Smartphone Neuling sucht Empfehlungen

[fipselinho]

ja ich suche eine vernünftige kamera. das ich bei meinem budget keine high end kamera für 250 bekomme ist mir schon klar.
vernünftige bilder schießen für mich die padfones, s3, s4
moto g macht für mich wie für die meisten keine vernünftigen bilder.

wieso sollte die padfones kein high end sein. lassen wir die cam mal außen vor wenn du meinst die wär so schlecht.

ich machs mal einfach für dich.

setzt man ne oma (android) in nen ferrari und m schumacher (wp8), wird der schumi schneller fahren. so wie wp8 schneller läuft. trotzdem bleibt der ferrari bzw die hardware ja gleich.
und das a86 hat halt die gleiche hardware wie ein 1520. gleiche cpu, gpu und ram...
es liegt auf dem niveau eines s4 wenn nicht sogar noch drüber...aber s4 ist ja echt ne möhre...wird zeit das s5 aufn markt kommt

ausserdem, kennst du überhaupt die cam der padfones? hast dir mal paar testfotos, vergleichsbilder angeschaut?

hast dir mal die daten zum neuen s5 angeschaut?
Display: 5,25, 2560 x 1440 Pixel, 559 ppi (S5), AMOLED, gebogenes 5-Zoll-Display (S5 Premium)
Prozessor: 2,5 Ghz Quad-Core Snapdragon 805 (32-Bit) von Qualcomm, Octa-Core, Exynos 6 Serie von Samsung (64-Bit)
Speicher: 3 GB (32-Bit) bzw. 4 GB RAM (64-Bit), 16 /32 /64 GB Flash

schreib doch mal samsung warum die 2,5 ghz und 3gb ram verbauen wenn doch alles auf nem moto g mit 1,2 ghz und 1gb ram läuft.

@topas: bist du zufrieden mit der cam vom s3? reicht auch für mehr als nur schnappschüsse?

@merlin:
ja habe momentan padfone 2, infinity, s3 und s4 mini in der auswahl.
der abstand vom s3 mini zum s3 soll schon recht groß sein. gerade cam wurde von 8 auf 5mp abgestuft.
s4 mini ist näher am s4 dran
und danke für den ignorieren tipp...wenns nicht besser wird werd ich das wohl tun

warum ich android möchte...ka, alle meine freunde haben es und der marktanteil liegt bei etwa 80%...wp8 kommt etwa auf 5%

desweiteren gefallen mir die lumias nicht

 

[hpichd10]

weil alle deine Freunde das haben ..ist WP schlechter und nur 5% Marktanteil .Tendenz steigend ,du hast nur wenig ahnung kann das sein ?

Weil Samsung ein überladenes touch wiez hat und das kommt beim moto nicht vor .

Deswegen nur 1gb und 1,2 quad core.

Warum denkst du kaufen die Leute sich ein nexus, anstatt ein samsung gerät ?

Das Nexus hat ein allein Steller Status und genauso auch das Moto G oder X und das hat mit Hardware garnichts zu tun die dort verbaut ist ,sondern mit der Software.

Da bei den Geräten keine zusätzliche Oberfläche draufgeklatscht ist wie beim Samsung ,HTC One und anderen Geräten .

Ich will auch auf die cam nicht weiter eingehen vom asus und falls du nicht weiss was pure view ist ,dann bitte erkundigte dich danach .

Du weisst weder was eine pure view ist ,noch was ein nexus gerät gegenüber anderen Geräten ausmacht und vergleicht hier Äpfel mit Birnen/Hardware mit Software und denkst weil ein Asus 800er CPU verbaut hat und 2,2 GB läuft es besser und eine Cam, die nicht mal annähernd der einer Pure view seines gleichen findet.

Und Google wird sich schon was bei gedacht haben waum sie ein Moto g nicht gleich aufrüsten wie eines der Nexus Geräte ,weil dann würde es keiner mehr kaufen bzw .wären zwei gleiche Geräte aufn Markt.

So haben sie an einiges gespart und statt ein Hig End Gerät ,was im Mittelsegment getan und das ist ihnen gut gelungen damit und nur das machen die Geräte aus und nicht wie bei Samsung wo es nur High End satt gibt,oder mini Geräte, die so abgespeckt sind und viel zu teuer verkauft werden.

Den auch der Preis macht es ,wo finde ich bei Samsung ein Gerät für 149€ mit der Ausstattung zu dem Preis ?

Aber genau das willst du nicht verstehen hier und hast zum Anfang es schon nicht verstanden ,wenn man sich deine ersten Beiträge dazu durchliest .

 

[Merlin-.-]

Wichtiger Punkt, der für die Samsung-Geräte hier noch genannt werden sollte: http://neujahrsbonus.samsung.de/

 

[fipselinho]

alter so langsam nervst du mich echt.

habe ich iwo erwähnt das wp8 schlechter ist?!?

nein ich habe sogar gesagt das es wohl von der performance her besser als android läuft.

und da ich niemanden mit wp8 kenne (zu testzwecken), mir jeder android empfohlen hat und mir die lumias auch nicht gefallen, habe ich mich für android entschieden

2 posts vorher lobst noch das 1520 in himmel, mit 4*2,2 ghz etc.
dann heisst es android handys mit 2,2ghz sind kacke....brauch doch niemand...kopf schüttel

natürlich hat das padfone kein pure view, das interesiert mich auch garnet weil ich für den preis 2 padfones oder 2 s3 oder 2 s4 mini bekomme. es soll nur ordentliche fotos machen. und da reicht mir der stand eines s3, s4, padfones...mehr brauch ich nicht.

den ferrari vergleich hast du wohl auch noch nicht verstanden, obwohls so einfach erklärt war. dort lasse ich gerade die software außen vor und betrachte die handys nur von der hardware seite.

http://www.connect.de/bestenliste/?catId=40102#pagination_anchor

les dir da mal ein paar tests durch. da siehste auch mal wo deine lumias, ativ s usw stehen...

denn wie sagst du so schön: lesen bildet
und ohne was über die padfone cam gelesen zu haben, solltest du dir auch keine meinung bilden.

Ergänzung (28. Dezember 2013)

@ merlin:

danke für den tip aber das s4 ist wohl zu teuer. s3 und s4 mini gibts momentan für 259 über base

 

[fipselinho]

und der te hat schopn seit dem 2. post verstanden das wp8 besser läuft als android. das habe ich bis jetzt bestimmt schon 5mal geschrieben, aber anscheinend überfliegst du meine posts nur flüchtig oder willst es nicht verstehen. wp8 fanboy fällt mir nur dazu ein. deshalb schreib ich ja: vergleich mal die handys OHNE software, rein von der hardware her.

ein i5 2500 wird auf win 8 sicher auch besser laufen wie auf xp. oder umgedreht deshalb bleibt doch die hardware die gleiche.

durch nen 4*2ghz hab ich einfach mehrwert gegenüber 4*1,2, egal ob die jetzt benötigt werden oder nicht.

qtopas: danke für die pics...das erste sieht natürlich klasse aus. die anderen bei schlechten lichtverhältnissen gehen noch. da macht wohl kein handy großartig bessere pics. gehen noch als gute schnappschüsse durch.

so gehe jetzt mal paar bier zischen, da werd ich bestimmt mal paar handys in der hand halten können.
vll ist ja auch ein wpß handy dabei

und ja, ist gut, wp8 läuft spitze, super performancer...

Ergänzung (28. Dezember 2013)

Den ich sagte nirgends das Android mit 2.2 GHz AA ist ,um es auf deinem Niveau zu belassen ,sorry nehme solch Worte nicht so in den Mund ,was man selber auch nicht in die Hand nimmt.


Und nicht nur getrolle von ihm WP ist scheisse

und ne auffassungsgabe einer eintagsfliege

ps: ich hatte quasi auch noch nie android in der hand falls es dich beruhigt

danke für deine lumia und ativ empfehlungen...gefallen mir optisch nicht. daher können wir diese modelle beenden.

 

[House]

Ich bin gerade am gleichen Punkt wie der TE, habe mich aber schon entschieden. Vielleicht kann ich dir ja bei deiner Entscheidung helfen.

Meine Benutzungsanforderungen decken sich mit den deinigen (Telefon, SMS, Internet, gute Kamera). Letztenendes (heute) habe ich mich für das Samsung Galaxy S4 Mini entschieden, es erfüllt meine Anforderungen und ist halbwegs aktuell. Außerdem ist es klein und handlich, was für mich ein sehr wichtiger Faktor ist.
Auch mir wurden das Moto G und diverse Nokia Lumia Geräte empfohlen, aber ich habe mich gegen diese entschieden, da mir das Moto G eine zu schlechte Kamera hat und ich mich einfach nicht mit Windows Phone anfreunden kann. Ich muss dazu sagen, dass ich das OS noch nie ausprobiert habe, aber es ist einfach so, Android ist mir lieber.

Momentan läuft eine schon erwähnte Aktion von Samsung, wo man 50€ zurück bekommt, wenn man bestimmte Samsung-Geräte im Zeitraum vom 27.12.2013 bis 05.01.2014 kauft. Da man das S4 mini bei BASE leider nur noch mit Vertrag für 259€ bekommt, habe ich meins bei Smartkauf für 289€ bestellt. Zieht man die 50€ davon ab, macht das 239€, ein annehmbarer Preis für das S4 mini wie ich finde. Ich habe übrgiens bei Smartkauf bestellt, weil der Shop zur E-Plus Gruppe gehört, und laut den Teilnahmebedingungen bekommt man die 50€ nur, wenn man von einem teilnehmenden Shop kauft.


Hier sind alle benötigten Links, falls du dir das alles mal angucken möchtest:

Aktion bei Samsung: http://neujahrsbonus.samsung.de/
Das Kleingedruckte dieser Aktion: http://neujahrsbonus.samsung.de/assets/Aktionsbedingungen_Neujahrsbonus.pdf
S4 mini bei Smartkauf: http://www.smartkauf.de/Handys/Smartphones/Samsung-Galaxy-S4-mini-I9195-8GB-LTE-Schwarz/p/90021237

 

[fipselinho]

also mit 3 bier intus finde ich es eigtl schon wieder lustig....

hpichd10: darf ich dich, ganz im ernst, mal fragen wie alt du bist? bzw auf welche schule du gehst?

@micha:
danke, vergleiche auch immer über geizhals die preise...für mich besser als guenstiger etc...

die tests, gerade auf notebookcheck alle schon gesuchtet

@house: glückwunsch zur auswahl, ich hab ja noch paar wochen zeit bis mein vertrag ausläuft, aber kann mich noch nicht entscheiden
denke moto g hätte mir vollends gereicht aber mir ist die cam einfach zu schlecht.

ok das mit den links muss ich mir später nochmal anschauen
die 259,- bei base müssten laut diesem link ohne vertrag sein(einmalig nur)
http://www.base.de/Handys/Samsung-Handys/Samsung-GALAXY-S4-mini-black

aber 289,- minus diesen 50,-=239,- sind natürlich ncoh besser...smartkauf stand auch schon auf meinem radar...vll kannst du ja mal 3-4 fotos posten...für 239,- würd ich das mini 4 jedem padfone vorziehen...und wir hätten einen vergleich zwischen s3 und s4 mini...

OT: in der kneipe hatte ich einige smartphones in der hand:

s2, s3, iphone 4+5, ixperia, moto defy...naja war halt keiner mit mit wp8 dabei...mit allen mal kurz gequatscht, teilweise fotos gemacht...ok es war schon sehr dunkles kneipenlicht, deshalb hat mich keins vom hocker gerissen...

2 leute meinten sogar zu mir: o-ton: hol dir kein wp8, it der letzte dreck...


ps: selbst das s4 mini für 289,- würde ich jedem deiner empfehlungen vorziehen...

von der größe her geht s3 für mich schon in ordnung...denke 5" sind das max....kommt natürlich auf die ausnutzung an....g2 wär schon geil...aber der gr bruder vom g ist mir zu teuer...(gabs neulich mal für 299,- da wärs schon eng geworden)

s3, s4 mini sind ja bekannt, was würdet ihr den von den padfones halten? (2, infinity, a86)

 

[daniel.e.]

Ich hoffe der thread hier wird bald geschlossen hier wird nur noch rumgemeckert, wenn der Te es eh besser weiß obwohl er doch Hilfe wollte dann soll er sein Padfone nehmen, ich hätte ein S3 genommen erfüllt alle Ansprüche und hat Android. Warum Samsung so viel Hardware verbauen muss?!ernsthaft? -> Werbung, höhere preis Möglichkeiten, touchwiz=Ressourcenfresser. Deswegen spricht vieles für ein recht reines Android wie bei den Nexus Modellen oder Wp 8. Aber egal du hörst hier eh nicht auf uns mach den thread zu und nimms padfone, es nervt sonst nur noch.

 

[fipselinho]

ist daniel.e der 2. acc vom hpichd10??

habe ich in irgendeiner form erwähnt das ich alles besser weiß?!?

momentan schwanke ich zwischen s3, s4 mini und nem padfone...wie erwähnt...

wenn du die ironie(vorausgegangen waren andere posts) nicht verstehst, warum samsung soviel hardware (beim s5) verbaut, dann halt dich bitte noch eher als hpichd10 raus..

wenn du mir die entscheidung erleichtern willst warum ich zum s3 greifen sollte anstatt zum padfone (oder s4 mini=gleicher preis zum s3) dann helf mir bitte...

vor paar tagen gabs das padfone 2 für 200,- das s3 für 259,-
da das padfone bei den meisten tests besser als das s3 abgeschnitten hat, wieso sollte ich dann das s3 für 60,- mehr nehmen?
der einzige nachteil der mir einfällt ist, dass beim padfone 2 kein weiteres android update zu 4.1 fest steht. (infinity+a86 bekommen 4.4)
wie es beim s3 aussieht weiß ich nich, aber denke besser...

 

[Christi]

manche nutzer hier lassen jeden beratungsthread in einen streit thread ausarten wird zeit das ein mod mal sich drum kümmert...

 

[Merlin-.-]

Naja, ich sehe den roten Faden noch... er überlegt zwischen PadFone 2, S3 und S4 Mini.
Und würde gern Fotos vom S4 Mini sehen... die ich machen kann... allerdings recht trübe draußen. Werd später dennoch mal paar machen mit entsprechend trüber Belichtung (muss man im Hinterkopf behalten) und hier einfügen.

Was ich noch dazusagen möchte... "das xy Phone schneidet in Reviews besser ab, es bekommt y % mehr im Schnitt"... so eine Argumentation ist nicht sehr sinnvoll, weil die %-Wertungen irgendwelche Mittelwerte sind. In der Praxis ist es mehr Geschmackssache. Wenn ich ein Gerät hässlich oder superschön finde, hilft es mir auch nicht, dass das Hässliche 2% "besser" ist laut Test x. Weil ich's gar nicht erst anrühren will...

 

[fipselinho]

wenn du mal paar fotos vom s4 mini posten könntest...wäre nice

 

[House]

Zur Entscheidung zwischen S3 und S4 mini kann ich dir ein paar Hinweise geben, zum Padfone kann ich leider nichts sagen, da lasse ich lieber jemand anderem den Vortritt, der mehr Ahnung davon hat.

Ich bin der Meinung, dass das S4 mini die leicht schlechtere Hardware gegenüber zum S3 durch das kleinere Display wieder wett macht. Trotzdem ist das S3 im technischen Gesamtvergleich minimal besser.
Eigentlich kommt es jetzt nur auf deine persönliche Präferenz an: Willst du ein eher kleineres Display oder ein etwas größeres? Willst du, im Gegensatz dazu, ein kleineres Gerät, was angenehmer in der Hand liegt, oder ist dir die Größe des Displays wichtiger? (Hier fiel übrgiens meine Entscheidung, weil ich ziemlich kleine Hände habe).

Wenn dir Display- und Handygröße egal sind, würde ich einfach das Handy nehmen, welches zum Zeitpunkt des Kaufes billiger ist. Übrgiens habe ich von einigen Internetusern gehört, dass manche BASE-Shops das S4 mini noch immer für 259€ ohne Vertrag anbieten (online ist es leider immernoch, auch bei der Einmalig kaufen-Aktion, mit Vertrag), was kombiniert mit der Samsung-Aktion 209€ machen würde. Ich selbst werde mich jetzt nochmal umsehen, ob ein BASE-Shop in meiner Nähe das noch anbietet. Solltest du das auch wollen, müsstest du dich sputen, denn du musst das Gerät ja im Aktionszeitraum kaufen.

Okay, ein Wort werde ich noch zu den Padfones verlieren. Ich persönlich, und diese Auffassung musst du nicht teilen, bin sehr markenfixiert, wenn es um größere Anschaffungen geht. Auch wenn es in gewisser Weise ignorant ist, aber in diesem Punkt halte ich mich lieber an die "Mainstream-Produkte".

 

[Merlin-.-]

Leider etwas trist draußen... eher grün, grau, braun...

Alle Fotos sind Schnappschüsse, d.h. u.U. kann man leicht bessere Ergebnisse erzielen, wenn man mehrere Fotos aufnimmt - oder eben schlechtere, wenn man mehr wackelt. Beleuchtung ist recht trüb, wie Du siehst. In der Sonne werden die Bilder etwas schärfer, im Dunklen aber unschärfer und deutlich verrauschter - sieht man gut an den beiden 16:9-Bildern, da war es dunkler - Kamera stellte auf ISO-125, statt ISO-50 wie bei den anderen Außenaufnahmen von eben.

Teilweise hab ich dasselbe Motiv noch mal in "HDR" aufgenommen zum Vergleich. Belichtung steht auf "center weighted average", fotografiert entweder im "Auto"-Modus oder wie besagt "HDR".

Dazu noch zwei Innenaufnahmen (Bacardi und "Gitarre"). Da sieht man gut, wie die Performance im Schummerlicht wegbricht - ok, das Bacardibild geht wohl noch...

 

[fipselinho]

günstigster preis für s4 mini wären momentan die 289,- bei smartkauf minus die 50.- bonus macht 239,-
sehe ich das so richtig oder ist es iwo noch günstiger zu bekommen?

und über smartkauf funktioniert das alles auch so wie gedacht? muss ja bestimmte ean codes haben

eben mal bewertungen auf amazon angeschaut. und die fielen in hoher anzahl negativ aus. zumindest was die quali des displays betrifft.
gerade beims 4 hoher anteil an bruch des displays. teilweise nur in der hosentasche.

beim s4 mini siehts nicht ganz so schlimm aus.

weiß jmd ab da mittlerweile nachgebessert wurde? andere qualität, neue materalien?

dann würde die wahl eher auf s3 fallen. hatte ich gestern in der hand und von der größe her schon ok. viel mehr sollte es aber nicht sein...

danke für die bilder...warste extra spazieren?
also ich finde da ist kein wirklich schlechtes dabei. gefallen mir alle recht gut. die reichen mirr völlig aus. je schlechter die lichtverhältnisse desto schlechter die bilder, dass ist wohl bei allen handys so.

aber wird die quali nicht nochmal durch das abspeicher verschlechtert? bilder sind ja alle nur 0,5 mb groß. oder macht das nicht viel unterschied?

danke nochmal für die mühe

 

[44quattrosport]

DOSENchampignons??!

 

[Merlin-.-]

Ja, war da zu Gast. Wobei das nicht heißt, dass ich besser koche... ^^
Geschmeckt hat's trotzdem... hahahaha


@fipselinho
Ja, Bilder werden noch mal nen Tick schlechter durch die CB-Kompression. Aber grob siehst Du ja, was rauskommt. Also fürs Postkarten-Drucken reicht's m.E. dann doch.

Wegen der Brüche und Kommentare... naja... man muss immer im Hinterkopf behalten, wie die Statistiken gefälscht wurden... Du kannst mit entsprechender Darstellung alles beweisen, auch immer das Gegenteil... ich würde jetzt nicht aus den Amazon-Kommentaren schließen, dass die Displays reihenweise wegbrechen in der Hosentasche...

Wo ich mir sicherer bin: das S4 Mini ist klar heller und hat ne RGB-Matrix. Sollte besser draußen ablesbar sein und insgesamt ein klar besseres Bild darstellen. Superscharf ist es natürlich nicht... aber sonst kann ich nur Gutes darüber sagen. Hab sogar inzwischen die übersättigten Farben drin und möchte nicht mehr zurück. Hab am Desktop nen farbtreuen Eizo, aber naja... wenn man das Bonbon-Land erst mal betreten hat, ist es da schon ganz schööön... ^^

Hier noch zwei gute Vergleichsvideos, die es Dir evtl. nicht leichter machen, aber naja...
U.a. Displayunterschiede: http://www.youtube.com/watch?v=iYIW9Lo0mtk
U.a. Kameraunterschiede: http://www.youtube.com/watch?v=pESnXb1YqPg



Für mich war die Entscheidung klar, weil ich was möglichst kleines gesucht hab. Das S3 bietet mir nicht mehr und ist größer. Beim S4 hätte man mehr Bildschärfe, ne bessere Kamera usw. aber beim S3 sehe ich keine handfesten Vorteile...

 

[House]

Ich kann mich da Merlin nur anschließen.

Auf die Displaybrüche würde ich jetzt nicht viel geben. Klar ist es ein fader Beigeschmack, aber ich werde einfach darauf hoffen, dass es mir nicht passiert. Sollte dir das Risiko zu groß sein, solltest du eher zum S3 greifen, da die Handygröße kein Problem für dich darstellt.

Solltest du dich aber trotzdem für ein S4 mini entscheiden, solltest du Folgendes tun:

Die teilnahmeberechtigten EAN-Codes aufschreiben und damit BASE-Shops in der nächstgrößeren Stadt abklappern. Wenn du dort ein S4 mini ohne Vertrag für 259€ mit einer teilnahmeberechtigten EAN kaufen kannst, dann tu das. Mit der Samsung-Aktion zahlst du dann 209€.
Wirst du in den BASE-Shops nicht fündig, dann bestelle das S4 mini bei Smartkauf für 289€. Hast du ein Gerät mit einer teilnahmeberechtigten EAN, zahlst du im Endeffekt 239€. Ist die EAN des Gerätes nicht teilnahmeberechtigt, schick das S4 mini an Smartkauf zurück und warte, bis der Preis generell sinkt. Es sei denn, für dich sind 289€ in Ordnung, dann behältst du es natürlich.

Beachte allerdings, dass du nur noch bis zum 05.01.2014 Zeit hast, denn dann ist die Samsung-Aktion zu Ende.

 

[Merlin-.-]

Statistiken sind immer stark abhängig von der Betrachtung. Daher beweisen ja Forscher ständig irgendwas, was dann kurz danach widerlegt wird. Auch abhängig davon, wem es gerade nutzen soll. Wenn man ganz objektiv sein will, kann man nur sagen "es scheint so zu sein, dass... alternativ gibt es aber auch folgende 23 Erklärungen..."

Kundenrezensionen sind noch mal viel verzerrter.
Extreme Beispiele:
- ganz viele PS4 sind DOA, wenn man einfach blind auf die Rezensionen schaut. Wieviel % sind wirklich kaputt? Kann man nicht so einfach sagen, wenn man einfach nur auf Amazon schaut.
- Musikalben sind ALLE ziemlich gut. Grund: Man weiß ja meistens, was man kauft. Wenn die Musik das ist, was man erwartet, ist man zufrieden. Das ist der Grund, warum Justin Bieber, Justin Timerlake, etc. Alben alle gut bewertet sind. Die, die's scheiße finden, kaufen's erst gar nicht.
- Samsung-Geräte erhalten sehr viele negative Rezensionen wegen des "Region-Lock" oder KNOX... dass fast keiner rafft, was es damit überhaupt auf sich hat, spielt keine Rolle - die 1-Sterne-Rezis werden einfach unreflektiert rausgehauen
- Battlefield 3 ist "Müll" wegen Origin...
- Diablo 3 ist "Müll", weil die Server abstürzen am Release-Tag...

Sind glaub ich genug Beispiele, wenn auch etwas einseitig, alles Amazon quasi...

 

[fipselinho]

na wie ich mich kenne wird mir das handy sicher einige male runter fallen

aber bein mini solls ja lang nicht so schlimm sein wie beim s4

http://www.android-hilfe.de/

hab mir jetzt hier nochmal einige user-pics vom s3, s4 mini etc angeschaut, da scheint kein großer unterschied zu sein.
padfone hatte anfangs wohl paar cam software probleme aber zum ende hin mit neuer firmware sehen die fotos auch gut aus.
soll wohl der gleiche Exmor R Sensor aus dem xperia z sein, den Asus da von Sony kauft/verbaut

hardware unterschiede werde ich wohl auch nicht bemerken...

bin am 2.1. in ner größeren stadt da werd ich mal paar handy shops aufsuchen.

ps:kann mir jmd mit einfachen worten die blendenzahl f/2.0 unf f/2.4 erklären?
wie wirkt sich dies auf die quali der fotos aus? 2.0 oder 2.4 besser....blicke da nicht durch