News Spotify HiFi: Verlustfreies Streaming startet dieses Jahr

[DeusoftheWired]

Ob ein Säugling also viel von Abtastraten über 48Khz hat könnte man jetzt debattieren.

Vielleicht hab ich das ja falsch verstanden, aber die Abtastrate hat m. W. n. nicht nichts mit der Tonhöhe zu tun. Zwar werden beide in Hz angegeben, bei der Abtastrate bezeichnet das aber tatsächlich die Häufigkeit, mit der pro Sekunde ein Wert erfaßt wird. Einmal pro Sekunde = 1 Hz. Hundertmal pro Sekunde = 100 Hz. Achtundvierzigtauendmal pro Sekunde = 48.000 Hz. Selbstverständlich benötigt man auch mehr Speicherplatz, wenn man nicht 44.100 mal pro Sekunde Werte ablegt, sondern 48.000 mal.
Die Tonhöhe verwendet zwar auch Hz, beschreibt damit aber den Klang eines Geräuschs. Je weniger Hz ein Ton hat, umso tiefer klingt er, je mehr, umso höher. 48 kHz ist fast das Zweieinhalbfache des normalen menschlichen Hörvermögens von 20.000 Hz und es wird niemanden geben, der selbst mit der teuersten Ausstattung und den besten Kopfhörer verläßlich 47 kHz von 48 kHz unterscheiden kann, so er das denn überhaupt noch hört.

Lasse mich da aber auch gern eines besseren belehren.

Um betrunken Punkrock Songs zu gröhlen reichen auch 128kbit

Genau deswegen liefert YouTube den Ton seiner Videos auch standardmäßig mit 128 Kbit/s AAC aus.

160 kbit/s Opus gibt es nur im WebM-Container. Für Liveveranstaltung gilt eine weitere Ausnahme von 256 kbit/s AAC. https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=YouTube&oldid=800910021#Quality_and_formats → show

Die haben Tests gemacht und – wie so viele vor ihnen – festgestellt, daß der größte Teil der Nutzer keinen Vorteil/Unterschied zwischen 128 und 192 kbit/s hören konnte. Deshalb kommt das bei YT zu Verwendung. Das soll nicht heißen, daß es nicht doch Leute gab, die das konnten, nur war ihre Zahl verschwindend gering und es ist es wirtschaftlich vernünftiger, lieber Milliarden an Speicher- und Übertragungskosten zu sparen als ein paar Hellhörige zufriedenzustellen.

 

[codengine]

Schon vor 20 Jahren konnte, ab hinreichend hoher Bitrate, auch auf sehr gutem Equipment niemand 16 Bit 44.1 KHz PCM von 256 Kbps mp3 unterscheiden

Es soll ja auch Leute geben die zwischen 270 und 250 FPS einen Unterschied sehen

 

[syfsyn]

Wer mit lossless wirbt sollte es auch nutzen kein flac oder aimp kein lossless und .wav ist ohne id3 tags
Wäre unpraktisch für die Datenbank
Ansonsten fallen mir nur noch Microsoft lossless ein was aber von der Kompression schlechter als flac ist.
Nun um wirklich den unterschied zwischen einer 320bit cbr mp3 stereo Datei auf flac erkennt braucht erstmal nen guten Kopfhörer die passende Musik dazu und einen guten Verstärker oder avr der auch die Frequenzen abbilden kann.
An sich ist dieser dienst nett und richtet sich an audiophilen die auch die nötigen Equipment haben.
ohne mindestens eine guten headphone braucht man das nicht.
Zumal cd Qualität nicht immer gut ist, viele cd sind völlig übersteuert oder haben so starke Kompression im Endmix das man quasi kein unterschied bemerkt
Dabei sind cd ideal für dynamikreiche Musik, zugunsten der damaligen analog Radio wurden aber der mix auf möglichst laut getrimmt. Heute unnötig. Da selbst analoges radio ausstirbt. Abseits ÖR kenne ich kaum noch analoge Radiosender.
Im Ausland läuft mittlerweile alles mit ukw digital.

 

[Luxmanl525]

Hallo zusammen,

@ slogen

CD Master oder Vinyl Master müssen auf HighEnd Lautsprecher perfekt klingen und da interessiert sich keiner für Smartphone Lautsprecher.

Das ist aber auch gut so, daß sich da keiner für die Ausgabe auf Smartphones und Konsorten interessiert.

@ 3125b

Ich hab grad mal DR-Meter über eine unkomprimierte WAV (1411kbit/s, CD-Qualität) und eine 128kbit/s MP3 laufen lassen.

Dann kann was mit deinen Ohren nicht stimmen. Die gleiche Aufnahme mit 128 kbit/s im MP3 Format und dieselbe Aufnahme in guter CD Qualität, da liegen Welten dazwischen. Oder aber deine Ausgabegeräte sind nicht gerade gediegen, um es gelinde auszudrücken. Aber egal, normalerweise hört man den Unterschied in dieser Qualität sofort.

@ nofunawo

Wir hatten damals mal eine Projektwoche an der Schule und dabei gab es auch einen Hörtest mit ca. 250 Teilnehmern.
Ein (1!) Mädchen konnte tatsächlich noch 20kHz hören. Ein paar konnten 19kHz hören. Die meisten sind so zwischen 18.500 und 18.000 eingestiegen. Einige erst bei 16kHz. Da waren wir 15 -16.

Sowas ist immer auch abhängig davon, mit was das Ganze ausgegeben wird. Also welchen Lautsprechern. Sowie wie die restliche Zuspiel-Kette beschaffen ist. Da die heutigen Jungen / Mädels nahezu nur noch Streaming und Smartphones etc. kennen, werden sie leider nie wirklich Eruieren können, wie gut Musik wirklich Klingen kann.

@ syfsyn

Zumal cd Qualität nicht immer gut ist

Jep. Genauso ist es. Vor allem zur Anfangszeit der CD war es ganz schlimm. Und Heuer auch wieder, da viele bei Remastering-Versionen unter "Remastering" schlichtweg "Loudness" einbringen und das dann als neues Masterting verkaufen. Es gibt aber auch einige wohltuende Ausnahmen.

So long...

 

[ghecko]

bei der Abtastrate bezeichnet das aber tatsächlich die Häufigkeit, mit der pro Sekunde ein Wert erfaßt wird.

Und diese ist maßgebend für die maximal verlustfrei reproduzierbare Frequenz des Musikstückes:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Frequenz
Wenn ein Musikstück also mit einer Abtastrate von 44,1Khz vorliegt, ist die höchste darstellbare Frequenz innerhalb dieses Musikstückes 44,1/2= 22,05Khz.
Deshalb machen auch diese abstrusen Abtastraten von 192Khz so gar keinen Sinn im Endmarkt der Musikdistribution.

 

[letsdoscience]

Ich nutze im Moment Deezer's Hifi/Lossless Option und bin damit eigentlich ziemlich zufrieden - auch weil die Archivierung ziemlich einfach ist.
Bleibt abzuwarten, wie groß dann die Auswahl an Lossless-Titeln auf Spotify sein wird - es gibt da ja einige Unterschiede, was die jeweiligen Anbieter lizensiert haben. Evtl. einen Blick wert.

Die ganze Diskussion mit wer kann's hören und wer braucht es ist eigentlich unnötig. Die meisten Leute haben billige Hardware und hören eh nur das Zeug, was schon so durch den Compressor gejagt wurde, dass der Pegel an der Schmerzgrenze herumpoltert und einem das Trommelfell zerstört. Dafür genügen auch niedrige Bitraten.

 

[DeusoftheWired]

@ghecko Danke für den Link, ich verstehe ihn leider nicht. Nehmen wir an, ich nehme eine Opernsängerin auf, die die höchsten menschenmöglichen Töne trifft und mache das nur zehnmal pro Sekunde, also mit 10 Hz. Die Übergänge von einem Ton zum nächsten wären also sehr eckig und abrupt. Auf die Höhe eines Tons sollte es doch aber keinen Einfluß haben, wie oft man einen Ton aufnimmt, oder?

 

[daivdon]

Mit anderen Worten: Du hörst keinen Unterschied.

Ich habe mir von einem Song der Seite die abgespielten Samples angeguckt, und zwar "The Wilhem Scream"
von James Blacke. Die files sind folgendermaßen betitelt:
blacke_30.1.flac
blacke_30.2.flac
blacke_30.faac.320.1.flac
blacke_30.faac.320.2.flac

Mediainfo gibt bei allen zwischen 267 und 273 kb/s, 44,1 kHz, 1 Kanal und FLAC an.
Wer meint, die 15 kb/s Unterschied raushören zu können, Glückwunsch
Ich habe übrigens tatsächlich einen Unterschied gehört, auf Anhieb sogar.
Allerdings zwischen Abspielen der Samples wie vorgesehen im Test und Abspielen der einzelnen
Samples auf einer neuen Seite.

 

[BVZTIII]

Wer kennt nicht die berühmten LCD Displays.

Steht das D da nicht für Diode?

 

[Nilson]

@DeusoftheWired
Mit 10 Hz Abtastrate kannst du maximal 5 Hz darstellen. Heißt, du hörst nix.
Du hast 10 Informationen pro Sekunde. Um einen Sinus von 20 kHz abzubilden zu können brauchst du 40.000 Informationen pro Sekunde.
Die Lautstärke (Amplitude) in dem Punkt wird nicht verändert, die Höhe (Frequenz) schon.

 

[kaka11]

Und diese ist maßgebend für die maximal verlustfrei reproduzierbare Frequenz des Musikstückes:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Frequenz
Wenn ein Musikstück also mit einer Abtastrate von 44,1Khz vorliegt, ist die höchste darstellbare Frequenz innerhalb dieses Musikstückes 44,1/2= 22,05Khz.
Deshalb machen auch diese abstrusen Abtastraten von 192Khz so gar keinen Sinn im Endmarkt der Musikdistribution.

Das stimmt grundsätzlich. Für das Editing im Studio können aber 192kHz das Auftreten von Artefakten verhindern. Ganz am Schluss beim Mastering reichen dann Sampingraten von 48KHz oder 44.1KHz.

Ansonsten denke ich da auch eher an Marketing.
Letztens hatte ich einige Encodings mit OPUS getestet. Die Effizienz hat mich wirklich verblüfft. Bei 96Kbit/s war für mich die Transparenz fast erreicht. MP3 benötigte für vergleichbare Qualität 160Kbit/s! Noch beeindruckender waren die Resultate bei extrem niedrigen 32Kbit/s. Das Ergebnis war für die Berieselung nebenbei ausreichend, mit MP3 hingegen war es hoffnungslos.
Daher wäre OPUS mit 192Kbit/s auch für Audiophile in Blindtests nicht statistisch signifikant vom Original zu unterscheiden.

 

[ghecko]

Auf die Höhe sollte es doch aber keinen Einfluß haben, wie oft man einen Ton aufnimmt, oder?

Eben schon.
Um einen Signalverlauf zu digitalisieren muss man das ganze quantifizieren. Dazu dient die Bit-tiefe und die Abtastrate. Die Bit-tiefe kannst du dir als vertikalen Zustandsblock vorstellen, der die Position (aktueller Spannungswert) des Signals speichert. 16 Bit (CD-Qualität) ist also eine Vertikale Auflösung von 65536 verschiedenen Positionen, was völlig ausreicht um den Dynamikumfang unseres Gehörs auszureizen.

Und horizontal (t->) wird über die Abtastrate geregelt, wie viele solcher Blöcke pro Sekunde erzeugt werden. Je höher die Abtastrate und die Bit-tiefe, desto höher ist die Auflösung in der das Signal dargestellt wird. Kannst du dir wie das Raster eines Koordinatensystems vorstellen. X ist die Abtastrate, Y die Bit-tiefe.
Wenn man den Dynamikumfang betrachten will, ist also die Bit-tiefe interessant, für die maximal reproduzierbare Frequenzhöhe die Abtastrate. Und die Mathematik (Fourier) lehrt uns, dass man für einen Ton mit 20Khz mindestens die doppelte Abtastrate benötigt, um diesen in einem DAC wieder verlustfrei aus dem Datenstrom zu erzeugen. Ist die Abtastrate niedriger, kann der Signalverlauf in dieser Frequenz nicht verzerrungsfrei reproduziert werden.

.WAV kannst du dir grob vorstellen wie eine Aneinanderreihung von (bei CD-Qualität) 16 Bit-Blöcken, von denen 44,1 tausend je eine Sekunde Ton darstellen, was in einer festen Datenrate resultiert.
Bei FLAC wird das verlustfrei komprimiert, in dem ein Algorithmus wiederkehrende Muster erkennt und diese Zusammenfasst. Kannst du dir vorstellen wie Zip für Musik. Daraus resultiert, je nach Komprimierbarkeit des Musikstücks, eine bestimmte, durchschnittliche Datenrate die sich aus der Dauer des Stückes und seines Datenvolumens zusammensetzt. Während der Wiedergabe variiert diese Datenrate stark.

 

[Amaoto]

Auf die Höhe eines Tons sollte es doch aber keinen Einfluß haben, wie oft man einen Ton aufnimmt, oder?

Es ist ja gar kein Ton. Ein Ton entsteht erst durch Schwingungen, also durch die Verbindung deiner einzelnen Sampling-Werte. Und wenn sie zu weit voneinander entfernt sind, können ja überhaupt keine hohen Frequenzen entstehen.

 

[DeusoftheWired]

Mit 10 Hz Abtastrate kannst du maximal 5 Hz darstellen. Heißt, du hörst nix.

Aber wodurch kommt diese Begrenzung? Ich stelle mir das vor wie eine Kamera, die eben x mal pro Sekunde ein Bild des Tons macht und seine Tonhöhe, seine Frequnz festhält. Wieso muß sie das eine bestimmte Anzahl an Malen pro Sekunde machen, um die hohen Töne zu erwischen? Ein durchgehend hoher Ton ist doch die ganze Zeit vorhanden, oder?

 

[Nilson]

Ein durchgehend hoher Ton ist doch die ganze Zeit vorhanden, oder?

Nein. Ein Ton ist eine Sinus-Welle und die hat Nulldurchgänge und Maxima. Stell dir dann das Abtasten wie Punkte auf diesem Sinus vor. Und Nyquist sagt eben, dass die Abtast-Frequenz doppelt so hoch sein muss wie die höchste Frequenz im Signal, damit du keine Schwingung verpasst.

Analog zum Bild:
Abstast-Frequenz = Anzahl Pixel. Lautstärke = Farbe/Helligkeit des Pixels.

 

[KitKat::new()]

Ein durchgehend hoher Ton ist doch die ganze Zeit vorhanden, oder?

Ein Ton ist eine (oder mehrere überlagerte) Schwingungen mit (einer) bestimmten Frequenz(en).

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[DeusoftheWired]

Ein Ton entsteht erst durch Schwingungen, also durch die Verbindung deiner einzelnen Sampling-Werte.

Ich glaube, jetzt verstehe ich. Ein Ton ist ja nichts Konstantes, sondern eine Welle mit je mehr Ausschlägen pro Sekunde, umso höher ihr Ton ist. Wenn man nur selten ihre Höhe erfaßt, sieht man sie nicht in ihrer Gesamtheit.

Danke für die Aufklärung an euch! Ich saß zu lange nicht mehr vor ’nem Oszi.

Bei einer Abtastrate von 48.000 kann man also maximal Töne mit einer Höhe von 24.000 Hz aufnehmen und bei 44.100 Hz solche mit 22.050 Hz.

 

[Cool Master]

Hatte ein Jahr Amazon Music HD - bin wieder auf gekaufte Artikel von hdtracks.com oder Bandcamp umgestiegen. Mir ging hauptsächlich das ständige Design hin und her auf die Nerven und die vielen Abstürze unter iOS.

 

[Amaoto]

Ich stelle mir das vor wie eine Kamera, die eben x mal pro Sekunde ein Bild des Tons macht und seine Tonhöhe, seine Frequnz festhält. Wieso muß sie das eine bestimmte Anzahl an Malen pro Sekunde machen, um die hohen Töne zu erwischen?

Stell dir ein Pendel vor, von dem du Fotos machst. Beim ersten Bild ist es an Position A, beim nächsten Bild an Position B. Wo es zwischenzeitlich war, weißt du nicht. Davon hast du ja keine Bilder. Ob es nur direkt von A nach B geschwungen ist oder von A nach B, wieder nach A und dann nach B...

 

[Brink_01]

Höre mit teuren Bluetooth Kopfhörern und aptx HD, aber finde das der Unterschied zu Hifi bzw. Master bei Tidal viel zu gering und nicht der Rede Wert ist. Vielleicht ist es auch die falsche Musikrichtung. War heute beim HNO und noch ist alles Tip top, wobei ich nichts dagegen hätte wenn ich spulenfiepen nicht mehr wahrnehmen würde.