News Server-Prozessor: Massive Preisnachlässe bei Intel Xeon wegen AMD Epyc

[Manfred_89]

Und der Preiskampf beginnt...
Interessant wird es wenn AMD die nächste Gen im Consumer-Markt nachlegt und Intel mit dem Prozess nicht mehr Schritt halten kann -> noch mehr Preiskampf.
Intel wird jetzt nur noch über den Preis gehen.

ja voraussichtlich.

 

[Krautmaster]

Da wir hier von Servern reden, wo HT eigentlich zwingend abgeschaltet werden sollte, bietet Intel mitnichten die besseren Produkte.

Wir haben Unmengen Server und nicht einer würde hier HT abschalten ^^ wieso auch? Gut, wir entwickeln auch keine Massenvernichtungswaffen.

 

[Ned Flanders]

Gut, wir entwickeln auch keine Massenvernichtungswaffen.

Boah, wie langweilig! Gibts wirklich keinen Supervilian, der sich für das interessiert was ihr macht?

 

[Iscaran]

@Krautmaster: Wo arbeitest du (also wegen der unmengen an Servern) ? Nur damit ich ein Bogen um die Firma machen kann.... :-). Gern nur per PN, falls dir das hier zu offen ist.

 

[Krautmaster]

Denke da ist es in so gut wie jedem Betrieb einfacher jemand einzuschleusen der dann die Daten beschafft. Nur weil man über Spectre ggf was auslesen kann ist das noch lange nicht wirtschaftlich interessant umsetzbar

@Iscaran

Größerer Mittelstand. Und von denen wird kaum jemand HT abschalten wegen Spectre. Nicht nur unsere Firma. Unmengen sind es nicht, denke klein dreistellig.

 

[Numrollen]

Livemigration von VMs zwischen Intel und AMD und es wäre perfekt.

 

[lowRange]

Mal ehrlich was sollen die Dantencentren machen, nur weil sie jetzt wegen der Patches ein paar server mehr brauchen ?
2 fache Konfiguration für Server, die dann wiederum Silos für sich bilden, dass wäre dann Geld Vernichtung.
Man darf einfach auch nicht vergessen das AMD ein Unterdog war und im Enterprise Umfeld erst seit kurzem wieder Konkurrentz fähig ist.
Wen sie jetzt mit der Entwicklung schritt halten können, sieht das in 2 - 3 Jahren anderst aus.
Aber auch wen das noch lange nicht zutrifft und Worstcase wäre, ein Monopol von AMD bräuchte ich auch nicht, da die dann genaus so blöd waäre wie bei Intel.
Sie würden auch nur an ihre Boni denken und die Aktionäre bedienen, so ist nunmal die Marktwirtschaft.
Deshalb sollte man nicht zu schadensfroh sein wegen Intel, dass ist alles nicht persönlich.

 

[YforU]

Man darf davon ausgehen, daß dies, wenn nicht dem Wettbewerbsrecht, zumindest dem Kartellrecht zuwiderläuft und entsprechende Gesetze verletzt. Es ist originär das Selbe, wofür die EU-Kommission Intel seinerzeit solche Milliardenstrafen auferlegte; Illegale Preisabsprachen und Rabatte.

Intel wurde nicht aufgrund der gewährten Rabatte schuldig gesprochen sondern aufgrund der Koppelung dieser an Bedingungen (-> Exklusivität). Selbst diese Kombination ist im übrigen nicht pauschal illegal. Im Fall von Intel war es aufgrund der marktbeherrschenden Stellung (sehr hoher Marktanteil) illegal. Ein Unternehmen wie AMD (geringer Marktanteil) kann dieses Mittel (höhere Rabatte bei exklusiver Abnahme) durchaus einsetzen.

Was wir hier sehen ist normaler Wettbewerb. Intel hat in diesem Segment ein extrem breites Portfolio und AMD bietet in Teilbereichen eine vergleichbare Performance für deutlich weniger Geld. AMD will Marktanteile erzielen und verzichtet dabei in Relation zu Intel auf einen Teil der möglichen Gewinnspanne. Wenn ein potentieller Kunde mit einem entsprechen Angebot anfragt wird man sich bei Intel immer überlegen ob es besser ist den Deal zu machen (Rabatt) oder darauf zu verzichten (mit dem Risiko nichts zu verdienen und womöglich zukünftige Aufträge zu verlieren). Das kann man weder den Kunden, den Händlern, noch den Herstellern verbieten.

Es wird doch keiner ernsthaft gedacht haben das Intel einfach so Marktanteile verschenkt und AMD durch marschiert. In dem Moment in dem an einem vergleichbaren Skylake-SP Server das gleiche Preisschild hängt kauft abseits von Storage kaum einer welcher eine rationale Entscheidung zu treffen hat ein Epyc System. AMD wird trotzdem weiter wachsen aber sicherlich nicht so schnell wie es immer wieder prognostiziert wird. Die Realität am Markt ist eine andere als die der Analysten welche mit Spekulation statt der realen Marktwirtschaft Geld verdienen.

Im mobilen Segment (Notebooks) läuft das genauso. Wenn ein Hersteller ein Gerätedesign sowohl mit AMD als auch Intel CPU anbietet wird im Regelfall der Einkaufspreis (Komponenten) für den Hersteller bei Intel für dieses Gerät fallen. Auch das ist legal denn hier konkurrieren zwei Zulieferer um die Stückzahlen welche mit einem Gerät erzielt werden. Das ist die brutale Realität der Marktwirtschaft. Als kleiner Zulieferer ist es unglaublich schwer dauerhaft aus der Nische rauszukommen (wie die Besetzung von wenig lukrativen Teilsegmenten) und einen wirklich relevanten Marktanteil mit breiter Aufstellung zu erreichen.

 

[Smartcom5]

[…]
Aber bei einem Projektvolumen im 6-stelligen Bereich (~300 VMs) wird sich kaum jemand wegen ein paar Euro Einsparungen bei den CPUs auf irgendwelche Experimente einlassen, erst recht nicht, wenn sämtlich Business-Software (abseits des Hypervisors) größtenteils ausschließlich auf Intel-basierter Hardware zertifiziert ist. …

Die Quelle hast Du aber schon noch gelesen, … oder?
Da geht es nämlich dem Vernehmen nach um doch sehr viel geringere Abnahme-Mengen als die üblichen Batches zu Hunderten. Jeder hier ist sich darüber im Klaren, daß man bei Großaufträgen durchaus großzügige Rabatte und entgegenkommende Konditionen erhält. Sowas ist üblich und bedingt lediglich das Prinzip von Angebot & Nachfrage.

Was Intel hier macht, ist, daß sie selbst idividiuellen Einzelkäufern exorbitante Rabatte bieten. Und das ist eben genau das Selbe, was sie schon zuvor gemacht haben – und weswegen sie (ohne Frage berechtigterweise) eine Kartellstrafe erhielten.
Wie eh und je; Sie zahlen Prämien, dafür, daß der Mitbewerber eben nicht gekauft wird.

„A key trigger seems to be an organization’s willingness to adopt AMD EPYC. Our advice, if you are buying even as few as 50-100 servers, is to get an AMD EPYC system quote from your reseller. Doing so seems to be the trigger for Intel’s discount approvals.

Impacts of the Intel Xeon Discounts

File this one under a “no duh” bit. One of the most common forms of dealing with a new market entrant is competing on price. What this also means is that if you are buying, even 50-100 servers for a virtualization cluster, you may also want to price out AMD EPYC servers. AMD EPYC has such aggressive pricing that Intel may decide to discount accordingly to get a deal even in the low hundreds of server ranges.“
— Patrick Kennedy, Autor & Gründer von ServeTheHome.com

Intel wurde nicht aufgrund der gewährten Rabatte schuldig gesprochen sondern aufgrund der Koppelung dieser an Bedingungen (-> Exklusivität). Selbst diese Kombination ist im übrigen nicht pauschal illegal. Im Fall von Intel war es aufgrund der marktbeherrschenden Stellung (sehr hoher Marktanteil) illegal. Ein Unternehmen wie AMD (geringer Marktanteil) kann dieses Mittel (höhere Rabatte bei exklusiver Abnahme) durchaus einsetzen.
…

Und daran hat sich jetzt genau was geändert? Von zuvor noch 99,9 % Marktanteil ist Intel jetzt bei was? 98,01 %? Trotzdem illegal. Trotz allem ein gerechtfertigter Beitrag und mal ein Nicht-polemisches Gegenargument, top!

In diesem Sinne

Smartcom

 

[Simon]

EPYC Generation 1 ist/war überhaupt erstmal der erste Schritt zurück in den Server-Markt. Ich denke AMD wird selbst nicht damit gerechnet haben, dass man auf Anhieb massenhaft Marktanteile erklaubt und dass Intel sich wehren wird, damit konnte man die der AMD Konzernzentrale wohl auch rechnen. Das zeigt auch schon die Tatsache, dass in der ersten Zen Generation die Desktop-Modelle die höhere Priorität hatten. Bei EPYC kommt ja sogar noch das B2-Stepping zum Einsatz, während die Ryzen 1000 schon B3 hatten und mit Ryzen 2000 sogar schon eine verbesserte Architektur am Markt ist.

Mit EPYC Gen 2 wird das Spielchen dann umgedreht und die Server-Sparte bekommt die ersten 7 nm Chips mit "Zen 2". Damit einhergehend sind hoffentlich auch Verbesserungen an der Infinity-Fabric, um die Latenznachteile Inter-DIE ein wenig zu reduzieren.

Dann werden die Karten noch mal neu gemischt.

@Smartcom5

Ich weiß grad nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Also leg dich besser schlafen.

 

[mieze78]

toller artikel...

hatte gehofft ich könnte mir günstig nen xeon gold holen ohne 5k$ für nvdimm-p support zahlen zu müssen.


danke AMD :/

 

[schmalband]

Und was ist dann der Flaschenhals

Storage und Storage Latenz.
Ein SSD FC-SAN ist bedeutend schneller als ein Spindel FC-SAN. NVMe over Fabrics bringt noch mehr Punkte. Dann kommt schon der RAM.

 

[Taxxor]

Intel wurde nicht aufgrund der gewährten Rabatte schuldig gesprochen sondern aufgrund der Koppelung dieser an Bedingungen (-> Exklusivität).
[..]
Was wir hier sehen ist normaler Wettbewerb.

Was wir hier sehen, ist genau das was du im ersten Satz beschrieben hast.

Die Rabatte sind doch gebunden an eine Bedingung, und zwar der Vorlage eines AMD Angebots(was an sich schon Quatsch ist, warum sollte ich einem Anbieter verraten müssen, wie viel ein anderer Anbieter haben will?) und der anschließenden Entscheidung, AMD nicht zu kaufen.

 

[YforU]

Und daran hat sich jetzt genau was geändert? Von zuvor noch 99,9 % Marktanteil ist Intel jetzt bei was? 98,01 %? Trotzdem illegal. Trotz allem ein gerechtfertigter Beitrag und mal ein Nicht-polemisches Gegenargument, top! Anhang anzeigen 708925

Die Rabatte darf Intel geben. Sie dürfen gegenüber dem Abnehmer aber nicht an Bedingungen geknüpft werden welche Konkurrenten benachteiligen. Also beispielsweise Rabatte nur wenn keine Produkte der Konkurrenten verbaut werden, Produkte mit Komponenten von Konkurrenten später erscheinen müssen als mit eigenen etc. Der Rabatt selbst ist in der Marktwirtschaft ein absolut legitimes und Mittel und kann für sich nicht als Benachteiligung angesehen werden.

Die Rabatte sind doch gebunden an eine Bedingung, und zwar der Vorlage eines AMD Angebots(was an sich schon Quatsch ist, warum sollte ich einem Anbieter verraten müssen, wie viel ein anderer Anbieter haben will?) und der anschließenden Entscheidung, AMD nicht zu kaufen.

Das ist keine Bedingung sondern die Voraussetzung für den möglichen Rabatt innerhalb einer Preisverhandlung. Jeder größere Kunde welcher einkauft geht so vor. Man holt sich Angebote ein und versucht damit den Preis bei den Zuliefern zu drücken.

 

[Taxxor]

Das ist keine Bedingung sondern eine Voraussetzung.

Voraussetzung ist ein Synonym von Bedingung

SYNONYME ZU BEDINGUNG

Forderung
Grundlage, Kondition, Voraussetzung, Vorbedingung, Vorbehalt; (österreichische Amtssprache) Bedingnis; (bildungssprachlich) Prämisse

Ergänzung (16. September 2018)

Jeder größere Kunde welcher einkauft geht so vor. Man holt sich Angebote ein und versucht damit den Preis bei den Zuliefern zu drücken.

Man erzählt Anbieter A aber nicht, was Anbieter B verlangt hat, indem man das Angebot vorlegt. Intel verlangt das aber.
Genau darum geht es doch bei Angeboten, wenn Intel exakt weiß zu welchen Konditionen AMD ein Angebot gemacht hat, dann können sie ihren Preis genau darauf abstimmen.
Normalerweise müssten sie von sich aus das beste Angebot machen, was sie ihrer Meinung nach abgeben können, wenn AMD ein besseres macht, haben sie zu hoch gepokert. Dass sie die Preise von AMD aber kennen, ist ein unfairer Vorteil.

 

[fdsonne]

Und was ist dann der Flaschenhals

In aller erster Linie RAM (Menge, teils auch Durchsatz) und ganz klar auch Storage Performance - CPU Performance ist weniger das Problem.
Ich fahre ca. ein Verhältnis von 6-8/1 von vCPUs zu physischen Cores. Bei meinen aktuellen Hosts mit 10-16C 2P Ausbau komm ich im Schnitt auf grob 120-200+ zugewiesenen vCPUs. Die avg CPU Load liegt bei deutlich unter 50%. RAM gibts zwischen 768-1,5TB. Da RAM sehr teuer ist im Vergleich (ggü. den paar Piepen die der unbedarfte Gamer da beim Prozessor unbeding sparen will) fahren wir wenn möglich hohe RAM Auslastung von ~75-80% inkl. einkalkulierter Redundanzen. Storage sind redundante NetApp Hybrid Systeme mit mehrenen Flash Aggregates gepaart mit Disk Aggregates für reinen Space für Daten ohne groß IO Anforderungen.

Weiterhin überlegt, selbst WENN man das bei uns ändern würde - der AMD Epyc würde in diesem Umfeld kein Geld sparen - eher massiv teurer kommen. Ich nutze VMs mit 6-8 vCPUs die diese auch brauchen. 24-32C Epyc wäre das Resultat, damit aber der Mehrspeed beim Prozessor irgendwas bringt außer hohe Kosten zu erzeugen (Windows Server Datacenter kostet pro 2x8C ca. 5k - bei mir dann also 20k auf Epyc und "nur" 10k auf der Intel Kiste) müsste ich entsprechend 50-100% mehr RAM verbauen und auch ausnutzen. Das kommt beim Storage dann wieder zu Problemen usw. usf.

Nichts destotrotz, für viele ich Epyc in gewissen Umfeldern klar das Bessere und P/L Bessere Produkt. In so mancher Situation geht das aber nicht auf... Gerade bei Servern inkl. Lizenzkosten wo 40-50k und mehr auf der Uhr stehen sich an paar 100€ rein am Prozessor aufzuhängen und alles andere auszublenden funktioniert halt nicht. Für 4500€ bekommt man schon ganz brauchbare CPUs auch bei Intel - die 28C Modelle sind hingegen mehr Niesche wie aktuell ne 2080TI die neue Gamer-Mittelklasse ist

Ist ja nicht so als das man mit Intel aktuell kein Risiko eingeht. Da sind ja noch reichlich Lücken unveröffentlicht. Gerade bei VMs

Wahrscheinlich schlummern aber genau so viele Lücken in Software mit dem Potential aus der VM auszubrechen oder den Host anzugreifen.
Man sollte den Spaß nicht überbewerten - und viel wird auch einfach falsch verstanden. Spectre heist nicht mit Fingerschnipp den kompletten Datenbestand abzufindern - ganz im Gegenteil, abseits vom Einsatz unter mehr oder weniger Laborbedingungen im VM Umfeld bei teils 50+ VMs die da im Memory rumplärren noch was verwertbares zu bekommen dürfte recht unwahrscheinlich sein.
Was man auch nicht vergessen sollte - im Business arbeitet man idR. mit Wahrscheinlichkeiten bei Risikoanalysen - es gibt dabei noch sehr viel naheliegendere Risiken die eher eintreten werden als das wer in einer entsprechend gepatchten Umgebung irgendwas verwertbares via Spectre abfingert. Ich halte sogar gezielte Angriffe per Zero Day Exploit für wahrscheinlicher - alle paar Minuten wird bei mir in den Clustern irgend eine VM von Host zu Host geschubst weil sich die Belastungen ändern

Denke da ist es in so gut wie jedem Betrieb einfacher jemand einzuschleusen der dann die Daten beschafft. Nur weil man über Spectre ggf was auslesen kann ist das noch lange nicht wirtschaftlich interessant umsetzbar

VMware teilt übrigens die Meinung mit dem Abschalten von SMT nicht - die gehen einen wenn auch recht kostspieligen Weg und flushen bei jedem Kontextwechsel die Caches - kostet grob 15-50% an Leistung und behebt das Problem wohl ebenso.
Intern only sollte man sich aber selbst das schon überlegen - weil wenn eh Niemand Code ausführen kann - kann auch keiner Daten Abfingern. Entsprechend mangelnde Praktikabilität mal außen vor.

 

[D708]

Guck mal bitte, was bei Mindstar gerade passiert.

Darüber sollte berichtet werden.

 

[YforU]

Voraussetzung ist ein Synonym von Bedingung

SYNONYME ZU BEDINGUNG
...

Fall es dich wirklich interessiert liest meinen Beitrag drüber nochmal. Solltest du noch nie mit einem Angebot zu einem Konkurrenten des Anbieters gegangen sein um für dich einen besseren Deal rauszuhandeln empfehle ich dir dringend damit anzufangen denn so funktioniert Marktwirtschaft. Der wird dir ohne eine Hausnummer welche du auf Basis eines anderen Angebotes eingeholt hast meist kein besseres machen

Mach ich regelmäßig denn die Differenz erhöht meine Marge und da ists mir total egal ob AMD, Intel, HP, Cisco oder welcher Distributor dann weniger verdient. Ist ja nicht so das man den Rabatt 1 zu 1 an seine Kunden weiter gibt bzw. in den Projektpreis überführt.

 

[fdsonne]

Die Rabatte sind doch gebunden an eine Bedingung, und zwar der Vorlage eines AMD Angebots(was an sich schon Quatsch ist, warum sollte ich einem Anbieter verraten müssen, wie viel ein anderer Anbieter haben will?) und der anschließenden Entscheidung, AMD nicht zu kaufen.

Hast du noch nie Preisverhandlungen geführt? Privat wie im Business nicht?
Dieses Schema fährt sogar der Blödmarkt - leg einen konkreten Preis (Rechnung, Angebot, etc.) vor und du bekommst das gleiche auch beim Blöd fürs gleiche Geld.
Das ist gängige Praxis - und da spricht auch nix gegen.

PS: ein findiger Einkäufer macht sich diesen Umstand selbst zu Nutze und trickst die Händler Gegenseitig aus. Das funktioniert 1a wenn du bei mehreren Distris Preise einholst und auf Basis dieser Zahlen dann den preferierten Händler "drückst" - und der wird das idR. mitmachen, es sei denn seine Einkaufskonditionen sind so mau dass ein Anderer eben deutlich günstiger kann - aber selbst das siehst du am Ende erst wenn du konkret vergleichst...

 

[Taxxor]

@fdsonne mir wurde immer beigebracht, über den Preis von anderen Anbietern zu schweigen, und das beste zu nehmen, was mir die Anbieter unabhängig voneinander gemacht haben. So wurde es z.B. immer bei Handwerkern gehandhabt. Es reicht zu sagen dass man woanders günstiger hinkommt, entweder geht der Anbieter dann runter oder nicht, wenn nicht nimmt man eben den günstigeren.

Und das Mediamarkt Beispiel(macht expert auch so) dient ja nur dazu, dass sie das Produkt dort kaufen, weil sie eben sowieso schon mal da sind. Es würde für den Kunden ja keinen Unterschied machen. Wenn er jetzt gerade in dem anderen Laden gewesen wäre, hätte er es direkt dort gekauft, denn beide sind gleich teuer und es geht ums gleiche Produkt. Es wäre sogar einfacher im anderen Laden, weil man dann den Mitarbeitern nicht erst das Angebot der Konkurrenz zeigen muss um den niedrigeren Preis zu bekommen.

Hier wird aber darauf gezielt, dass man erst gar nicht auf die Idee kommt in den anderen Laden zu gehen, weil man sowieso ein Angebot bekommt, das besser ist, solange man den Preis des anderen Ladens mitteilt.