehr vorbildlich

Dieser Tread soll doch die Entscheidung erleichtern. Und dies ist nur möglich, wenn man die Tatsachen betrachtet!

 

[meckswell]

LOL, die 320er gehört zu den langsamsten aktuellen SSDs.

 

[Kriegsgeier]

LOL, die 320er gehört zu den langsamsten aktuellen SSDs.

Kommt drauf an wie man die Geschwindigkeit beurteilt: für mich (bei einer Systemplatte) hat die sequenzielle Geschwindigkeit damit gar nichts zu tun! Zugriffzeiten sind da um Welten wichtiger! Und Intel SSDs liegen da zum Teil im zwistelligen Mikrosekunden Bereich. Random Werte sind auch viel wichtiger.

 

[Holt]

Im Idle wird doch nur die GC ausgeführt.
Trim ist doch ein Befehl der vom OS nach einem Delete nachgeschickt wird. Oder? D.h. im Idle dürfe ausser GC gar nix passieren. Du müsstest also ein paar Deletes ausführen damit Trim auch greift.

Das hängt davon ab, wie TRIM und GC implementiert sind aber normalerweise wird in der Idle-GC alles aufgeräumt, was ungültige Daten enthält. Ohne TRIM sind das alle überschriebenen LBAs bzw. die ihnen zugewiesenen Flashbereiche. Mit TRIM kommen noch die Bereiche der inzwischen gelöschten Dateien hinzu und das macht eben genau den Unterschied und die Wirkung von TRIM aus. Bei dem Test wie ich ihn vorgeschlagen habe eben die ganze Nutzkapazität. Arbeitet der Controller anders und löscht die Daten auch dann nicht, wenn er Idle ist und sie als ungültig erkannt hat, wie der Sandforce, dann geht der Test so natürlich nicht.

 

[Trolljäger]

@Holt, Hallo32, meckswell, Moros, HDScratcher

Erstmal danke für eure Beiträge.
Ich zitiere sie jetzt nicht alle einzeln, der Übersicht halber.

Der ist uralt und ob TRIM da wirklich funktioniert kannst Du bestenfalls aufwendig ausprobieren, denn direkt anzeigen kann das kein Tool. Die zeigen alle entweder nur an, ob die SSD es unterstützt, es in Windows 7 aktiv ist oder beides. Ob aber Treiber/Controller oder irgendwelche Hub auf dem Wege es ausfiltern, sieht man so nicht.

Warum sollte das ausgefiltert werden?
Bin da jetzt kein Experte, aber ist das nicht einfach ein Befehl, den das OS an die SSD schickt?
Oder macht das der AHCI-Controller des Mainboards?

Verzeih die dumme Frage, aber ich würde es eben gerne verstehen.

Zu den ganzen möglichen TRIM-Testverfahren, die beschrieben wurden:
Das klingt alles sehr (zeit)aufwendig, und keiner scheint sich 100%ig sicher zu sein, obs auch wirklich funktioniert.

Ich habe mal ein wenig gegoogelt, konnte aber nichts zum AMD 690G bzw. meinem Board in Zusammenhang mit TRIM/SSDs finden.

Auf der Crucial-Seite hab ich zwar alle SSDs für mein Board als "Guaranteed-compatible upgrades" gelistet,
das bedeutet aber wohl nur, dass sie daran funktionieren, aber nicht zwingendermaßen, dass auch TRIM funktioniert.

Schöner Mist.

Meine Alternativen sind also:

Die M4 kaufen und hoffen bzw. TRIM langwierig testen.

Vielleicht eine andere SSD kaufen, die eine "radikalere" interne GC hat, also nicht so stark auf TRIM angewiesen ist?
Was käme da in Frage, bei einer Obergrenze von 120 € für 40-60 GB? Intel?

Oder ich verzichte eben auf den Geschwindigkeitsrausch, und kauf mir ne neue HDD. Meeh.

 

[Moros]

Eine Alternative mit aggressivem GC wäre die Kingston SSDNow V+. Da hättest du für 110 Euro sogar 96 GB.

Ansonten könntest du auch noch zur Samsung SSD 830 greifen.

@Kriegsgeier
Schau dir doch mal den Artikel zur SSD 320 an:
https://www.computerbase.de/2011-07/test-intel-vs-sandforce/7/#abschnitt_anwendungsstarts

Da siehst du, dass die SSD 320 selbst mit 300 bzw. 600 GB im Vergleich zu SandForce oder Crucial wirklich lahm ist.

 

[Hallo32]

Du kannst die SSD komplett vollschreiben, die Dateien direkt überschreiben und die Geschwindigkeit messen. Das ist dann die Basis ohne TRIM, denn weil die Dateien ja nicht gelöscht werden, kann TRIM auch nicht zum Zuge kommen.

Die unbekannte Größe in deinen Verfahren ist das Over-Provisioning.
Schreibt der User bei einer „vollgeschriebenen“ SSD einen Testdatensatz, der kleiner ist als die Kapazität des Over-Provisionings, so besteht die Gefahr, dass der User die maximale Leistung der SSD sieht und nicht die geringere Leistung, welche durch den erforderlichen Löschvorgang erzwungen wird.

Dann kannst Du die ganzen Dateien löschen, kurz warten, erneut alles beschreiben und dabei wieder messen. War die Schreibraten dann so gut wie beim ersten mal auf der frischen SSD, so hat TRIM funktioniert.

Wie definierst du hier kurz? 5 Sekunden oder doch eher 5 Minuten?
Das Problem im diesen Fall ist, dass keiner von uns die genaue Umsetzung der Trim Funktion in der verwendeten Firmware Version der SSD kennt.
Löscht die verwendete Firmware den Flash Block für Block inklusive eines Wartezyklus oder ist die Firmware schlauer programmiert und kann mehrere/alle Blöcke parallel löschen?
Das „Kurz“ müsste man in diesen Fall durch die Trimdauer für die komplette SSD ersetzen.

Kurz nachgedacht, da fiel mir doch direkt eine fehlerfreie Methode ein, um TRIM zu testen.

Mit dem fsutil Befehl Trim deaktivieren, SSD mit Testdaten vollschreiben, dann löschen, dann AS SSD benchen. Werte sollten nun schlecht sein.
Nun über den fsutil Befehl Trim wieder aktivieren, 15min warten [idlen lassen] dann AS SSD benchen. Werte sollten nun wieder besser sein.
Sollte diese Methode auch fehlerbehaftet sein, kurz schreiben warum und wenn möglich eine Alternative aufzeigen, weil nur zu schreiben " Verfahren sind fehlerbehaftet" das hilft niemand weiter.

Wenn du den Kommentar von HisN beachtest und die obige Anspielung auf das Over-Provisioning, sollten die Ergebnisse vernünftig sein.

Im Idle wird doch nur die GC ausgeführt.
Trim ist doch ein Befehl der vom OS nach einem Delete nachgeschickt wird. Oder? D.h. im Idle dürfe ausser GC gar nix passieren. Du müsstest also ein paar Deletes ausführen damit Trim auch greift.

Bei SF SSD klappt es vllt nicht so gut, weil da Durawrite noch mit einspielen kann und das Idlen zur Regeneration womöglich länger dauert.

Ja, die SF Controller lassen diesen Ansatz scheitern. Indem man nie weiß, wie viel Prozent des Flashs aufgrund der Kompression wirklich belegt ist.

…
Bei SandForce bringt das Testen von TRIM wieder gar nichts, weil es mit den Infos ganz anders umgeht als andere Controller. Auch wenn die TRIM-Befehle die ganze Zeit durchgehen, findet nicht zwingend eine Bereinigung statt.

Richtig, wobei dieses auch noch von der Version der Firmware abhängig ist. Das Problem der SF Controller war zumindest bis jetzt, dass diese beim Trimmen nicht auf Kommandos des PCs reagiert hat. Der O-Ton eines OCZ Mitarbeiter im OCZ Forum ließ aber auf eine Änderung in der Version 2.15 hindeuten.

...und dann stellt sich ja auch noch die Frage, ob gerade die getrimmten Blöcke beschrieben wurden oder ein Mix.

Ein Mix aus leeren Pages und leeren „Blöcken“ sollte keinen Geschwindigkeitsunterschied ergeben.

Warum sollte eine SSD beim Schreiben Blöcke löschen, wenn es noch leere Pages zu Verfügung hat?

oder man schaut sich den Inhalt der SSD vor und nach dem Löschen von Daten mal mit einem HEX-Editor an.
Wenn die SSD das Trim-Kommando erhalten hat, kann sie das Mapping der zuvor benötigten Flash-Zellen aufheben. Im HEX-Editor sieht man dann nur noch Nullen (für die entsprechenden Bereiche).
Andernfalls sieht man auch weiterhin die dort gespeicherten Daten.

Das Verfahren funktioniert, wenn die SSD relativ zeitnahe trimmt. Ansonsten kann es auch mal einige Minuten dauern bis getrimmt wird.

Hallo32, was ist fehlerhaft? Der Fragesteller hat eine Crucial m4 und für die sollte die Methode reichen. Für Sandforce geht die nicht, da geht ja sowieso alles anderes und die Schreibleistung bringt in jedem Fall ein, wenn man so viele Daten in kurzer Zeit schreibt, denn man muß bei der schon unkomprimierbare Randomdaten verwenden, wenn man irgendwas messen will. …

Sollte mit diesen Posting beantwortetet sein.

Ergänzung (10. November 2011)

@Trolljäger

der MSAhci Treiber sollte Trim auch bei deiner Bridge unterstützen. Der AMD Treiber selbst hingegen nicht offiziell.

 

[Trolljäger]

Eine Alternative mit aggressivem GC wäre die Kingston SSDNow V+. Da hättest du für 110 Euro sogar 96 GB.

Ansonten könntest du auch noch zur Samsung SSD 830 greifen.

Die Samsung hatte ich auch im Auge, da der Test hier: http://www.hardwareluxx.de/index.php/artikel/hardware/storage/19997-test-samsung-ssd-830-series.html?start=9 sich ganz gut liest.
Allerdings steht da im Fazit "Nicht unbedingt für den Einsatz im RAID / ohne TRIM geeignet".
Wobei "nicht unbedingt" ja nicht "nicht geeignet" bedeutet.

Die Details zur GC der Samsung sind für mich allerdings nicht wirklich vielsagend, sie wird aber mit der der Crucial M4 verglichen.

Wenn die Samsung aber laut euch in dem Punkt besser ist, also auch ohne TRIM "lebensfähig" ist, würde ich wohl den kleinen Aufpreis zahlen.

Jetzt nehmen wir mal an, ich kaufe mir eine M4, und TRIM funktioniert bei mir nicht, sondern nur die GC der SSD.
Was genau wären die Folgen?
Eine schwankende Performance, die vermutlich in der Praxis nicht auffällt?
Eine signifikant niedrigere Lebensdauer?
Oder beides?

Dazu sollte ich vielleicht sagen, dass eine SSD mit 64GB bei mir vermutlich so zu maximal 50% gefüllt wäre, es sei denn, ich würde auch die Spiele darauf installieren.
Was ich nicht vorhabe.
Ich bewege auch nicht täglich riesige Datenmengen auf der Systemplatte.

Ergänzung (10. November 2011)

@Trolljäger

der MSAhci Treiber sollte Trim auch bei deiner Bridge unterstützen. Der AMD Treiber selbst hingegen nicht offiziell.

Hmm, wie sicher bist Du Dir da?
Nichts für ungut, aber ich bin da jetzt schon ein wenig verunsichert, alle sagen was anderes.

 

[Moros]

Bei allen aktuellen SSDs, die ich bis jetzt getestet habe, war das GC gut genug, es ergaben sich also keine spürbaren Geschwindigkeitsverluste. Wie du richtig festgestellt hast, besteht ein sehr großer Unterschied zwischen Leistungsverlusten, die man mit Benchmarks analysieren kann und real spürbaren Einbrüchen.

Auch wenn das GC bei Crucial und Samsung vielleicht nicht so aggressiv ist wie bei Toshiba (was ja durchaus sinnvoll ist für die Lebenserwartung), kommt es nach meinen bisherigen Tests nicht zu spürbaren Leistungsverlusten.

Die SSD 470 hatte das schon ganz gut im Griff:
https://www.computerbase.de/2010-09/test-ssd-roundup/8/#abschnitt_entpacken

Ich sehe keinen Grund, warum das bei der SSD 830 wieder schlechter geworden sein sollte.

 

[r00f]

Wie sieht das Ganze unter Berücksichtigung von einem Notebook aus?
Welche SSD wäre hier denn "die Beste"?
Die Extremmemory schön und gut, aber mein Notebook hat nur ein SataII Port, und 4W im Betrieb sind doch extrem hungrig.
Die Werte beispielsweise von der Intel 320 klingen, gerade beim Stromverbrauch, deutlich reizvoller.
Gibt es irgendwo einen Performancevergleich mit SataII?
Oder welche Platte würdet ihr für den Einsatz im Notebook empfehlen?
Wichtige Kriterien
- Stromsparend
- Schnell
- Größe bis max 120GB, soll nur als Systemplatte fungieren.

 

[meckswell]

r00f:

In einem Notebook is es nahezu egal, welche aktuelle SSD du nimmst, denn selbst die schnellsten, verlieren z.B. bei den 4K-Werten im AS SSD Benchmark [Standardbenchmark für SSD], bis zu 50% ihrer Performance. Das hängt mit den Energiesparmechanismen von Notebooks zusammen.

Die für mich besten Notebookplatten sind:
Kingston SSDnow V+100 96GB
Samsung 470 128GB

Gerne wird auch die Crucial m4 empfohlen, die zwar performanter ist, aber das kann dein Notebook eh nicht ausreizen.

 

[Moros]

Wenn es ein aktuelles Notebook ist, würde ich die Force GT mit 120 GB nehmen. Wenn es älter ist, die Crucial M4. Alternativ könnte man auch SSD 470 greifen, aber die ist um einiges langsamer als die die Force GT oder M4.

@edit
Es kann auch sein, dass der Toggle NAND (XLR8 Express) noch etwas stromsparender ist. Da hab' ich mal eine Präsi zu gesehen.
Rechtfertigt in meinen Augen aber nicht den enormen Preisunterschied zur Force GT.

 

[Wehrwolf]

Hallo,
ich überlege mir folgende SSD zu kaufen:

Corsair Force Series 3 F180, 180GB

Ich bin der Meinung, dass das P/L-Verhältnis ganz gut ist, die Größe deckt das ab, was ich benötige. Mir ist klar, dass sie nicht die allerschnellste ist (asynchroner NAND), aber gibt es etwas was dagegen spricht? Hat jemand damit vielleicht gute oder schlechte Erfahrungen gemacht?

Edit: System ist ein P7P55D von Asus unter Win7 x64. Läuft also erst mal unter SATA2.

 

[Holt]

aber .. 4W im Betrieb sind doch extrem hungrig.
Die Werte beispielsweise von der Intel 320 klingen, gerade beim Stromverbrauch, deutlich reizvoller.

Vergiss die Leistungsaufnahme im Betrieb, die SSDs sind fast nur Idle und je schneller sie sind umso höher wird der Idle Anteil über die Zeit gesehen noch. Je schneller eine SSD ist, umso höher wird auch die Stromaufnahme im Betrieb ausfallen. Die Leistungsaufnahme in Idle hängt wiederum sehr stark von der Systemeinstellung ab und vor allem LPM macht hier viel aus. Die Angaben im Preisvergleich und bei Reviews sind daher kaum hilfreich zur Auswahl, sofern die Einstellungen nicht genau angegeben sind.

Die für mich besten Notebookplatten sind:
Kingston SSDnow V+100 96GB

Die wird anscheinend nicht mehr hergestellt, jedenfalls ist sie fast kaum noch irgendwo erhältlich und wenn dann zu einem Preis, der für ihre geringe Performance nicht gerechtfertigt ist und sie unattraktiv macht.

Samsung 470 128GB

Gerne wird auch die Crucial m4 empfohlen, die zwar performanter ist, aber das kann dein Notebook eh nicht ausreizen.

Die m4 ist auch an SATA II durchaus schneller als die Samsung 470 aber da würde ich im Zweifel den Preis entscheiden lassen.

 

[ThommyDD]

Nachdem ich nun auch schon verschiedene SSDs an verschiedenen SATA-Controllern und mit verschiedenen Treibern in den Händen hatte, möchte ich mal ein paar AS-SSD-Benchmarkergebnisse in die Diskussion werfen. Die Werte beziehen sich allesamt auf bereits genutzte Laufwerke, sie waren alle zumindest einmal zum Test mit h2testw komplett gefüllt gewesen. Betriebssystem ist jeweils Windows 7 Professional 64 Bit, beim nForce520-Controller noch ohne SP1, alle anderen mit SP1. CPUs sind AMD Athlon II X2 3,5GHz oder 3,7GHz bzw. Intel Core2 Duo L7700 1,8GHz, RAM 4-8GB Dual Channel.

Ich versuche, die Bilder so zu sortieren, dass jeweils sinnvolle Vergleichspaare hintereinander kommen.

Bild #01: Samsung SpinPoint F3 500GB HD502HJ an nForce520 SATA2 mit msahci-Treiber als Referenz für eine nicht gerade langsame System-HDD

Bild #02: Crucial M4 64GB FW0002 an nForce520 SATA2 mit msahci als quasi direkter Ersatz der HDD

Bild #03: Crucial M4 64GB FW0002 an AMD850 SATA3 mit msahci auf neuem Board

Bild #04: Crucial M4 64GB FW0002 an AMD850 SATA3 mit amd_sata 11.6

Bild #05: Crucial M4 64GB FW0009 an AMD850 SATA3 mit amd_sata 11.9, also mit Firmwareupdate und neuerem Treiber

Bild #06: Intel SSD 320 80GB an AMD850 SATA3 mit amd_sata 11.4

Bild #07: Samsung SSD 470 128GB an AMD850 SATA3 mit amd_sata 11.9, SATA2-SSD an SATA3-Anschluss

Bild #08: Samsung SSD 470 128GB an ICH8M-E/M SATA2 mit iaStor 10.1 (anscheinend letzter Treiber, der die ICH8 unterstützt)

Bild #09: Samsung SSD 470 128GB an ICH8M-E/M SATA2 mit msahci

Bild #10: Samsung SSD 470 128GB an ICH8M-E/M SATA2 mit msahci und TrueCrypt 7.1 AES-Verschlüsselung. 9GB Overprovisioning durch nicht partitionierten Bereich. CPU-Last ca. 50%, eine CPU-Limitierung (C2D L7700 mit 2x 1,8GHz) halte ich deshalb für unwahrscheinlich.

Kurze Auswertung:

Beim sequentiellen Schreiben hält die Festplatte noch gut mit, alles andere ist aber grottig.

Warum die Crucial-SSD an nForce520 so gute Werte abliefert, insbesondere im 4k-Bereich, ist mir nicht klar, wirklich ausschließen kann ich aber nicht, dass ich da vielleicht doch das fabrikneue Laufwerk getestet habe. Trotzdem aber Hut ab für den alten Chipsatz!

Der amd_sata-Treiber ist dem msahci in nahezu allen Belangen überlegen. Bei dem recht neuen Chipsatz ist wohl der alte MS-Treiber nicht mehr optimal.

Firmware 0009 der Crucial bringt beim sequentiellen Lesen und bei den NCQ-Werten sehr deutliche Verbesserungen.

Die Intel 320 sieht gegen die Crucial (selbst mit alter Firmware) kein Land. Wobei das, wie schon oft gesagt wurde, in der Praxis nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Die größere Samsung liegt beim sequentiellen Schreiben weit, weit vorn, ansonsten etwa auf dem Niveau der kleineren Intel.

Die AMD-Southbridge mit SATA3 und amd_sata-Treiber bringt auch mit der SATA2-SSD messbare Vorteile gegenüber dem alten Intel-Chipsatz der ICH8M.

An der ICH8M liegen iaStor und msahci ziemlich gleich auf, ich habe mich wegen der geringen Geschwindigkeitsvorteile und des auf jeden Fall gegebenen TRIM-Supports für den msahci entschieden.

Der Letzte Benchmark liefert dann die Werte für eine Verschlüsselung. Wie zu erwarten, bricht die Leistung der SSD drastisch ein, im Schnitt um etwa 50%, beim 4k-Lesen mit 64 Threads gar um über 80%. Doch selbst damit liegt die SSD noch um mehr als eine Größenordnung über einer nicht verschlüsselten HDD.

So, bevor ihr mich jetzt in der Luft zerreißt, möchte ich anfügen, dass die Benchmarks aufgrund der verschiedenen Systeme natürlich nicht streng wissenschaftlich vergleichbar sind, das ist mir bewusst. Die Tendenz sollte aber trotzdem erkennbar sein.

Grüße,
Thomas

 

[r00f]

Ich weiß, dass ich damit im falschen Unterforum bin, aber hier war grad eine Diskussion im Gange.
Ich hab ein MacBook Pro Mid 2010.
Die Force GT klingt nicht schlecht.