Sammelthread Kaufberatung und Fragen zu SSDs (2)

[Moros]

Auch bei den SF ist nicht alles Gold was glänzt, generell sind sie teuer als die m4 und nur die richtig teueren mit syncronem oder Toggle NAND sind auch schneller und dann eigentlich auch nur die Versionen mit 240GB. Eine Agility3 60GB hat z.B. gegenüber einer m4 64GB überhaupt keinen Vorteil.

Hast du eine Quelle für solche Behauptungen?

SF SSD sind nur an Leute zu empfehlen, die bei Problemen nicht in Panik verfallen, da die bei denen eben deutlich öfter vorkommen. Für die gab es viel mehr als 4 FW Versionen.

Extrememory hat genau 2 FW-Updates für die erste SF-Generation veröffentlicht. Bei Mushkin waren es glaube ich auch 2. Bei Corsair ebenfalls 2 oder 3.
OCZ ist nicht gleich SandForce!

 

[Holt]

Moros, OCZ ist Sandforce Entwicklungspartner und die haben deshalb alle FW Versionen von SF auch veröffentlich. Wenn andere Anbieter nur einige wenige der Updates überhaupt ihren Kunden zur Verfügung stellen, dann ist das auch nicht unbedingt ein Vorteil, oder?

 

[Moros]

Ich wollte damit nur sagen, dass man an der Anzahl der veröffentlichten Firmware-Versionen nicht notwendigerweise die Fehleranfälligkeit einer SSD beurteilen kann. Ob das was OCZ mit den Firmware-Versionen macht, besser ist als die wenigen Veröffentlichungen bei anderen Herstellern, dass soll jeder selbst beurteilen.
Ich finde es nur bedauerlich, dass die Sache mit den 25nm Chips bei OCZ und die Offenheit im Forum meiner Meinung nach stark an der Reputation von SandForce gefressen hat. Es ist ja noch nicht mal klar, ob überhaupt SandForce oder vielleicht sogar Intel an den Problemen Schuld ist/war, von denen man im OCZ-Forum liest.

 

[Gucky10]

Alles in allem kann man aber sagen das SSDs immer noch nicht in die Kategorie "unproblematisch" gehoeren. Die Technik ist noch nicht ausgereift und es bleibt ein relativ hohes Restrisiko beim Einsatz. Man kann sie in meinen Augen noch nicht uneingeschraenkt jeden empfehlen.

 

[Moros]

Genau der erste Schluss ist meiner Meinung nach falsch. Nur weil es Probleme mit einigen SSDs gibt, heißt das nicht automatisch, dass auch die SSDs der Grund dafür sind (Dass soll ausdrücklich nicht bedeuten, dass es in keine FW-Bugs bei SSDs gegeben hätte oder gibt).
Die Technik kann man spätestens mit der aktuellen Generation, meiner Meinung nach, als ausgereift bezeichnen. Von einem hohen Restrisiko würde ich da nicht sprechen.

Uneingeschränkte Empfehlungen gibt's sowieso nicht
Windows oder OS X sind auch nicht jedem zu empfehlen und machen Probleme, trotzdem dominieren sie den Enkunden-Markt. SSDs sind sicherlich noch nichts für Office-Rechner unter 600 Euro.

Ein zentrales Problem ist einfach die enorme Geschwindigkeit der SSDs. Über Jahre brauchten sich Mainboard- bzw. Chipsatzhersteller keine Sorgen über leichte Abweichungen von irgendwelchen Spezifikationen machen und ob IDE oder AHCI spielte quasi keine Rolle. Mit SSDs hat sich das verändert. Ich bin sogar der Meinung, dass Intels aktuelle Southbridge mit SSDs manchmal überfordert ist. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass es Probleme beim Erkennen von Laufwerken gibt, sobald beide SATA III Ports mit einer SSD belegt sind. Die Probleme mit dem B2-Stepping und die niedrigeren 4k Random Reads im Vergleich zu älteren Southbridges lassen mich auch nicht gerade zu dem Schluss kommen, dass das so eine tolle Entwicklung war.
Meiner Meinung nach musste Intel für die Ein-Chip-Lösung eben ein paar Kompromisse eingehen, so wie Hersteller von aktuellen Fernsehern auch nicht immer eine tollle WLAN- oder LAN-Performance liefern bzw. fehleranfälliger in diesem Bereich sind als dedizierte Chips.

 

[micci!!!]

Ich finde das DuraWrite von Sandforce besonders schlimm/unausgereift.
Wenn das Kopieren der Dateien mit einer langsamen 5400 U/MIn HDD schon genau so schnell geht wie mit einer Sandforce SSD dann stimmt etwas nicht.

 

[Gucky10]

Unproblematisch heisst das man fast nichts falsch machen kann. Eine HDD z.B. kann man als OttoNormalVerbraucher nach Groesse und Preis kaufen. Man laeuft nur mit sehr viel Pech in ein gravierendes Problem. Wenn doch dann ist es meistens die dedizierte Platte die kaputt ist, selten gibts Probleme mit einer ganzen Serie. Kaum einer macht sich bei HDD Gedanken was er im OS ein- oder umstellen muss, kaum einer sucht nach Tools die Auskunft ueber die erwartete Lebenszeit der Platte geben, seitenlange Diskussionen ueber die spezifischen Vor und Nachteile von eingesetzten Kontrollern sind eher akademischer Natur. Bei SSD laeuft das anders. Also ich war z.B. erschrocken als ich im OCZ Forum gelesen habe das sich z.T. nagelneue SSD mal so eben ohne Vorwarnung verabschieden. Ich meine da gehen u.U. wichtige Daten verloren. Mal abgesehen vom Aerger den man sowieso hat. Klar das ist eine neue Technologie und alle Seiten sind noch am lernen aber wie gesagt unproblematisch ist was anderes.

 

[Holt]

Ich wollte damit nur sagen, dass man an der Anzahl der veröffentlichten Firmware-Versionen nicht notwendigerweise die Fehleranfälligkeit einer SSD beurteilen kann.

Da gebe ich Dir bedingt Recht, den andererseits zeigen die Chanvelos diverser FW Updates sowohl des Indilinx Barefoot als auch der ersten Sandforce Generation zeigen aber schon, mit welchen Problemen diese zu kämpfen hatten und teils noch haben.

Ich finde es nur bedauerlich, dass die Sache mit den 25nm Chips bei OCZ und die Offenheit im Forum meiner Meinung nach stark an der Reputation von SandForce gefressen hat.

Wenn Du bedauerst, dass Offenheit im Forum stark an der Reputation von SandForce gefressen hat, dann solltest Du nicht hier schreiben sondern besser für die Marktingabteilung eines Herstellers und die Beiträge auch so kennzeichnen!

Wo wenn nicht in einem freien Forum wie diesem hier, sollen die User den mal die Wahrheit über die Produkte und Werbeaussagen der Hersteller erfahren? Mit den 25nm NANDs hat OCZ deutlich gezaigt, was man nicht machen sollte und sich seine Reputation zurecht beschädigt.

Das die Eigenschaften des SF Controller dabei sehr geholfen haben, steigert eben auch nicht die Reputation der SSDs mit dem Controller, da ja allen Hersteller von SSDs mit diesem Controller die gleichen Möglichkeiten (inbesondere minderwertige / langsamer NANDs zu verbauen ohne die Leistungsangeben oder Produktbezeichnungen anpassen zu müssen) zur Verfügung stehen. Viele Eigenschaften des SF Controllers sind eben in erster Linie nur gut für die SSD Hersteller und nicht wirklich für die SSD Kunden, wie z.B. Durawrite. Das ist konsequent von SF, da die SSD Hersteller deren Kunden sind, SSD Käufer sollten das aber wissen dürfen -> echrliche Informationen sind die Grundvoraussetzung damit Demokratie und Marktwirtschaft funktionieren können.

Es ist ja noch nicht mal klar, ob überhaupt SandForce oder vielleicht sogar Intel an den Problemen Schuld ist/war, von denen man im OCZ-Forum liest.

Wenn Du auf die Probleme mit dem LPM ansprichst, dann gebe ich dir da durchaus recht. Als das bei der C300 auftauchte haben ich das auch schon mal angedeutet und dafür viel Kritik einstecken müssen. Fakt ist: Intel hat im Wettbewerb schon immer gerne unter der Grütellinie ausgeteilt. Nachmachen sollte man das aber trotzdem nicht, denn ehrlich währt auch heute noch am Längsten. Was spricht dagegen, dass SSD Hersteller die den SF Controller nutzen auch die Transferraten mit nicht komprimierbaren Daten angeben also "von x bis y MB/s" und warum macht SF um die Funktionen wie Durawrite so ein Geheimnis? Da sollten die Hersteller einfach klar angeben: Die Schreibrate wird senken, wenn dauerhaft mehr als z GB pro Tag geschrieben werden und gut ist. Dann kann jeder selbst entscheiden ob ihn das betreffen würde oder nicht und wird nicht hinterher überrascht, wenn er das bemerkt.

Aber man streut den Leuten einen Haufen Sand in die Augen und hier landen dann Anfragen wie, warum bringt meine SSD nur xyz MB/s Schreibrate?

 

[Eggcake]

@Holt

Ich vermute Moros meinte die Offenheit & Bekanntheit des OCZ-Forums.

 

[Moros]

@Holt
Was die Angaben der Transferraten betrifft, da bin ich mit dir voll auf einer Linie. Ich fand' es von Anfang an irreführend für den Kunden, wenn man nur ATTO-Werte angibt, die in der Realität nie erreicht werden. Deshalb auch der Hinweis in jedem einzelnen Artikel und meine regelmäßige Bitte an die SSD-Hersteller, auch die Minimalwerte anzugeben.
Selbst jetzt gibt nur OCZ die AS-SSD-Werte an und auch nur im Product Sheet, nicht unter Spezifikationen auf der Website.

Beim Absinken bin ich auch völlig deiner Meinung. Es kann nicht sein, dass die Reviewer sowas erst herausfinden müssen. Wenn das Absinken durch die Arbeitsweise des Controllers passiert, dann sollte man bei den Spezifikationen nicht so tun, als könne man dauerhaft höhere Schreibraten erreichen. Zumal ich für diese Verschleierung überhaupt keine Notwendigkeit sehe. Die sequentiellen Schreibraten der ersten Generation waren (mit 34 nm) vollkommen ausreichend, außer bei 40 GB.

Zu OCZ kann ich nur sagen, dass ich den Reputationsverlust durch die Sache mit den 25 nm Chips gerechtfertigt fand und ich bin auch der Meinung, dass man mit dem Bestreben unbedingt Erster sein zu müssen bei der Einführung der neuen SandForce-SSDs mehr Schaden als gutes angerichtet hat.

 

[stw500]

Unproblematisch heisst das man fast nichts falsch machen kann. Eine HDD z.B. kann man als OttoNormalVerbraucher nach Groesse und Preis kaufen. Man laeuft nur mit sehr viel Pech in ein gravierendes Problem. Wenn doch dann ist es meistens die dedizierte Platte die kaputt ist, selten gibts Probleme mit einer ganzen Serie.

1. Gab es schon häufiger Probleme mit ganzen Serien an HDDs.
2. Ist die Rücklaufrate bei HDDs laut eines französischen Großhändlers eher höher als bei SSDs, was dafür spricht, dass HDDs öfter Probleme machen, welche auch immer.
3. Sind HDDs mechanisch und bieten deshalb auf lange Sicht eine höhere Wahrscheinlichkeit von einem auf den anderen Tag komplett auszufallen.
4. Kenne ich so einige Leute, die gleich nach dem Kauf einer HDD schwerwiegende Fehler / kaputte Sektoren / Ausfall / etc. feststellen mussten.

Wer heute eine HDD kauft, kann auch leicht Pech haben. Das wird bloß weniger gehypt...

Ergänzung (13. Juli 2011)

Das mit der Wiedereinführung des alten Bugs könnte stimmen. Ich erinnere mich an einen User, der hier so ein Syntom hatte. War aber wohl bei der G2 extrem selten.

Hier!!!

Aber auch nur bei der ersten Postville, die zweite läuft seit jeher problemlos.

 

[Holt]

Alles in allem kann man aber sagen das SSDs immer noch nicht in die Kategorie "unproblematisch" gehoeren.

Wirkliche Probleme kann man mit jeder Hardware haben, aber bei SSDs sehen es ja auch schon viele als Problem an, wenn sie nicht die gleichen Transferraten erreichen die in irgendwelchen anderen Benchmarks erreicht wurden.

Die Technik ist noch nicht ausgereift und es bleibt ein relativ hohes Restrisiko beim Einsatz. Man kann sie in meinen Augen noch nicht uneingeschraenkt jeden empfehlen.

Das stimmt, hängt aber auch sehr von verwendet Controller ab. Da gibt es doch sehr große Unterschiede bzgl. des Reifegrads und nicht jede Firma hat offenbar die Resourcen sowohl mehr Performance als auch mehr Stabilität zu erreichen und priorisiert dann eben einseitig die Performance.

Unproblematisch heisst das man fast nichts falsch machen kann. Eine HDD z.B. kann man als OttoNormalVerbraucher nach Groesse und Preis kaufen.

Und trotzdem gibt es Unterschiede wie z.B. bei der Performance und den Ausfallraten zwischen den HDDs, wie eben auch bei den SSDs. Es spricht also nichts dagegen, dass man auch seine SSD nach Grösse und Preis auswählt, wenn man sowieso nicht so tief in die Materie einsteigen will. Dann bekommt man wohl weder die schnellste noch die zuverlässigste SSD, aber das ist bei HDDs kaum anders.

Man laeuft nur mit sehr viel Pech in ein gravierendes Problem.

Wenn man sich Rückgaberaten von HDDs und SSDs z.B. mal modellbezogen ansieht, so giebt es wohl durchaus HDDs mit denn die Käufer deutlich mehr Pech hatten als selbst die glücklosesten Kunden von SSDs.

Wenn doch dann ist es meistens die dedizierte Platte die kaputt ist, selten gibts Probleme mit einer ganzen Serie.

Da da zeigen die Zahlen aus dem Link oben wohl ehr das Gegenteil! Außerdem ist Seagates .11 Serie Bugja auch noch vielen in Erinnerung, oder? Es kann immer Probleme geben und keine Firmware dürfte 100% bugfrei sein, da stehen SSDs den HDDs also in Nichts nach und umgekehrt genauso!

Kaum einer macht sich bei HDD Gedanken was er im OS ein- oder umstellen muss,

Die HDDs sind ja auch sowieso so langsam, dass die Einstellungen kaum einen messbaren Unterschied machen, bei SSDs ist das was anderes. TRIM hat man bei HDDs überhaupt nicth gebraucht, dafür brauchen SSD keine Defragmentierung. Außerdem stellt zumindest Windows 7 bei der Installation schon alles soweit richtig ein, auf dass es Zugriff hat.

kaum einer sucht nach Tools die Auskunft ueber die erwartete Lebenszeit der Platte geben,

Dabei sollten man aber gerade bei HDDs die SMART Werte regelmäßig überwachen, denn gerade bei HDDs zeigen diese viel öfter Probleme vor dem Ableben der Platte an.

seitenlange Diskussionen ueber die spezifischen Vor und Nachteile von eingesetzten Kontrollern sind eher akademischer Natur.

Nur für Leute, die allein auf Grösse und Preis achten. Die Controller bestimmen aber die Leistung einer SSD in etwa so sta wie die CPU beim Rechner selbst. Wer einen Rechner nach Preis und Aussehen kauft, dem ist die verbaute CPU aber natürlich auch egal.

Bei SSD laeuft das anders. Also ich war z.B. erschrocken als ich im OCZ Forum gelesen habe das sich z.T. nagelneue SSD mal so eben ohne Vorwarnung verabschieden.

OCZ halt, die bekommen ja auch keine seriösen Empfehlungen mehr, unseriöse leider viel zu viele.

Ich meine da gehen u.U. wichtige Daten verloren.

Wenn jemanden beim Ausfall seines Datenträger (und das kann bei SSDs wie HDDs jederzeit passieren, von Viren, Biltzeinschlägen etc. mal ganz abgesehen) viele wichtige Daten verloren gehen, dann hat derjenige sowieso keine Ahnung weil er kein vernünftiges Backupkonzept hatte.

Mal abgesehen vom Aerger den man sowieso hat. Klar das ist eine neue Technologie und alle Seiten sind noch am lernen aber wie gesagt unproblematisch ist was anderes.

Dies Verallgemeinerung hilft nicht weiter, so pauschal problembehaftet sind SSDs nicht. Das einzelne Hersteller mehr Probleme haben, kann man ja auch den oben verlinkten Zahlen erkennen (wenn da ein Fehler beim Öffnen kommt, einfach nochmal F5 drücken) und da dies auch für die verschiednene Controller gilt, diskutieren wir hier ja auch darüber.

Ein zentrales Problem ist einfach die enorme Geschwindigkeit der SSDs. Über Jahre brauchten sich Mainboard- bzw. Chipsatzhersteller keine Sorgen über leichte Abweichungen von irgendwelchen Spezifikationen machen...

Da stimme ich Dir zu, die SSDs fordern die SATA Host Controller viel stärker als irgendeine HDD zuvor und hier hat wohl gerade Intel die Priorität zu lange auf Energiesparen (auch wenn es wie LPM nur Milliwatt bringt) gelegt.

Ich finde das DuraWrite von Sandforce besonders schlimm/unausgereift.

Durawrite ist ein klares Beispiel dafür, dass SF seine Controller an die SSD Hersteller verkauft und eben auf deren Bedürfnisse zuschneidet, die eben oft nicht mit den Bedürfnissen der SSD Kunden übereinstimmen. Leider werden diese Eingeschaften, die wie Durawrite nur dem Überstehen der Garantiezeit auch bei intersiver Nutzung und selbst bei Verwendung minderwertiger NANDs dienen, dem Kunden gegenüber so gut wie möglich verheimlicht. Andernfalls müßte man ja ggf. offenlegen, wieviele P/E Zyklen das verbaute NAND erreichen sollte und könnte dann eben nicht mehr so einfach mal dieses und mal jenes verbauen.

Weil eben der Sandforce voll mit solchen Anti-Features (Dinge die als toll beworben werden, sich aber eigentlich gegen den Kunden richten oder ganz anders funktionieren) ist, halte ich es für sehr bedenklich SSDs mit SF Controller zu empfehlen. Wer sich gut informiert hat und wirklich versteht, was er da kauft, der kann ja durchaus zu einer SF SSD greifen, aber wer kein/kaum Ahnung hat, für den steckt gerade bei dem Controller zuviel Enttäuschungspotential drinne.

Wenn das Kopieren der Dateien mit einer langsamen 5400 U/MIn HDD schon genau so schnell geht wie mit einer Sandforce SSD dann stimmt etwas nicht.

Es gibt durchaus SSDs die viel schneller schreiben, auch nicht kommprimierbare Daten, als eine 5400 U/min HDD Daten liefern kann. Aber auch die anderen schlagen jede HDD wenn es um die Zugriffszeit und IOPS geht (und meißt auch beim Lesen) und diese Punkte sind bei Systemlaufwerken wie entscheidener als die seq. Schreibrate. Mit meines X-25V war mein Phenom II X6 (Win7 64) viel schneller als mit einer 7200 U/min 1TB HDD! Den Umstieg von der X-25V auf die C300 128GB hat man dagegen kaum gespürt, obwohl die alles 2 bis 3 mal so schnell kann.

 

[RuFFer]

Hallo ich wollte mir eine SSD kaufen als Systemplatte, der Rest der Daten ist dann auf den HDDs.

Habe Windows 7 64bit, 8GB
Mainboard----> http://www1.hardwareversand.de/articledetail.jsp?adp=0&aid=35051&agid=1232&apop=0

Prozessor----> http://www1.hardwareversand.de/articledetail.jsp?aid=37141&agid=1242

Grafikkarte ---> MSI N460GTX Cyclone 1GD5/OC

Welche SSD würdet ihr mir empfehlen?(64GB reichen)
Wie schließe ich sie am Mainboard an und brauche ich ein Satta 3 Kabel( bzw. was für eines? gibt ja verschiedene)
Muss ich im Bios was ändern wenn ich Windows 7 drauf spiele?

 

[micci!!!]

Die Frage ist auf was genau die Controller von Sandforce ausgelegt wurden. Es könnte ja auch rein theoretisch sein das der Großteil der Sandforce SSD´s 3-6 Monate nach Garantieende den Geist aufgeben.

 

[stw500]

Die Frage ist auf was genau die Controller von Sandforce ausgelegt wurden. Es könnte ja auch rein theoretisch sein das der Großteil der Sandforce SSD´s 3-6 Monate nach Garantieende den Geist aufgeben.

Dagegen sprechen die Langzeit- bzw. Vielschreibtests im xtreme-Forum zumindest hinsichtlich der Zellen. Dafür brechen die SF12xx auf bis zu dauerhafte 7MB/s (egal ob sequ. oder random) ein.

 

[micci!!!]

Ging der Langzeittest über den Garantiezeitraum von 3 Jahren?

 

[Moros]

@RuFFer
Siehe Seite 1
Ich würde zur C300 greifen.

@edit
Wenn dir die C300 zu teuer ist, würde ich die Mushkin nehmen.

 

[Gucky10]

Natuerlich hat jede Technik ihre Tuecken und natuerlich kann man bei jeder Hardware suchen und tuefteln um das zu finden was man selbst fuer das beste haelt. Das kann objektiv oder auch nur subjektiv sein. Der 0815 PC fuer den 0815 User - da ist es egal was konkret fuer HW drin ist. Dort orientiert man sich am aussehen oder an ein paar grossgedruckten Zahlen. In schaetzungsweise 80% der Faelle passt das sicher auch. Ich finde SSD sind noch nicht soweit. Die angesprochenen Ruecklaufzahlen - sicher bei einer konkreten HD Serie mag das mal hoch sein aber prozentual zu allen verkauften HDD ist das eher gering. Bei SSD denke ich liegt das Verhaeltniss wahrscheinlich deutlich unguenstiger. SSD gehoeren in meinen Verstaendniss noch nicht zur Brot-und-Butter Hardware. Es ist ein Stueck faszinierende Highend Hardware mit viel Potential und noch verhaeltnissmaessigen hohen Risiko. Und darueber sollte man sich klar sein wenn man sich eine zulegt.

 

[stw500]

Ging der Langzeittest über den Garantiezeitraum von 3 Jahren?

Deswegen schrieb ich auch Vielschreibtest. Waren rund 180TB.

Ergänzung (13. Juli 2011)

Die angesprochenen Ruecklaufzahlen - sicher bei einer konkreten HD Serie mag das mal hoch sein aber prozentual zu allen verkauften HDD ist das eher gering. Bei SSD denke ich liegt das Verhaeltniss wahrscheinlich deutlich unguenstiger.

Was Du glaubst, ist sicher nicht so entscheidend. Fakt ist, dass die Rücklaufzahlen von relativ vielen HDDs höher sind, als bei den SSDs, oder zumindest vergleichbar, schau Dir mal die links auf der letzten Seite an. Bei einer HDD ist es nur "normal", dass sie mal nicht läuft oder ausfällt oder was auch immer. Bei einer SSD wird es gehypt, anstatt zu akzeptieren, dass - wie jede andere Hardwarekomponente - immer Ausfälle dazugehören.

Aber von mir aus kannst Du gerne weiter bei HDDs bleiben. Während Du wartest (auf die langsame HDD), arbeite ich mit dem Rechner (dank schneller SSD). ;-)

 

[Gucky10]

Was zeigt das ? Nicht viel. Wenn man solche Vergleiche sinnhaft anstellen will dann muss man schon alle HDD betrachten und alle SDD. Es geht ja nicht um einzelne Modelle oder Firmen sondern um zwei Technologien. In meinen Augen heisst das wieviele SDD wurden insgesamt verkauft und was ist davon defekt und das gleiche fuer HDD. Die Zahlen sind sicher schwer oder gar nicht zu beschaffen.
Es ist eine neue Sache und es dauert bis man alles im Griff hat. Sieh dir deine Uebersicht an. Auch bei HDD haben die relativ neuen 2 TB Platten mehr Probleme als die 1 TB.
Im uebrigen wer sagt das ich keine SDD habe bzw. dagegen bin sie einzusetzen?