News Telemetriedaten: Windows 10 lässt sich konform zur DSGVO nutzen

[AncapDude]

Das BSI hat das ja umfassend analysiert.

Coole Quelle, danke. Das Shutup10 Tool hatte übrigens die meisten der dort genannten Deaktivierungsmaßnahmen bei mir bereits umgesetzt gehabt.

@Zero_Point: Von wegen Schlangenöl.

 

[Zero_Point]

Coole Quelle, danke. Das Shutup10 Tool hatte übrigens die meisten der dort genannten Deaktivierungsmaßnahmen bei mir bereits umgesetzt gehabt.

@Zero_Point: Von wegen Schlangenöl.

Eben doch.

 

[andy_m4]

Die Überschrift ist irreführend und erst nach dem Lesen des kompletten Artikels wird man auf's richtige Pferd gesetzt. Wie es eben heutzutage üblich ist.

Und was steht da?

Die Version 1909 von Windows 10 verfügt über eine neue Datenschutzeinstellung mit dem Telemetrie-Level „Security“, wie der Datenschutzbeauftragte des Bundeslandes Bayern nun in seinem Bericht mitteilte. Nachdem Administratoren diese Einstellung ausgewählt haben, überträgt Windows 10 keinerlei Telemetriedaten mehr an das Unternehmen aus Redmond.
....
Dem Bericht zufolge arbeitet Windows 10 mit diesen Einstellungen konform zur Datenschutz-Grundverordnung ....

Keine Ahnung, ob Du einen anderen Text kriegst. Vielleicht ist der Artikel ja personalisiert.

Ergänzung (8. Februar 2020)

Ich kenne den Inhalt dieser Urteile und ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass daraus etwas von dem, was du behauptest, hervorgeht.

Na dann guck Dir z.B. mal Punkt 42 an. Da heißt es:

Nach einer allgemein anerkannten Definition ist „Verkauf“ eine Vereinbarung, nach der eine Person ihre Eigentumsrechte an einem ihr gehörenden körperlichen oder nichtkörperlichen Gegenstand gegen Zahlung eines Entgelts an eine andere Person abtritt. Folglich muss durch das Geschäft, das nach Art. 4 Abs. 2 der Richtlinie 2009/24 zu einer Erschöpfung des Rechts auf Verbreitung einer Kopie des Computerprogramms führt, das Eigentum an dieser Kopie übertragen worden sein.

In den darauf folgenden Punkten wird das auch noch mal genauer ausgeführt. Es geht dabei zwar um einen Download, aber im Prinzip gilt das natürlich für jegliche Softwareverbeitung.
In Punkt 47ff wird darauf auch noch mal explizit eingegangen. Also das es egal ist, ob es ein materieller Datenträger wie eine DVD ist oder halt ein Download.

Ich habe trotzdem noch mal für Dich kurz recherchiert und auch noch mal ein Artikel dazu gefunden, der nicht ganz so voll Juristendeutsch ist, sondern es versucht noch mal klar und nachvollziehbar zu erläutern:
https://www.it-rechtsanwalt.com/sof...twarelizenz-eine-klare-angelegenheit-3689.php

Und eine Sichtweise davon ist, dass über niemanden geurteilt werden sollte, solange die Behauptungen und Vorwürfe nicht ausdrücklich belegbar sind.

Ist aber halt irgendwie ungünstig, wenn jemand ein Beleg bringt und Du dann einfach Dich "herausredest" mit "Das kann ich daraus nicht erkennen". So kann man natürlich jeglichen Beleg abschmettern.
Da machst Du Dir das in meinen Augen ein bisschen einfach.

 

[Micha45]

Keine Ahnung, ob Du einen anderen Text kriegst. Vielleicht ist der Artikel ja personalisiert.

Es geht hier nicht um die DSGVO, wie es die Überschrift fälschlicherweise rüberbringt.
Auch du solltest dich vielleicht erst einmal über die grundlegenden Dinge, die mit diesem Thema im Zusammenhang stehen, informieren. Dir über den Unterscheid zwischen der Nutzung von Windows 10 in Unternehmen und im Privatbereich vor Augen führen.

Ansonsten ist mir deine provozierende und herablassende Art, mit der du in der Vergangenheit schon öfter mal negativ in Erscheinung getreten bist, zuwider. Ich dachte zwischenzeitlich mal, dass sich das gebessert hatte.
Suche die für deine Pseudo-Psychospielchen einen anderen Spielkameraden.

 

[andy_m4]

Es geht hier nicht um die DSGVO, wie es die Überschrift fälschlicherweise rüberbringt.

Ich hab doch extra den Artikel zitiert.

Ansonsten ist mir deine provozierende und herablassende Art, mit der du in der Vergangenheit schon öfter mal negativ in Erscheinung getreten bist, zuwider

Vielleicht verwechselst Du das mit guten Argumenten.
Lustig ist ja, das Du Dich ausgerechnet dann aus der Affäre zu ziehen versuchst, wenns hart auf hart kommt und Du eigentlich einräumen müsstest, das Dein Standpunkt sich nicht halten lässt.

Anstatt dann aber mal die Größe zu haben und es zuzugeben, wird dem anderen irgendwas unterstellt. Sprich es wird in den persönlichen Bereich abgeglitten und dann irgendwelche Gründe an den Haaren herbeigezogen, um sich ja bloß nicht mehr mit dem Sachthema auseinander setzen zu müssen.

 

[m.Kobold]

Lustig ist ja, das Du Dich ausgerechnet dann aus der Affäre zu ziehen versuchst, wenns hart auf hart kommt und Du eigentlich einräumen müsstest, das Dein Standpunkt sich nicht halten lässt.

Anstatt dann aber mal die Größe zu haben und es zuzugeben, wird dem anderen irgendwas unterstellt. Sprich es wird in den persönlichen Bereich abgeglitten und dann irgendwelche Gründe an den Haaren herbeigezogen, um sich ja bloß nicht mehr mit dem Sachthema auseinander setzen zu müssen.

Eine Strategie/vorgehen die zu 80% von den Leuten heutzutage gefahren wird. Nur noch die wenigsten haben sowas wie ein Rückrad...
deswegen versuch ich mich gar nicht erst noch groß mit den meisten Usern hier zu unterhalten... bei festgefahrenen meinungen ist es halt Zeitverschwendung.

Ergänzung (8. Februar 2020)

Die Praktiken, die mit Win10 mitgeliefert werden (gerade bezüglich Datenschutz) finde ich absolut bescheiden.
Das Update-System ebenfalls. Allerdiongs läuft Win10 um einiges stabiler als WinXP und hat was Multi-Monitor-Support, V-Desktops, WSL, SSH usw angeht dicke Fortschritte gemacht.

Na, wo fehlt jetzt die Logik? Soll ich dem XP-Explorer hinterhertrauern, bei dem eine fehlgeschlagene Netzwerkverbindung die halbe UI in den Abgrund reißt?

Alles feature die ich nicht brauche aber okay, wenn du die für dich persönlich brauchst für deine 10Prozentige nutzung von Win10, dann bitte schön.

Ganz ehrlich, hört sich für mich erstmal obsolet an... 90% der User da draußen werden noch nicht mal was von SSH/WSL/VDesktop usw gehört haben, geschweige denn nutzen.

Komisch das bei deinen Aufzählungen du dich im großen und ganzen nur auf WinXP beziehst aber vorher WinXP und Win7 gleichgesetzt hast.

Zu deiner Logik:
Ich wünschte, du hättest mit deiner Virenscanner-Logik recht. Wie billig Software wäre, wenn Softwarehersteller keine Update-Abteilung bräuchten und alles einfach auf Virenscanner schieben könnten...
Wie einfach zu betreiben diese auch wäre!
Und Gott, wären alle Admins blöd, die ihre Software aktuell halten!

Hab ich nie behaupted... es gehören mehrere dinge dazu und Virenscanner ist nur ein Baustein davon, das habe ich jetzt auch mehrmals aufgezählt.

Aktueller Webbrowser mit angepassten einstellungen/addons wie ublock origin und noscript, kein Outlook nutzen,
die meisten services von Windows deaktivieren wovon win10 besonders viele hat und die alle nach Hausetelefonieren/Ports öffnen und dadurch das OS unnötig unsicher machen... aber du verlässt dich lieber auf Sicherheitsupdates... sorry das ist noobstyle.

 

[Micha45]

Lustig ist ja, das Du Dich ausgerechnet dann aus der Affäre zu ziehen versuchst, wenns hart auf hart kommt und Du eigentlich einräumen müsstest, das Dein Standpunkt sich nicht halten lässt.

Das ist es ja, was ich gemeint habe.
Der in dem Artikel angeführte Test hat nicht die Bohne mit der DSGVO zu tun.
Deshalb ist die Überschrift irreführend. Windows 10 verstößt in keiner Form gegen die DSGVO, weder im Unternehmer-, noch im Privatbereich.

Die DGSVO umfasst den Schutz der persönlichen Daten von natürlichen Personen.
Unternehmen sind dafür verantwortlich, dass diese Bestimmungen gegenüber ihren Kunden gewahrt werden.
Microsoft ist hierbei gegenüber den Unternehmen selbst nicht in der Pflicht, weil es sich a) nicht um persönliche Daten und b) bei Unternehmen nicht um natürliche Personen handelt.

Wenn dann die Diskussion so verläuft, vor allem die Art und Weise, wie hier geschehen, dann ist bei mir halt irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht.

 

[vander]

Nur noch die wenigsten haben sowas wie ein Rückrad...

... oder Stützräder... Sorry, aber der musste sein


Gab es hier nicht bereits den Konsens, das nicht der Softwarehersteller, sondern der Nutzer gegen die DSGVO verstösst?
Ich fand den Post mit der Richtlinie der EU interessant, das Softwareanbieter damit quasi gezwungen werden eine Abschaltung derartiger Funktionen anzubieten. Aufgrund des Umfangs, meines begrenzten juristischen Wissens und meiner begrenzten Zeit bin ich nicht dazu gekommen das weiter zu verfolgen. Geht hier auch etwas am Thema vorbei.

 

[AncapDude]

Eben doch.

Eben nicht. "Die meisten" war in dem Fall genau richtig, denn sonst wären auch Funktionen deaktiviert worden die ich haben will, wie Windows Update z.B. Erstmal das Doc vom BSI lesen und dann posten.

 

[Zero_Point]

Eben nicht. "Die meisten" war in dem Fall genau richtig, denn sonst wären auch Funktionen deaktiviert worden die ich haben will, wie Windows Update z.B. Erstmal das Doc vom BSI lesen und dann posten.

Dann kannst du den Rest aber auch gleich anlassen. Sonst funktioniert sicher auch nicht alles. Es ist und bleibt Schlangenöl, weil du die Telemetrie damit NICHT abschalten kannst.

 

[andy_m4]

Der in dem Artikel angeführte Test hat nicht die Bohne mit der DSGVO zu tun.

Ich hab doch sogar die entsprechenden Stellen zitiert. Wie stur kann man sein? Mir kommt es so vor als ständen wir zur Mittagszeit irgendwo in der Wüste und ich sage Guck mal. Die Sonne scheint und Du antwortest vor Hitze und schweißtropfend: Sonne? Nee. Da ist keine Sonne.
WTF?
Und gerade auch nach Deinem letzten Posting könnte einem das Gefühl beschleichen, das Du nur noch mit Schaum vor den Mund agierst. Das Du gar nicht mehr guckst, was man eigentlich schreibt sondern nur noch denkst: Der User ist nervig. Also schreibe ich einfach dagegen.
Ich sag nicht, das es so ist. Aber man könnte auf die Idee kommen.

Deshalb ist die Überschrift irreführend. Windows 10 verstößt in keiner Form gegen die DSGVO, weder im Unternehmer-, noch im Privatbereich.

Richtig. Windows 10 als Solches verstößt nicht gegen die DSGVO. Es ging aber um die Frage, ob sich Windows 10 datenschutzkonform einsetzen lässt (selbstredend, das es sich dabei um einen Rechner handelt, auf dem personenbezogene Daten bearbeiten werden und/oder gespeichert sind). Vor allem in Hinblick auf die Telemetrie. Und genau das sollte die Untersuchung herausfinden (was Du vehement bestritten hast) und immer noch tust, obwohl ich die entsprechenden Abschnitte vom Artikel zitiert hab. Gut. Vielleicht reicht Dir das ja nicht. Dann gehen wir doch einfach mal direkt in den Report:
https://www.lda.bayern.de/media/baylda_report_09.pdf

Die Report dreht ich um die DSGVO und Themen dazu. Auf Seite 22 haben wir das Kapitel 3.4.
Dort heißt es:

Windows 10 und Telemetriedaten

So ist es übrigens auch in dem Datenschutzkonferenz (DSK)-Online-Paper zu Windows 10 beschrieben:

Die Datenschutzgrundverordnung (DS-GVO) verlangt von Verantwortlichen beim Einsatz von Windows 10, die datenschutzkonforme Verarbeitung personenbezogener Daten sicherzustellen. Dies bedeutet für die Verantwortlichen derzeit einen erheblichen Aufwand. Er ließe sich minimieren, wenn Microsoft den Verantwortlichen einfache Möglichkeiten insbesondere zur permanenten Deaktivierung aller Datenübermittlungen bereitstellen würde.

Die DSK hat sich entschlossen, dem Arbeitskreis Technik den Auftrag zu erteilen, eine datenschutzrechtliche Positionierung zum Einsatz von Windows 10 zu erarbeiten und diese zur Grundlage eines weitergehenden, vom LDA Bayern zu koordinierenden Dialoges mit Microsoft zu datenschutzrechtlichen Fragestellungen zum Produkt Windows 10 zu machen.

Ich hoffe, wir sind uns bis hier hin schon mal einig, das es bei der Untersuchung um den DSGVO-konformen Einsatz von Windows 10 im Zusammenhang mit der Telemetrie ging.
Wenn nicht, was spricht Deiner konkreten Ansicht nach dagegen???

Wenn wir so weit sind, können wir uns dann auch mit dem Ergebnis auseinander setzen. Da sehe ich Diskussions- und Klärungsbedarf. Aber wenn es schon an den einfachen Voraussetzungen scheitert, brauchen wir drüber gar nicht zu reden.

Ich schreib jetzt trotzdem mal etwas dazu, falls sich jemand anders dafür interessiert (oder Du doch noch zur Vernunft kommst):

In dem oben verlinkten Dokument heißt es zur Windows 10 Telemetrie abschließend:

Sollte sich dieses Ergebnis beim realen Einsatz von Windows 10 bei Unternehmen bestätigen,
dann stellt zumindest der Umgang mit Telemetriedaten bei Windows 10 Enterprise (auch in verwalteten Umgebungen) keinen datenschutzrechtlichen Hinderungsgrund eines Einsatzes dieses Betriebssystems dar.

Ahja. Ok.
Bleibt natürlich erst mal noch die Frage offen, ob das gemeint ist wenn man die Telemetrie abschaltet (was in den Abschnitten davor zur Sprache kommt) oder nicht.

Es ist aber eher davon auszugehen, das das die abgeschaltete Telemetrie meint. Denn der letzte Satz lautet:

Wie dagegen der Einsatz von Windows 10 Pro bei Verantwortli- chen zu bewerten ist, bei dem die Telemetriedaten zwar reduziert, aber bekanntlich nicht komplett abgeschaltet werden können, könnte möglicherweise ein weiterer Arbeitsauftrag der Datenschutzkonferenz (DSK) werden.

Der bezieht sich also auf die Pro-Version. Dort ist die Telemetrie nicht komplett abschaltbar. Inwieweit das zu Konflikten mit der DSGVO führen kann, ist offen gelassen.
Da steht also nix von wegen: Telemetrie ist unbedenklich oder so.

Aber jetzt mal so unter uns, um uns ein bisschen ein eigenes Bild zu machen:
Was haben die da eigentlich untersucht? Details sind nicht bekannt, aber wie wissen so viel, dass die einen Rechner mit der Windows 10 Enterprise Version 1909 hatten.
Da haben die einmal geguckt, ob sich die Telemetrie deaktivieren lässt. Das lässt sich wohl. Mit dem Telemetry-Level "Security". Nach der Deaktivierung hat man dann von außen geguckt, ob das auch stimmt. Also ob noch irgendwelche (Telemetrie)Daten übers Netz gehen. Gingen nicht. Anscheinend lässt sich Windows 10 Enterprise bei abgeschalteter Telemetry tatsächlich DSGVO-konform betreiben.

Inwieweit Telemetriedaten selbst unbedenklich sind, das geht weder aus dem Artikel noch aus dem Report eindeutig hervor.
Anzumerken ist, das man halt anders als bei Telemetrie aus nicht einfach von außen im Netzwerk gucken kann, wie die Daten aussehen. Die sind nämlich verschlüsselt. Zwar stellt Microsoft das Diagnostic Data Tool zur Verfügung. Aber da weiß man halt nicht, was das macht. Ob es z.B. wirklich alle Daten anzeigt. Man macht auf einer Blackbox ein Blackbox-Test.

Und das Diagnostic Data Tool ist ja auch nicht von einer unabhängigen Stelle, sondern genau von der Firma, dessen Produkt man überprüfen möchte.
Da bleiben also auf jeden Fall Zweifel angebracht. Der einzig bisher verifizierte Weg ist daher die komplette Abschaltung der Telemetrie. Und selbst das unter Vorbehalt, weil jedes Update das System ja wieder ändern kann.

Microsoft ist hierbei gegenüber den Unternehmen selbst nicht in der Pflicht

Das hab ich so auch nicht behauptet. Vielleicht hast Du es Dir im Kopf dazu gedichtet. Aber da kann ich selbst herzlich wenig dran machen.

 

[Micha45]

Nimm die Anti-Micrososft/Windows-Brille ab und dann können wir uns über das Thema weiter austauschen.
So ergibt das keinen Sinn.
Ich unterstelle dir nicht mangelnde Fähigkeit, sondern den fehlenden Willen, sachlich und wertneutral über dieses Thema zu reden. Was es aber nicht besser macht.
I'm out.

 

[andy_m4]

Ich unterstelle dir nicht mangelnde Fähigkeit, sondern den fehlenden Willen, sachlich und wertneutral über dieses Thema zu reden.

Das sagt der Richtige.
Wer hat sich denn differenziert mit dem Thema auseinander gesetzt? Wer hat denn Quellen gebracht und anhand dessen argumentiert?
Von Dir kam immer nur "Stimmt nicht". Ohne Grund, ohne Nachweis, ohne alles.

Stattdessen das typische Muster. Die Anderen sind schuld. Die Anderen sind verblendet. Die Anderen sind unsachlich.

So ergibt das keinen Sinn.

Da gebe ich Dir recht. Ich habe mehrere Anläufe versucht. Jetzt muss ich m.Kobold im Nachhinein doch noch zustimmen.

 

[pseudopseudonym]

für deine 10Prozentige nutzung

Zeitlich gesehen dürfte ich trotz Gaming inzwischen deutlich unter einem Prozent liegen

die meisten services von Windows deaktivieren wovon win10 besonders viele hat und die alle nach Hausetelefonieren/Ports öffnen und dadurch das OS unnötig unsicher machen... aber du verlässt dich lieber auf Sicherheitsupdates... sorry das ist noobstyle.

Verlassen? Updates sind ebenfalls ein Bestandteil einer funktionierenden Sicherheitsarchitektur, sogar ein wichtiger.
Dass es damit getan ist, habe ich nie behauptet.
Dass du allerdings denkst, dass ein bisschen U-Block und Portsschließen diese komplett ersetzen, lässt auf die Selbstüberschätzung eines Hobbyadmins schließen. Wie du zu dem Thema stehst, hast du uns allerdings bereits recht deutlich geschildert, indem du uns erzählt hast, dass alle für dich möglichen Schäden durch das Einspielen von Backups vollständig beseitigt werden können. Bei der Einstellung muss man sich fragen, warum du kein überzeugter Cloud-Nutzer bist.

Wirklich interessant ist die Frage, warum du verkrampft an einer Plattform festhältst, bei der für dich klar ist, dass du nie wieder auf eine aktuelle Version wechseln wirst. Die Konsequnz dieses Verhalten ist doch nichts anderes, als in ein paar Jahren dazustehen, wie heute ein WIndows98-Nutzer.

 

[nein danke]

An alle, die die Gefahren des unnötigen Datensammelns herunterspielen.

Sobald bei der Telemetrie auch Geräte-IDs oder in irgendeiner Weise Ähnliches an Microsoft übertragen werden, dann ist das Tracking. IDs sind personenbezogene Daten, weil sie sich in der Regel relativ lange nicht ändern und damit relativ einfach einer bestimmten Person zugeordnet werden können. Mit dem Sammeln von IDs und anderen Daten wird Profilbildung erst möglich. Und Profilbildung ist besonders risikobehaftet, weil Profile mit Daten irgendwann mit weiteren Profilen und anderen Daten zusammengeführt werden. Ein Mensch wird dadurch noch Identifizierbarer. Nebenbei bemerkt, ist aus diesem Grund auch Pseudomisierung praktisch nicht möglich. Das sollte bei Vielen inzwischen angekommen sein.

Wartet nur, die nächste Charmeoffensive von Microsoft mit noch mehr "innovatiovem Service" und zur noch besseren "Nutzererfahrung" wird kommen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Vielleicht kommt sie erst mit dem Windows-Nachfolger. Stellt euch aber schon mal ein auf noch mehr ungefragt Aufgezwungenes, noch mehr Entmündigung, noch mehr Tracking etc.

 

[pedder59]

...Vielleicht kommt sie erst mit dem Windows-Nachfolger...

Nachfolger?
Windows10 ist doch schon das Allerletzte.
lt. Micosoft

 

[pseudopseudonym]

An alle, die die Gefahren des unnötigen Datensammelns herunterspielen.

Da gibt es nichts runterzuspielen. Die Praktiken sind das Allerletzte, allerdings vergessen hier einige, warum es Anti-Spy-Tools gibt, die XP im Namen tragen.
Wir reden über ein Betriebssystem, welches in keiner Version bisher wirklich vertrauenswürig war, weil des Sourcecode schon immer geheim ist. Man kann vielleicht sagen, dass eine bestimmte Version/ein bestimmter Updatestand nicht vertrauenswürdig ist, wir können aber keiner Version das Gegenteil, Vertrauenswürdigkeit, bescheinigen.
Wie kommt man also darauf, eine Version zu verteufeln und einer die Treue zu schwören?

Um sich nicht von Microsoft ausspionieren zu lassen, allen ernstes auf Sicherheitspatches zu verzichten und sich einzureden, dass es mit U-Block, Vorsicht und Virenscanner getan ist, sodass man sich eventuell noch ganz andere Leute und Gruppen auf den Rechner einlädt, ist wie Klowasser zu trinken, weil es nur Kölsch (bitte keine Bier-/Kölschdiskussion🤣) gibt. Was denkt ihr denn, was Rechnerbesitzer von Botnetzbestandteilen denken? Viele von denen "ich bin doch uninteressant", "ich bin doch vorsichtig" und "Avira regelt".

Und dann noch allen erstes an veralteten Versionen festhalten und sich Stück für Stück inkompatibel mit dem Rest der Welt machen? Man kann ja gerne mal mit einem 10 Jahre alten Browser ein wenig surfen, ist ein netter Vorgeschmack. Ist schon speziell, das für sich als gute Zukunft und Gegenwart zu erörtern, aber dann noch damit prahlen und das anderen vorschlagen?
Warum ist man mit einer solchen Einstellung überhaupt hier unterwegs? Ich will mich auch technisch weiterentwickeln, sonst würde ich mich nicht so weit mit dem Thema befassen, dass ich mich in einem Computerforum anmelde.

Dazu kommt, dass Windows keinesfalls das unersetzbare Nonplusultra ist. Erst recht muss man es nicht als einziges OS betreiben.
Wir reden hier von Software, die man auf einem Bestandteil eines riesigen Rechnernetzes betreibt, nicht von einem geliebten Oldtimer, der für sich alleine steht. Es geht hier nicht einmal um etwas Materielles, sondern um Information/Instruktionen für ein sicheres, kompatibles und angenehmes Miteinander.

 

[P220]

Ich würde ja mal gern wissen was es damit auf sich hat...

Ich weiß schon, wieso ich mein Mikrofon immer abstecke wenn ich es nicht benutze...

 

[ghecko]

Microsoft ist im ASMR Business?

 

[P220]

Coole Quelle, danke. Das Shutup10 Tool hatte übrigens die meisten der dort genannten Deaktivierungsmaßnahmen bei mir bereits umgesetzt gehabt.

Nach einem Updates ist aber vieles wieder aktiviert, das Tool musst du einmal im Monat, oder gar sogar nach jedem Neustart erneut ausführen.. lässt sich einfach nicht komplett abschalten alles, auch wenn Manche den Glauben haben..