News Tesla Full Self-Driving: Irgendwann autonom fahren kostet bald 15.000 US-Dollar

[Cardhu]

Absicht?

Ein freudscher Verschreiber wie mir scheint

 

[Luthredon]

@ Luthredon

Ich möchte Autofahren, wenn ich mich fahren lassen will, fahre ich Taxi.

Das ist schön für dich. Ich hab nicht das Geld, hunderte von Kilometer kreuz und quer in D mit dem Taxi zu fahren .

 

[M1ch1]

Mit einem Radar fährst auch nicht ungebremst in einen querstehenden Anhänger und verwandelst dein Auto in ein Cabrio.
Aber wie schon oft genug beschrieben klappt das Ganze erst wenn die Autos miteinander kommunizieren.
Wer glaubt die Kamera reicht soll zufrieden sein.
Ich hoffe nur mir kommt nie so einer entgegen.

Genau falsch herum - das ist genau das Problem von Radar - krachen in stehende Laster- es erkennt systembedingt keine stehenden Objekte (da zu wenig Daten zur Identifizierung).

Genau deswegen geht es richtung mehr Kamera und Lidar.

Ein RADAR erkennt extrem gut ob etwas vor dir ist, auch wenn es sich um ein stehendes objekt handelt. Problem ist nur zu erkennen ob man drunter druch passt oder nicht.
Die Daten von einem Radar sind deutich komplexer als die Daten von einer Kamera, insbesondere in der interpretation. Bei der Kamera ist es für den Mensch verständlich, beim RADAR kann man ordentlich voodoo betreiben, dann aber auch extrem abgefahrene ergebnisse erziehlen. Mit RADAR ist es bspw möglich objekte ohne direkte Sichtlinie zu tracken, selbst wenn sich das zu trackende objekt noch nie in der sichtlinie befudnen hat. Sowas ist für eine Kamera oder den menschlichen Fahrer nicht möglich)
Die differenzierung ob es ein LKW oder eine Schilderbrücke ist, die vor dir steht ist zwar noch einfach, aber komplizierter wird es, wenn es darum geht ob die brücke vor dir jetzt 1.5m hoch ist (auto passt nicht durch) oder 2m (auto passt durch)


RADAR wird soschnell auch nicht verschwinden, denn nur damit hat man eine echte fallback ebene.
Bei Nebel haben Kamera und LIDAR vergelichbare probleme, beide basieren auf Licht, dass erheblich durch Nebel beeinflusst wird.
Dem RADAR ist Nebel aber recht egal, die Performance so gut wie garnicht beinträchtigt.

Du kannst mit LIDAR nur sehr gute bzw. neue Fahrbahnmarkierungen erkennen. Daher funktioniert LIDAR auch immer nur im Zusammenspiel mit einer Kamera.

Ein LIDAR erkennt prinzipiell jede Fahrbahnmarkierung mindestens genausogut wie eine KAmera, denn du hast immer den hohen kontrast. Auch bei sehr Alten und verwitterten MArkierungen, sind diese weiß zu schwarz.

Der einzige grund, warum dafür Kameras eingesetzt werden: Geld.
Kameras sind einfach unglaublich billig, während hochauflösende LIDAR systeme richtig geld kosten.
Dazu kommt, das der Hersteller quasi beim Kauf der Kamera schon die Spurerkennung gratis bekommt, während die entwicklung für LIDAR nochmal extra zu buche schalgen würde. Daher lohnt es sich nicht für die minimale steigerung der Performance nicht, derart viel geld auszugeben.

 

[foo_1337]

Ein LIDAR erkennt prinzipiell jede Fahrbahnmarkierung mindestens genausogut wie eine KAmera, denn du hast immer den hohen kontrast. Auch bei sehr Alten und verwitterten MArkierungen, sind diese weiß zu schwarz.

Der einzige grund, warum dafür Kameras eingesetzt werden:

Kannst du mir bitte einen Sensor der das kann als Beispiel nennen? Ich habe schon mehrere wissenschaftliche Arbeiten dazu gelesen die das Gegenteil belegen und man daher immer LIDAR und Kamera parallel eingesetzt werden. Aber das war vor ca 3 Jahren. Vielleicht hat sich ja was getan

 

[alan_Shore]

Das ist schön für dich. Ich hab nicht das Geld, hunderte von Kilometer kreuz und quer in D mit dem Taxi zu fahren .

Was hat das mit SELBSTSTÄNDIGEM fahren zu tun?

 

[Luthredon]

Ich bin seit über 20 Jahren unterwegs. Ohne jegliche Art von Unfällen.

Dann hast ja noch genug Zeit! 1/3 eines Autofahrerlebens zählt noch nicht und Hochmut kommt vor dem Fall ... bekanntermaßen .

... solltest du mal an deinem Fahrstil überdenken.

Tja siehste, genau so kommen solche Unfälle zustande. Fährt er oder fährt er nicht ... soll ich ihm sagen, er sollte an seinem Fahrstil arbeiten, oder ihn nur überdenken? Und dann wirds irgendwas Fehlerhaftes dazwischen

 

[KitKat::new()]

Kannst du mir bitte einen Sensor der das kann als Beispiel nennen?

https://blogs.nvidia.com/blog/2021/01/27/lidar-sensor-nvidia-drive/

 

[Luthredon]

Was hat das mit SELBSTSTÄNDIGEM fahren zu tun?

Ja, das solltest du dich fragen. DU hast den Unsinn mit dem Taxi aufgebracht.

 

[foo_1337]

https://blogs.nvidia.com/blog/2021/01/27/lidar-sensor-nvidia-drive/

Ja danke, da steht aber nicht, dass das auch bei verwitterten Markierungen funktioniert?
Ansonsten steht da ja was ich schon geschrieben habe: In addition to camera sensors

 

[timo82]

Tja siehste, genau so kommen solche Unfälle zustande. Fährt er oder fährt er nicht ... soll ich ihm sagen, er sollte an seinem Fahrstil arbeiten, oder ihn nur überdenken? Und dann wirds irgendwas Fehlerhaftes dazwischen

Wenn er da steht - kann ja auch durch eine Panne oder Herzinfarkt sein - dann musst du bremsen können. Wenn du da rein fährst, ist es deine Schuld.

 

[B.XP]

Genau falsch herum - das ist genau das Problem von Radar - krachen in stehende Laster- es erkennt systembedingt keine stehenden Objekte (da zu wenig Daten zur Identifizierung).

Das ist nicht richtig. Einem Radar ist es völlig egal wie schnell sich ein Objekt bewegt, es gibt dir die relativ-Geschwindigkeit zur eigenen Bewegung aus.
Billige Radare sind allerdings störanfällig gegenüber irgendwelchen Metallobjekten wie Gullideckel, Metallgitter, Schildern etc.
Da ist die billiglösung alle Radarobjekte die sich mit der Ego-Geschwindigkeit auf das Ego-Fahrzeug zubewegen einfach zu verwerfen. Die fast-genauso-billig-Lösung ist nur Radarobjekte zu berücksichtigen, die von der Kamera ebenfalls klassifiziert werden können.
Das ist aber eben nicht die einzige Möglichkeit. Fahrzeuge mit besseren Radaren oder Doppelradar-Setup haben diese Probleme ebenfalls nicht. ACC stop-and-Go ohne Kamera ist auch ein alter Hut.

Ja danke, da steht aber nicht, dass das auch bei verwitterten Markierungen funktioniert?

Grundsätzlich funktioniert das alles mit dem Velodyne-Kram, das können schon deren 10 Jahre alte Sensoren. Damit kannst du auf einem Parkplatz auch Markierungen lesen, Schilder an Wänden etc. - die Problematik ist, dass Velodyne-Sensoren extrem teuer sind und die Automotive-Lidare für den Serieneinsatz entsprechend abgespeckt und kompromissbehaftet sind.

Du hast dich auf die Allgemeinheit bezogen. Ich hab meine Sicht dargestellt. Warum so sauer ? Weil deine Aussage widerlegt ist ?

Sauer? Höchstens ein wenig weil du die Ausstattung bekommen hast

Wer sich das FSD Paket aus Gier gekauft hat weil er dachte er spart sich was, der war auch selbst schuld. Ich würde grundsätzlich kein Geld für Dinge ausgeben die ich nicht nutzen kann

Ich bitte dich an der Stelle von der Jetzt-Perspektive in die 2019-Perspektive zu wechseln. Zum Bestellzeitpunkt gab es bei uns die Option irgendwas später dazu zu nehmen schlicht nicht, dazu wurden Fahrzeuge ohne gebuchtes FSD-Paket oft noch mit HW2.5 ausgeliefert. Das Versprechen, später eine kostenlose Nachrüstung zu ermöglichen wurde von Tesla manchmal umgesetzt, manchmal erst nach Klage und manchmal gar nicht.

 

[foo_1337]

Grundsätzlich funktioniert das alles mit dem Velodyne-Kram, das können schon deren 10 Jahre alte Sensoren. Damit kannst du auf einem Parkplatz auch Markierungen lesen, Schilder an Wänden etc.

Eine von den Arbeiten, die ich meinte, ist diese hier:
http://www.inf.fu-berlin.de/inst/ag-ki/rojas_home/documents/Betreute_Arbeiten/Bachelor-Zeissler.pdf
Hier wurde auch ein Velodyne Sensor genommen (HDL-64e). Zitat aus dem Dokument:
Bei der Erkennung von Spurmarkierungen f¨allt auf, dass der LIDAR-Sensor deutlich st¨arker auf einen guten Zustand der Fahrbahnmarkierungen angewiesen ist als Kameras. Fur frisch aufgetragene Farbe auf Autobahnen ergibt ¨ sich ein deutlicher Kontrast zur Straßenoberfl¨ache, w¨ahrend auf vielbefahrenen Kreuzungen kaum ein Unterschied in der Intensit¨at erkennbar ist. Durch das Zusammenfuhren mehrerer Aufnahmen des Scanners und einer Auswertung mithilfe von RANSAC konnte der Einfluss von Ausreißern verringert werden. In Szenarien, in denen sich ein unstrukturiertes Bild von Spurmarkierungen ergibt, gibt das System keine Spur aus. Die meisten innerst¨adtischen Spurmarkierungen Berlins sind nicht deutlich genug vom Asphalt zu unterscheiden, sodass das System versagt. Auf der Autobahn oder gut gepflegten innerst¨adtischen Straßenabschnitten ist das System jedoch in der Lage, die eigene und auch die Nachbarspuren zu erkennen

Ich lese halt lieber solche Dokumente als irgendwelche Marketing Texte. Ja, es ist mittlerweile 9 Jahre alt. Daher hatte ich nach validen Evidenzen gefragt, denn mein Stand ist jetzt immer noch, dass LIDAR nur in Kombination mit einer (oder besser mehreren) Kameras brauchbar ist.
Und bitte nicht falsch verstehen: Ich bin überzeugt, dass Musks Ansatz auf LIDAR zu verzichten, der Falsche ist.

 

[BVZTIII]

Die wahren Künstler sitzen bei Tesla nicht in der Ingenieursabteilung, sondern bei der PR.

DER Satz dieses Kommentarbereichs 👑

Denke da nur an "Plaid". Ein sich wunderschön lesendes Datenblatt mit über 1000PS (auf elektrisch offen gesagt keine Kunst)... und ein asymmetrisch lenkendes Lenk"rad" mit Touch Controls für Blinker, Hupe und Fernlicht, ein Fahrwerk wie ein Sack Nüsse und eine hoffnungslos überforderte Bremse. Das Teil ist 'ne Todesfalle

 

[ThirdLife]

DER Satz dieses Kommentarbereichs 👑

Denke da nur an "Plaid". Ein sich wunderschön lesendes Datenblatt mit über 1000PS (auf elektrisch offen gesagt keine Kunst)... und ein asymmetrisch lenkendes Lenk"rad" mit Touch Controls für Blinker, Hupe und Fernlicht, ein Fahrwerk wie ein Sack Nüsse und eine hoffnungslos überforderte Bremse. Das Teil ist 'ne Todesfalle

Demnach waren auch sämtliche Audis der Vergangenheit (insbesondere RS3) alles Todesfallen weil deren Bremse nicht Tracktauglich war ? Wieviele Tage verbringst du denn pro Jahr auf der Strecke ?

Oder werden da andere Maßstäbe angelegt weil DOITSCH ?

 

[BVZTIII]

Demnach waren auch sämtliche Audis der Vergangenheit (insbesondere RS3) alles Todesfallen weil deren Bremse nicht Tracktauglich war ?

Es gibt einen maßgeblichen Unterschied zwischen "nicht tracktauglich" und "drauf geschissen". Bei Audi war die Bremse auch ewig nicht tracktauglich, aber immerhin hat sich dort angekündigt, wenn sie schwächer wurde - ist beim Model S nicht der Fall, da gibt sie von der einen zur anderen Sekunde plötzlich auf und bremst gar nicht mehr. Bremsenkühlung ist bei Plaid ein absolutes Fremdwort.

Außerdem ist die Bremse bei Plaid nicht anständig kalibriert, was selbst bei etwas härteren Bremsmanövern in der Geraden und bei trockenen Verhältnissen zu plötzlichem Ausbrechen des Hecks führt. Hat auf der Strecke schon zu reihenweisen unverschuldeten Unfällen geführt. Und diejenigen, die das Fahrzeug dann wenigstens noch fangen wollten, griffen wegen des behämmerten Yokes beim Schleudern ins Leere.

Und darf ich bei der ganzen Diskussion bitte ergänzen, dass Plaid die dreifache Leistung des RS3 hat? Das Nordschleife Video spricht Bände über die Fahrbarkeit von Plaid.

Wieviele Tage verbringst du denn pro Jahr auf der Strecke ?

Keine. Und inwiefern ändert das jetzt die Tatsache, dass Tesla ein >1000PS Fahrzeug mit unzureichender und schlecht austarierter Bremse, sowie asymmetrisch (!) drehendem, eckigem (!) Yoke mit vollem Lenkeinschlag (!) und Touch Controls (!) verkauft?

Man muss kein Ingenieur sein, um zu schnallen, dass diese Kombination schon "Meme-würdig" schlecht ist...

 

[Nore Ply]

natürlich gibt es Abnehmer für teure Autos. Großpurig von Musik war aber ein Auto angekündigt, was sich die Masse leisten kann. Ich sehe hier keine Masse an Teslas rumfahren.

Ich sehe hier auch keine Chinesen. Deiner Logik folgend muss ich dann wohl davon ausgehen dass es keine Chinesen gibt.

 

[ThirdLife]

Es gibt einen maßgeblichen Unterschied zwischen "nicht tracktauglich" und "drauf geschissen". Bei Audi war die Bremse auch ewig nicht tracktauglich, aber immerhin hat sich dort angekündigt, wenn sie schwächer wurde - ist beim Model S nicht der Fall, da gibt sie von der einen zur anderen Sekunde plötzlich auf und bremst gar nicht mehr. Bremsenkühlung ist bei Plaid ein absolutes Fremdwort.

Das war bei meinem S5 nach der vierten oder fünften Bremsung aus 250 auf 100 runter auch der Fall. Da hat sie einfach gar nicht mehr gebremst und war hinüber.

Kühlung wird auch erst ein Problem wenn man es häufig abfordert, nicht in Alltagsszenarien. Und das ist dann definitiv eher Track Use und nicht ich bremse gelegentlich mal von 200 runter auf 100.

Du stellst es dar als ob man einmal bremst und alles explodiert.

Außerdem ist die Bremse bei Plaid nicht anständig kalibriert, was selbst bei etwas härteren Bremsmanövern in der Geraden und bei trockenen Verhältnissen zu plötzlichem Ausbrechen des Hecks führt. Hat auf der Strecke schon zu reihenweisen unverschuldeten Unfällen geführt. Und diejenigen, die das Fahrzeug dann wenigstens noch fangen wollten, griffen wegen des behämmerten Yokes beim Schleudern ins Leere.

Und darf ich bei der ganzen Diskussion bitte ergänzen, dass Plaid die dreifache Leistung des RS3 hat? Das Nordschleife Video spricht Bände über die Fahrbarkeit von Plaid.


Keine. Und inwiefern ändert das jetzt die Tatsache, dass Tesla ein >1000PS Fahrzeug mit unzureichender und schlecht austarierter Bremse, sowie asymmetrisch (!) drehendem, eckigem (!) Yoke mit vollem Lenkeinschlag (!) und Touch Controls (!) verkauft?

Man muss kein Ingenieur sein, um zu schnallen, dass diese Kombination schon "Meme-würdig" schlecht ist...

Lässt sich schwer nachvollziehen wenn man es selbst nicht gefahren ist. Ich rede mittlerweile ungern über Autos die ich selbst nicht mal testen konnte. Beim PLAID würde ich mal warten bis die hier in CH als Tester verfügbar sind und fahre dann meine gewohnte Teststrecke giftig ab.

Das Yoke ist halt naja....wers mag. 😂 Nicht wirklich ideal wäre die schönste Beschreibung die mir einfällt.

Was die Leistung angeht ist klar, dass der Wagen die Bremse ausbeschleunigt. Entsprechend angepasst muss man damit halt auch umgehen - viel Leistung bedeutet nicht dass ein Auto als Rennwagen konzipiert ist. Und wer der Meinung ist ein 2.x Tonnen Geschoss mit über 1000 PS muss permanent am Anschlag gefahren werden hat sowieso andere Probleme als nur die Bremse des PLAID.

 

[BVZTIII]

Lässt sich schwer nachvollziehen wenn man es selbst nicht gefahren ist.

Dafür gibt es ja schließlich die Erfahrungen derer, die sie gefahren sind - einschließlich Videos. Beim alten Model S lief's ähnlich (das bin ich gefahren) und das Model 3 ist auch eher unruhig aus hohen Tempi. Was definitiv auffällt:

Plaid zieht bei harten Bremsungen aus hohen Geschwindigkeiten jedes Mal zuerst nach rechts. Auf dem Highway musste da einer kräftig ausgleichen, einen anderen auf der Rennstrecke hat es dann trotz aller Erfahrung ins Gebüsch gefeuert. Leider ändert auch die beste Carbon-Keramik Pizza nichts an so einem Verhalten, das liegt tiefer.

Im Grunde haste aber selbst schon gesagt was ich denke: Plaid hat zu viel Leistung für den Rest des Fahrzeugs. Am Spruch, dass die wahren Künstler bei Tesla im PR (und das steht nicht für Prüffeld) sitzen, ist leider was dran. Das Wichtigste scheint Tesla zu sein, dass es auf dem Papier toll schmeckt. Egal, wo man hinsieht, Beschleunigung, Top Speed, Reichweite, FSD, Kofferraumvolumen... überall wird großgekotzt. Bei letzterem Punkt ist Tesla sogar der einzige Hersteller, den ich kenne, der nicht bis zur Hutablage, sondern bis zum Dach misst

Wäre mir alles egal, wenn nicht bei jedem Satz von Elon dieses sektenartige Geseier seines Gefolges noch mitschwingen würde. Auf Dauer wird's anstrengend - dich meine ich damit ausdrücklich nicht

 

[ThirdLife]

Bei Tesla ist aber gerade das ganze Zahlenbohei ja das eigentliche Marketing. Man verkündet irgendwelche krassen Zahlen und braucht daher kein eigentliches Marketing machen. Ist auch etwas das mich bei Musk so sehr stört, er lügt teils dass sich die Balken biegen, die Medien greifens auf, er hat wieder gratis PR bekommen.

Das gehört ihm eigentlich schon längstens untersagt.

Ich denke auch, dass Tesla selbst entweder die Kompetenz (noch) nicht hat um gleich gute Fahrwerke zu entwickeln wie andere, oder aber was ich für wahrscheinlicher halte, sie sparen einfach Kosten da.

Solange mein M3P für mich soweit mit ein paar Mods gut funktioniert bin ich zufrieden, ich würde mich aber auch null zieren den Wagen in drei, vier Jahren zu verkaufen und einen Nio oder Lucid zu fahren. Bin leider sehr untreu was Marken angeht 😂

Ich versteh auch nicht ganz wieso sich um gewisse Dinge immer solche Religionen bilden. Die Firmen wollen nur unser Geld, warum sollte ich sie dafür verehren ?


Btw. was die Erfahrungen anderer angeht bin ich halt auch schon oft enttäuscht gewesen. Gutes Beispiel war zB der Maserati Ghibli SQ4, ein an sich tolles Auto mit Charakter, jedoch haben alle Tester davon geschwärmt dass das Auto super direkt anspräche wie ein Sauger fast. Selbst gefahren und das Dinge hatte ein Turbo-Lag des Todes. Unterhalb von 5000rpm war da gar nix direkt.

Starts von der Ampel immer nur mit deutlicher Verzögerung bis sich mal Turbos, Motor, Getriebe und Diffs darauf geeinigt hatten was man jetzt macht. Seither glaube ich nur noch was mein Popometer mir sagt.

Ich glaube übrigens auch das fast schon interessantere Auto ist das Base Model S, mit um die 670PS oder so ? Dafür aber an die 650-700km Reichweite ? Angepasstere Leistung aufs Chassis, dazu "günstiger", plus mehr Reichweite.

 

[testwurst200]

Und den Rest kriegt man mehrheitlich mit Sprachbedienung gut hin. Egal ob Lenkradheizung oder Scheibenwischer oder Sitzheizungen.

Aber den Sprachassistent wollte man beim ADAC natürlich nicht testen sonst hätte man keinen Verriss schreiben können.

Diese Art der Bedienung ist für mich gleichbedeutend mit schlechter Bedienung :d
Das schreibe ich, obwohl ich zu Hause überall eine Alexa habe