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Derzeit ist PhysX aber verbreiterer als DX11, da kannst du sagen was du willst.
Aber da beides nochnicht wirklich groß ist und ich glaube beides auch nicht wirklich sehr groß rauskommen wird (DX10 bis heute nicht wirklich annerkannt) ist das auch eher irrelevant
Dein Analytiker und deine Kategorie zwei Interessieren nicht.
Irgendwo zwischen drinn gebrachte Meinungsänderungen ändern nichts an der Tatsache das 5870 High End ist, völlig egal was sie kostet.
Lübke schrieb:
eben. möglicherweise iregendwann in zukunft. aktuell ist das reine spekulation. wer sagt denn, dass es dx11 nicht genauso gehen wird wie dx10.1? oder dass die richtigen dx11 titel überhaupt auf einer hd5k ruckelfrei laufen?
dx10 hat der 2900xt nicht viel gebracht, da damals nur ne handvoll titel dx10 hatten, dx10.1 hat der 3870 nicht viel gebracht, da damals kaum titel damit erschienen sind, warum soll es bei dx11 anders sein?
1. DX11 ist nicht DX10.1 weil der Marktführer sich diesmal nicht der neuen Schnittstelle verweigert, und weil DX11 ein kompletter Versionssprung darstellt, und nicht nur eine Erweiterung.
2. Das DX11 Titel auf ner HD5k nicht ruckelfrei laufen ist erfundener Blödsinn. Es gibt im übrigen schon DX11 Titel.
3. Die 2900XT kam über nen halbes Jahr später als die 8800GTX, von daher ist der Satz völlig Sinnfrei.
4. DX10.1 hat, wie geschrieben, keinen Erfolg gehabt weil Nvidia sich diesem Standard verweigerte, und ihn ausgelassen bzw. erst sehr spät bei lowend Karten nachgereicht hat (und weil Nvidia Entwickler dazu genötigt hat, DX10.1 Unterstützung zu entfernen)
5. Du wiederholst dich, es wird mit DX11 anders sein, weil diesmal Karten beider Hersteller für die neue Schnittstelle zur Verfügung stehen werden, und über kurz oder lang DX10 abslösen.
Also bitte, stell dich nicht ..... als du bist.
Lübke schrieb:
was ich nur will: behandelt die features gleich. wenn ich hd5k und gtx200 gegenüberstelle sage ich entweder die eine bietet dx11, die andere cuda und physx oder ich lasse beides weg. was davon irgendwann in ferner zukunft mal welche verbreitung hat, wisst ihr genauso wenig wie ich. auf absehbarer zeit gibt es jedenfalls beides.
Diese beiden Geschichten sind aber nicht gleich.
CUDA ist eine propritäre Schnittstelle von Nvidia, für GPU beschleunigte Anwendungen. Demgegenüber steht Sream, welches ebenso propritär und weniger verbreitet ist, OpenCL, das Quelloffen ist, und alle Karten unterstützt, ebenso wie DX11 DirectCompute, welches bald zum Standard werden könnte, weil DX11 zum Standard werden wird, und fast alle Computer und XBox Spiele auf Direct 3D basieren.
PhysX ist eine Physikbibliothek welche zwingend CUDA vorraussetzt, also auch wieder eine Propritäre Geschichte ist, und sich Hardwarebeschleunigt nach fast 2 Jahren in gerade mal 10 Spielen etabliert hat, wovon eines nur ne Demo Map enthält, ein weiteres nur nen zweidimensionaler Asteroids Klon ist, und über Crazy Machines auch nicht viel zusagen ist. Demgegenüber stehen das weit verbreitete Havok (mit Intel im Rücken) und Bullet, welche beide mit OpenCL und mit sicherheit auch DX11 Direct Compute arbeiten werden.
Und da DirectX 11 zum Standard wird, welche die Produkte beider Hersteller unterstützten werden, brauchst du jetzt nur noch 1 und 1 zusammen zählen.
Lübke schrieb:
ich seh schon, du hast nicht aufmerksam mit gelesen^^
das thema war: ob und warum sich nvidia aus dem segment zurückziehen wird. wie du da ne 5970 betitelst, interessiert nvidia herzlich wenig
die interessieren sich nur für die "sch.... Analytiker"
@Schaffe89:
das war bezogen auf die hd5k. bis es verbreitet dx11 titel gibt (nicht nur wenige ausnahmen) wer sagt denn, dass man mit ner bis dahin alten 5770 überhauptnoch mit vielen effekten spielen kann? 2010 kommt die hd6k und bis dx11 standart ist, ist auch die hd7k draußen. der mehrwert für dx11-karten der ersten generation muss sich mit der zeit zeigen.
Standard, und das wird sich Zeigen. Sie reichen jetzt für DX11, und das werden sie mit aller Wahrscheinlichkeit auch später noch, wie man heute noch alles mit den ersten DX11 Karten problemlos spielen kann. Die Zukunft hat die Bestätigung in der Vergangenheit, du hingegen spekulierst nur wieder ohne Substanz.
Lübke schrieb:
gleichzeitig spekulierst du, dass physx abgeschafft würde. dabei ist es aktuell ein gutes marketinginstrument für nvidia, dass ihnen entweder einen vorteil bringt, der die unterstützung rechtfertigt, oder ati nimmt nvidia den wind aus den segeln, indem sie es selbst ebenfalls implementieren, womit es dann zum standart würde.
das alles ist reine zukunftsmusik und hat mit heutigen karten dann wohl nicht mehr viel zu tun.
Standard, und die Frage PhysX zu implementieren (was ja auch nicht nur ne Frage des wollens ist) stellt sich gar nicht mehr, mit OpenCL, DirectX11, Havok und Bullet.
Und wenn man die derzeitigen Zeichen richtig deutet kann PhysX im Grunde nur gerettet werden, wenn sie es mit OpenCL und/oder DirectX 11 kompatibel Entwickeln.
Und das sie mit PhysX auf den Putz hauen ist ja wohl mal klar, zur Zeit haben sie nicht mehr so viel, womit sie die Feuer anheitzen können. Ausserdem zeigt die Tatsache von 10 Spielen in 2 Jahren ja wohl eine deutliche Sprache, die Akzeptanz betreffend.
Lübke schrieb:
nvidia hat auch vollmundig viele physx titel versprochen. es gibt auch massig titel, die eine physxfähige engine nutzen (ue3 z. b.) aber dennoch kein wirkliches physx bieten.
Versprechen ist eine Sache, es nur auf die eigenen Produkte einschießen und nach 2 Jahren ganze 10 Titel (+ nochmal 11 in Entwicklung) vorweisen können, eine ganz andere.
Lübke schrieb:
wie können hier lange hin und her diskutieren. aber wirklich fakt ist nur, was auch aktuell ist. von dx10.1 hatte ichdamals auch erwartet, dass es sich durchsetzen würde, weils eben dx ist. das ergebnis ist ja bekannt.
Wenn du nicht über den Tellerand schaust, dich weigerst eine Brille auf zu setzen um weiter wie 2 Meter sehen zu können, und schlicht und ergreifend nicht verstehst, das DX10.1 (als zwischenschritt zum angekündigten DX11) sich nicht durchsetzen konnte, wenn der Marktführer für Diskrete Grafikkarten nicht ins mit Boot setzt, kommen wir hier nicht weiter.
Ausserdem hat sich DX10.1 für AMD vermutlich schon gelohnt, sind sie es doch die viele Features von DX11 schon sehr viel früher implementiert haben, inklusive Tesselation, und nun die ersten sind, die DX11 fähige Grafikkarten anbieten können.
Lübke schrieb:
wie hätte nvidia vorhersehen sollen, was ati vorhat? der g200 und gf100 sind schon vor jahren entwickelt worden. vom g80 habe ich gelesen, dass er 8 jahre lang entwickelt wurde. wer hätte denn vor 8 jahren erwartet, dass ati seine highend-karten statt für die üblichen 550 € plötzlich für 300 € verkauft? ati hat hier einen cleveren schachzug gemacht, der nvidia möglicherweise für die nächste zeit aus diesem segment verdrängt hat, weil der gf200 sicherlich auch schon in einem fortgeschrittenen entwicklungsstadium ist, und auf die gleichen aspekte wie gf100, g200, g80 etc. ausgerichtet war.
möglicherweise zieht nvidia ja deshalb jetzt die handbremse und verlagert die entwicklung auf reine kosteneffiziens. allerdings würde sie das sicherlich um einige zeit zurückwerfen.
so schnell kann sich das blatt wenden^^
Eben so kann sich das Blatt wenden, vor allem wenn man Techniken entwickelt die teuer und unrentabel sind. Völlig egal ob die dann Produzierten Karten nun 400, 500 oder 700€ kosten.
Lübke schrieb:
das ist zwar richtig, aber hier ging es ausschließlich um die vorteile für gamer. eigentlich müsste man cuda als konkurrent zu dx11 nennen, aber gamer können mit cuda nichts anfangen. mit physx-effekten aber schon.
CUDA und PhysX haben mit Direct X überhaupt nichts zu tun, also hör doch endlich auf hier wie beim Quartett irgendwelche Produkte und Features gegeneinander aufzuwiegen, und um einen Stich zu feilschen.
Lübke schrieb:
der springende punkt ist einfach, dass mich stört, dass bei einigen dx11 einfach alles aufwiegt (weniger leistung, höherer preis, etc. pp.) und karten, die die nächsten 1 - 2 jahre locker noch gut sind wie die gtx260 als veralteten müll darstellen.
DX11 bringt nicht weniger Leistung, in den Beispielen sogar mehr (oder mehr Qualität bei darauf geringerer Leistung, siehe Tesselation.
Niemand behauptet das GTX260 veralteter Müll ist, und mit sicherheit kann man mit den Karten noch Jahre spielen (sofern die neuen Games auch einen DX10 Modus bieten), doch stellt sich die Frage gar nicht mehr - Karten wie die GTX260 sind EOL, werden nicht mehr Produziert und nur noch abverkauft.
Lübke schrieb:
dx11 und physx sind für heutige gamer nette gimics, nicht mehr. ist genau wie mit vista vs xp: das hauptargument, auf vista umzusteigen ist dx10. ich habs bis heute nicht getan. inzwischen ist vista tot (es lebe win7 ) und ich vermisse immernoch kein dx10. (physx allerdings auch nicht )
Henne / Ei: Solange nicht auf beiden Seiten eine Marktdurchdringung gegeben ist, lässt sich immer sagen, das eine ist "nur ein nettes gimick", ohne das andere.
Lübke schrieb:
ich hoffe, das beispiel veranschaulicht meinen standpunkt ein wenig besser...
dx11 ist übrigends genauso standart wie physx. physx ist auch ein standart, allerdings wendet ati ihn nicht an. sie können aber auch nicht einfach ein anderes physx basteln. dx11 ist ausschließlich auf windows-systemen ab vista ein standart. da kann man genausogut mit linux und mac-os kommen. da ist direct-x ebenfalls kein standart. das interessiert die spieler nur weniger...
Standard, und nein, ich sehe nicht mal ein Beispiel.
DirectX ist DER Standard auf Personal Computern, und der XBox, und das wird sich mit DX11 auch nicht ändern. PhysX ist kein Standard, sondern nur ein Feature basierend auf einer Propritären Engine eines ganz bestimmten Herstellers.
Und ich weiss nicht was du ständig mit ATI und PhysX hast - PhysX setzt CUDA vorraus, Nvidia hat sogar die Möglichkeit entfernt, ATI mit Nvidia Karten zu betreiben, für PhysX.
Es geht hier zum Teufel nochmal nicht um ein "wollen", sondern um ein "können", da PhysX nur mit CUDA (und Ageia Karten) funktioniert.
Und sie werden einen Teufel tun, da um irgendwelche Lizenzen zu betteln, schon gar nicht mehr jetzt, nur um es auch mit Stream kompatibel entwickeln zu lassen.
Sorry fürs zerpflücken der vielen Absätze, aber es wurd auch viel Unfug geschrieben.
Ergänzung ()
Shurkien schrieb:
Derzeit ist PhysX aber verbreiterer als DX11, da kannst du sagen was du willst.
t
Dein Analytiker und deine Kategorie zwei Interessieren nicht.
Irgendwo zwischen drinn gebrachte Meinungsänderungen ändern nichts an der Tatsache das 5870 High End ist, völlig egal was sie kostet.
wenn dich das thema um die möglichen gründe für den angeblichen rückzug von nvidia aus dem highendsegment nicht interessiert, warum diskutiers du dann mit mir darüber? >.<
2. Das DX11 Titel auf ner HD5k nicht ruckelfrei laufen ist erfundener Blödsinn. Es gibt im übrigen schon DX11 Titel.
versuchs du mir ernsthaft so verzweifelt die worte im munde umzudrehn? Oô
ich hab geschrieben wenn in zwei jahren dx11 langsam mal zum standart wird. mehrfach. also tu nicht so, als hättest du das überlesen -.-
3. Die 2900XT kam über nen halbes Jahr später als die 8800GTX, von daher ist der Satz völlig Sinnfrei.
also hatte dx10 ein halbes jahr zeit gehabt, sich zu etablieren? super damit unterstützt du das argument sogar. denn dann hätte die 2900 ja auf einen existierenden markt treffen müssen, wenn dx sich so schnell durchsetzt, wie du tust...
Diese beiden Geschichten sind aber nicht gleich.
CUDA ist eine propritäre Schnittstelle von Nvidia, für GPU beschleunigte Anwendungen. Demgegenüber steht Sream, welches ebenso propritär und weniger verbreitet ist, OpenCL, das Quelloffen ist, und alle Karten unterstützt, ebenso wie DX11 DirectCompute, welches bald zum Standard werden könnte, weil DX11 zum Standard werden wird, und fast alle Computer und XBox Spiele auf Direct 3D basieren.
du hast dich nicht wirklich mit dem thema befasst oder? open cl z b. läuft bei nvidia auf cuda! cuda ist im gegensatz zu dx11 plattformübergreifend. mit einem hast du recht, es ist sicher nicht vergleichbar. aber die vorteile von cuda im profibereich sind für die zocker uninteressant. da sind nur effekte und geschwindigkeit von interesse. und da hat cuda im moment eben physx auf der habenseite und dx11 geschwindigkeitvorteile. vom hocker kann einen aber nichts davon hauen. warum also lobst du dx11 so in den himmel? was zum geier soll an dx11 so toll sein? warum ist für dich dx11 das ein und alles, dass es deiner meinung nach so aushoch dx10 + physx überlegen sein soll?
nach deiner aussage kann man ja jetzt jede hd4k und älter und jede nvidia in die tonne treten, weil... ja warum eigentlich? was bringen denn die dx11 karten so dermaßen überweltigendes? ein paar fps in einzelnen spielen? ganz großes kino. ich hoffe, du hast mir etwas mehr als das zu bieten, um die ach so enorme überlegenheit von dx11 zu erklären.
DX11 bringt nicht weniger Leistung, in den Beispielen sogar mehr
das hab ich auch gar nicht gesagt. ich hab gesagt, dass dx11 als argument genannt wird, warum eine karte mehr wert sein soll als eine die schneller ist.
mit sicherheit kann man mit den Karten noch Jahre spielen (sofern die neuen Games auch einen DX10 Modus bieten),
es gibt schon einige dx10 titel und meine 3850 unterstützt dx10. wieso denn das einen ohne das andere? es wäre alles vorhanden, um auf vista umzusteigen (inklu vista schülerlizens). ich müsste es nur installieren.
DirectX ist DER Standard auf Personal Computern, und der XBox, und das wird sich mit DX11 auch nicht ändern. PhysX ist kein Standard, sondern nur ein Feature basierend auf einer Propritären Engine eines ganz bestimmten Herstellers.
deiner meinung nach sind also macs oder rechner auf denen linux läuft keine personal computer? und was ist mit win xp? kann kein dx10, kann kein dx11. sind jetzt alle meine pc fälschungen oder wie muss ich das verstehen? Oô
Sorry fürs zerpflücken der vielen Absätze, aber es wurd auch viel Unfug geschrieben.
warte, ich habs mir überlegt. das alles wieder zu kommentieren und dann wieder zu antworten, das atet langsam aus.
beantworte mir einfach eine frage: ich sage, dx10 + physx + cuda auf der einen seite und dx11 auf der anderen seite sind aktuell etwa gleichwertig. du sagst, dass es nicht stimmt und dx11 so viel mehr wert ist. womit begründest du das? was hat ein user von einer 5770 mehr als von einer gtx260?
das würde das ganze etwas vereinfachen und beschleunigen...
kein thema. beantworte einfach meine frage, dann ist das thema ja erledigt
ich bins ja nicht, der behauptet, dass dx11 so dermaßen überlegen ist, oder?
die frage lautet, warum ist dx11 aktuell so viel besser als dx10 + cuda + physx?
wenn dich das thema um die möglichen gründe für den angeblichen rückzug von nvidia aus dem highendsegment nicht interessiert, warum diskutiers du dann mit mir darüber? >.<
Weil sie in der Ursprünglichen Frage überhaupt kein Thema waren.
Und ich kenn die Gründe für ihren Rückzug, deine Meinung dazu will ich gar nicht hören.
Lübke schrieb:
versuchs du mir ernsthaft so verzweifelt die worte im munde umzudrehn? Oô
ich hab geschrieben wenn in zwei jahren dx11 langsam mal zum standart wird. mehrfach. also tu nicht so, als hättest du das überlesen -.-
Nein, das von dir zitierte war eine Antwort auf deine Aussage, "wenn die richtigen DX11 Titel ..." Was zum Teufel ist ein richtiger DX11 Titel, eh? Nochmal; heutige DX10 Titel laufen auch immer noch problemlos auf den ersten High End Karten der ersten DX10 Generation.
Also hör auf mit blöden Spekulationen.
Lübke schrieb:
also hatte dx10 ein halbes jahr zeit gehabt, sich zu etablieren? super damit unterstützt du das argument sogar. denn dann hätte die 2900 ja auf einen existierenden markt treffen müssen, wenn dx sich so schnell durchsetzt, wie du tust...
So langsam regst du mich auf mit deinem blöden gehabe; verdreh nicht ständig meine, und vor allem nicht deine Aussagen im Nachhinein wie es dir passt.
Ausserdem war es mit DX10 ähnlich wie mit 10.1, nur das es hier nicht ein Grafikkartenhersteller war, der sich einem Standard verweigerte, sondern Microsoft, die es Vista Exklusiv geschaltet haben, und Vista sich hingegen nur sehr schlecht gegen XP behauptet hat.
Nun hat Vista eine gewisse Basis (die zum Teil von Windows 7 verdrängt wird), XP User werden Massenweise zu Windows 7 wechseln, und zusammen werden die in einigen Monaten den großteil der Windows Plattform darstellen. Jede neu gekaufte Karte (sofern atm von ATI, und ggf. bald von Nvidia) wird den DX11 Support mitbringen, und DX11 wird sich immer weiter etablieren. Genauso wie es schon zuvor war.
Also tu nicht so als würden wir die nächsten 10 Jahre auf DX9 und DX10 spielen.
Lübke schrieb:
du hast dich nicht wirklich mit dem thema befasst oder? open cl z b. läuft bei nvidia auf cuda! cuda ist im gegensatz zu dx11 plattformübergreifend. mit einem hast du recht, es ist sicher nicht vergleichbar. aber die vorteile von cuda im profibereich sind für die zocker uninteressant. da sind nur effekte und geschwindigkeit von interesse. und da hat cuda im moment eben physx auf der habenseite und dx11 geschwindigkeitvorteile. vom hocker kann einen aber nichts davon hauen.
Wow da hat sich wer wirklich mal die Mühe gemacht, und versucht Fakten nachzuschlagen, respekt. Im übrigen ist OpenCL auch Stream Kompatibel.
CUDA und Stream sind trotzdem immer noch propritär, und direkt darauf Programmierte Anwendungen setzen eben diese Schnittstelle, und damit die Hardware vorraus, was eben PhysX unter Umständen ins Aus befördern wird.
Lübke schrieb:
warum also lobst du dx11 so in den himmel? was zum geier soll an dx11 so toll sein? warum ist für dich dx11 das ein und alles, dass es deiner meinung nach so aushoch dx10 + physx überlegen sein soll?
DX11 wird bald von allen neuen Grafikkarten unterstützt, das ist die Überlegenheit von DX10, da es nämlich viele neue Features mit bringt, die bessere Effekte mit weniger Aufwand auf den Bildschirm zaubern. Deswegen lobe ich DX11 aber nicht in den Himmel.
Und PhysX hat, zum wiederholten male, überhaupt nix DirectX 11 zu tun. Jedoch bringt DX11 Compute Shader mit, welche eben nicht nur zu Hardware EINES Herstellers kompatibel ist. Ebenso wie OpenCL und damit Havok und Bullet Physik Engine, und damit GPU Physik für alle (und nicht nur für Nvidia Karten).
DAS ist verdammt nochmal die Überlegenheit. Hardwareunabhängigkeit.
Lübke schrieb:
nach deiner aussage kann man ja jetzt jede hd4k und älter und jede nvidia in die tonne treten, weil... ja warum eigentlich? was bringen denn die dx11 karten so dermaßen überweltigendes? ein paar fps in einzelnen spielen? ganz großes kino. ich hoffe, du hast mir etwas mehr als das zu bieten, um die ach so enorme überlegenheit von dx11 zu erklären.
Wo hab ich das denn gesagt? Wo habe ich ausgesagt, das alte Karten jetzt sofort in die Tonne getreten werden müssen?
Lübke schrieb:
das hab ich auch gar nicht gesagt. ich hab gesagt, dass dx11 als argument genannt wird, warum eine karte mehr wert sein soll als eine die schneller ist.
Verquerter Satzbau, falasch verstanden, aber die Antwort ist die selbe.
Die DirektX 11 Karte ist nicht langsamer, und ist auch nicht teurer wie andere Generationen bei ihrer Vorstellung.
Lübke schrieb:
dx11 ist zu dx10 abwärtskompatibel. wenn mans mit ner dx11 karte zocken kann mans auch mit ner dx10-karte zocken
Dann hoffe ich das sie die älteren Feature Level von Direct X auch sauber abtrennen (sofern das nötig ist), oder sie überhaupt trennen, nicht das man mit älteren Karten entweder ne bescheide Optik hat, oder die FPS in den Keller gehen.
Lübke schrieb:
es gibt schon einige dx10 titel und meine 3850 unterstützt dx10. wieso denn das einen ohne das andere? es wäre alles vorhanden, um auf vista umzusteigen (inklu vista schülerlizens). ich müsste es nur installieren.
Wenn du es nicht tust, dann ist das dein Problem.
Aber du kannst dann nicht die Behauptung aufstellen, DX11 ist unnötig, weil keine oder nur wenige Spiele vorhanden sind. Das geht halt nicht anders, und umgekehrt (DX11 Spiele, keine Hardware) wäre es noch sinnbefreiter.
Und im Gegensatz zu DX11 auf deren API in Zukunft defeinitiv Programmiert wird, steht es bei PhysX imho aber noch in den Sternen.
Lübke schrieb:
deiner meinung nach sind also macs oder rechner auf denen linux läuft keine personal computer? und was ist mit win xp? kann kein dx10, kann kein dx11. sind jetzt alle meine pc fälschungen oder wie muss ich das verstehen? Oô
Ich habe geschrieben das DirectX die Standardschnittstelle für Spiele auf dem PC (und der XBox) ist, nicht die Version DX11, und daran wird ein einstelliger Prozentanteil (bei Spielen) durch Macs und Linux Systeme so schnell nichts ändern.
Ich gehe im überigen davon aus, das du nur aus Lustlosigkeit die hälfte meiner Aussagen übergangen hast, und nicht, weil die Luft da oben dünner wird, nicht wahr?
Ergänzung ()
Lübke schrieb:
die frage lautet, warum ist dx11 aktuell so viel besser als dx10 + cuda + physx?
Nochmal, wir sind hier nicht beim Quartett, oder schnibbeln mit Magic Karten.
Aber du willst wissen, warum das eine besser als das andere ist?
DX11 gegenüber DX10, wegen neuen Qualitätsfeatures, natürlich Tesselation, aber ganz besonders wegen Shader Model 5 und Compute Shader, und damit eine einheitliche Basis für GPGPU.
Und genau das hat auch Auswirkungen auf CUDA und PhysX.
Mal abgesehen davon, das du ständig Stream verschweigst, da du dir anscheinend nicht vorstellen kannst, das auch ATI eine GPGPU Lösung anbietet, ist der Compute Shader sowie OpenCL der Grund, warum zukünfig nicht mehr für Propritäre Lösungen Entwickelt werden muß, sowohl im Profi, aber und vor allem auch im Consumer Bereich die Hardwarewahl frei stellt. Video Encoder, Grafikbearbeitung, Videoschnitt, etc. pp. Hardwareunabhängig. Und das betrifft auch PhysX, welche bei derzeitigem Stand wohl keine Akzeptanz mehr finden wird, wo andere Physikbiblitheken mit OpenCL Unterstützung zur Verfügung stehten, die nicht Hardwaregebunden sind.
ich geh jetzt mal nur noch auf den letzten punkt ein, da das hier sonst kein ende nimmt. in vielen punkten hast du mich (und vermutlich auch ich dich) falsch verstanden.
das ist open cl, nicht dx11. dx11 ist platformgebunden und nur zum spielen entwickelt. und open cl wird bei nvidia über cuda realisiert. vermutlich wird auch die tesselation bei nvidia über cuda realisiert, da fermi auf entsprechende hardwareeinheiten verzichtet.
dx11 kann zwar mit tesselation umgehen, aber cuda kann diese fähigkeit einer karte sogar zur verfügung stellen.
das ich stream nicht erwähne, hat einen ganz einfachen grund: ati hat die entwicklung von stream offiziell eingestellt.
der wesentliche unterschied ist, dass nvidia mit cuda alles mögliche nachträglich in seine karten implementieren kann. eine 8800gtx baujahr 2006 verfügt heute schon über open cl, wärend eine ati das erst jetzt mit der hd5k kann. auch physx konnte die 8800gtx ursprünglich nicht. c-programmierung auf der gpu war ursprünglich auch nicht möglich.
du hast es auch jetzt noch nicht einmal beantwortet. du hast ein paar stichworte für dx11 aufgezählt, die cuda größten teils auch unterstützt und die fähigkeiten von cuda dabei nicht erwähnt. die antwort auf die frage, was ein gamer denn heute mehr von dx11 haben soll als von (dx10 + cuda + physx), fehlt mir immernoch.
ihr habt mir vorgeworfen, dass ich (dx10 + cuda + physx) mit dx11 auf eine stufe stelle und ich habe gefragt, was man denn aktuell mehr von dx11 hat. die frage ist noch immer offen. ein paar schlagworte wie compute shading nützen einem gamer gar nichts.
machen wirs mal an einem ganz konkreten beispiel fest:
cbler nr1: welche karte soll ich mir holen? gtx260 für 130,- € oder 5770 für 140,- €?
cbler nr2: nimm die gtx260, die ist schneller und kostet weniger.
cbler nr3: nein nimm die 5770, die hat dx11
(das war übrigends das, was ich meinte mit dx11 soll geschwindigkeit wett machen, nicht dass dx11 karten langsamer sind)
cbler nr2: dafür hat die gtx260 halt physx
du vertrittst ja die auffassung von cbler nr3. bitte erkläre mir doch mal anhand des beispiels, warum cbler nr1 durch dx11 im jahre 2010 einen solchen vorteil hat, dass die 5770 vorzuziehen wäre.
(zwar habe ich teilweise auch die 5770 empfohlen, aber wegen des stromverbrauchs, nicht wegen dx11.)
ich geh jetzt mal nur noch auf den letzten punkt ein, da das hier sonst kein ende nimmt. in vielen punkten hast du mich (und vermutlich auch ich dich) falsch verstanden.
Ja, OpenCL ist Plattformunabhängig, und DX11 Plattformgebunden, aber beide Hardwareunabhängig. Und DX11, besonders Compute Shading sind eben NICHT nur zum spielen gedacht, Compute Shading bringt auf der Windows Plattform eine - die Hardware betreffend unabhängige - Schnittstelle für GPGPU Computing, Video Encoding, Imaging, Effekt Physik, und auch High Performance Computing, nicht nur Spiele.
Soll heissen, das wo bisher Anwendungen entweder auf CUDA und/oder Stream programmiert wurden, und damit im Regelfall Hardwareabhängig sind, kann in Zukunft auf die Hardware unabhängigen Schnittstellen OpenCL und Direct Compute programmiert werden.
Von daher, nein, du bist im unrecht, weder DX11 noch Compute Shader / Direct Compute sind ausschließlich für Spiele gemacht.
Ich habe keine Ahnung warum du CUDA immer erwähnst, als wäre es ein Alleinstellungsmerkmal von Nvidia Karten im GPGPU Bereich, auch ATI Stream unterstützt OpenCL.
Lübke schrieb:
vermutlich wird auch die tesselation bei nvidia über cuda realisiert, da fermi auf entsprechende hardwareeinheiten verzichtet.
Könnte Stream auch, wenn es nötig wäre. Ich wüsste aber nicht was so toll an der Emulation einer nicht vorhandenen Hardwareunterstützung ist.
Lübke schrieb:
das ich stream nicht erwähne, hat einen ganz einfachen grund: ati hat die entwicklung von stream offiziell eingestellt.
der wesentliche unterschied ist, dass nvidia mit cuda alles mögliche nachträglich in seine karten implementieren kann. eine 8800gtx baujahr 2006 verfügt heute schon über open cl, wärend eine ati das erst jetzt mit der hd5k kann. auch physx konnte die 8800gtx ursprünglich nicht. c-programmierung auf der gpu war ursprünglich auch nicht möglich.
1. Das ATI die Entwicklung von Stream eingestellt hat ist blödsinn,zumindest betreffend der Unterstützung für z.B. OpenCL, denn ohne Stream kein OpenCL.
2. ATI kann und könnte mit Stream auch alles nachträglich Implementieren, wenn es denn gewollt wäre, auch eine Physik Engine (was auch schon getan wurde mit Havok und Bullet über OpenCL), das ist kein Alleinstellungsmerkmal von CUDA.
3. Es stimmt nicht das ATI erst mit HD5000 Karten OpenCL unterstützung bietet, sondern dies auch mit der vorherigen Generation tut: http://developer.amd.com/GPU/ATISTREAMSDKBETAPROGRAM/Pages/default.aspx
Also hört bitte auf - vermutlich wissentlich - Lügen zu verbreiten.
4. mit CTM hat ATI afaik sogar noch vor Nvidia an einer SDK für GPGPU gearbeitet, die auch eine C ähnliche Sprache beinhaltete (Brooks).
Lübke schrieb:
du hast es auch jetzt noch nicht einmal beantwortet. du hast ein paar stichworte für dx11 aufgezählt, die cuda größten teils auch unterstützt und die fähigkeiten von cuda dabei nicht erwähnt. die antwort auf die frage, was ein gamer denn heute mehr von dx11 haben soll als von (dx10 + cuda + physx), fehlt mir immernoch.
Wenn du dich immer und immer wieder den Aussagen anderer verschließt, und sie Ignorierst, hast du einfach nicht das Recht zu behaupten man würde auf deinen Unfug nicht eingehen;
Der Vorteil von DX11 gegenüber DX10 wurde mehrfach verdeutlicht, und du kannst ihn nachlesen.
Die Existenz von CUDA ändert verdammt nochmal nichts daran. Mehr noch, Compute Shader mit DirectX und OpenCL erlauben die Programmierung von GPGPU beschleunigten Anwendungen, ohne sich auf CUDA oder Stream zu beschränken, und sind damit auf jedenfall Hardware-, und mit OpenCL auch Plattformunabhängig.
Und von daher hat auch PhysX (was jetzt schon kein Argument bei der geringen Verbreitung ist), in der aktuellen Form, kein Alleinstellungsmerkmal mehr, da mit Havok und Bullet Physik Bibliotheken zur Verfügung stehen, die eben nicht auf das Propritäre CUDA sondern auf OpenCL setzen, und damit Hardwareunabhängig sind.
Wenn du diese, jetzt zum wiederholten Male erwähnten Argumente nicht akzeptierst, und verstehen willst, dann tut es mir leid, hast du ein Problem.
Vielmehr stellt sich die Frage, was der Vorteil von deinem DX10, CUDA und PhysX sein soll? (Und nein, nicht nur von DX11, denn die neue Generation bietet mehr als nur DX11)
DX10? < DX11 unterstützt mehr Features, Direct Compute für GPGPU, Tesselation, Multi Threading
CUDA (Stream) < OpenCL, Direct Compute bieten basierend auf CUDA und Stream eine Hardwareunabhängige GPGPU Unterstützung
PhysX < Havok und Bullet bieten basierend auf OpenCL eine Hardwareunabhängige GPGPU Unterstützung
Und für den Gamer bedeutet das höhere Grafikqualität, durch Feature Unterstützung mit weniger Performanceverlust, GPU Unterstützung ohne sich auf einen Hardware Hersteller einzuschießen, wie auch Physik Unterstützung ohne sich auf einen Hersteller festlegen zu müssen.
Lübke schrieb:
ihr habt mir vorgeworfen, dass ich (dx10 + cuda + physx) mit dx11 auf eine stufe stelle und ich habe gefragt, was man denn aktuell mehr von dx11 hat. die frage ist noch immer offen. ein paar schlagworte wie compute shading nützen einem gamer gar nichts.
wenn ihr dx11 als die einzig wahre allheillösung preist, und jeden dafür anfahrt, der es nicht so sieht, dann solltet ihr wenigstens konkrete beispiele aufzeigen können, was denn dx11 jetzt praktisch bringt. in einzelnen spielen ein paar fps mehr. dafür stehen auf der anderen seite mehr effekte. und das soll jetzt so wahnsinnig überlegen sein?
Auf der anderen Seite stehen nicht mehr effekte, weder durch CUDA noch durch PhysX und schon gar nicht DX11. Wenn zukünftig die Physik Effekte über Bullet oder Havok GPU beschleunigt werden (gern auch über PhysX, aber dafür müßten sie PhysX offen stellen), hat man das gleiche, nur dann Hardwareunabhängig.
Es wurden dir schon mehrfach die Vorteile genannt, auch mit Beispielen, aber wenn du es nicht verstehen willst, wir werden es dir sicher nicht aufmalen. Es ist schon lächerlich genug sich ständig wiederholen zu müssen.
ich gebs auf
bei dir kommt immer die gleiche leier, ohne auch nur im geringsten darauf einzugehen, warum ein gamer von der hd5k mehr hat als von ner anderen grafikkarte, bis auf dass du mit ein paar fachbegriffen um dich wirfst, und so tust, als würde von jetzt auf gleich jedes spiel davon profitieren und alles besser werden.
dx11 hat derzeit nur einen geringen mehrwert und bis sich das ändert, sind bei den meisten auch längst neuere karten im rechner. punkt.
Man kann hier so einige Leute nicht für voll nehmen. Mir unverständlich warum die Moderation sowas duldet. Die gewissen Herren schreddern doch mittlererweile jedes Grafikkartenthema mit ihrem geflame. Und immer gehts nur darum ob jetzt Nvidia oder AMD besser ist. Schon seit 10 Threads ist klar, das gewisse Leute nur rot bevorzugen und andere nur grün. Seit 10 Threads je 5 Seiten wird immer die gleiche Leier runtergebetet. Wird das nicht langweilig? Zumal eh klar ist, das keiner auch nur ein Argument des anderen akzeptieren wird und das hier ein endlose Geschichte ist.
Was hat die scheiß GTX260 oder 5770 mit der GT240 zu tun? Macht einen eigenen Thread auf wo ihr euch austoben könnt oder nehmt einem der Letzten den ihr zerschreddert habt, mann braucht dazu nicht 5 oder mehr Threads.
Ist zwar richtig, trotzdem keine Entschuldigung. nVidia hätte schon viel früher die Reissleine ziehen können. Leider hat man erst 2008 die notwendigen Strukturen für grundlegende Veränderungen geschaffen. Die Früchte dieser Massnahmen werden also noch etwas auf sich warten lassen. Und wenn man zu überheblich agiert und glaubt, man könnte den Markt problemlos dominieren, übersieht man schon mal, dass es Konkurrenz gibt.
Lübke schrieb:
das ist zwar richtig, aber hier ging es ausschließlich um die vorteile für gamer.
Und wieso glorifizierst du dann so stur PhysX? DX11 stellt den Gamer vor keine wirkliche Herausforderung. Er braucht lediglich ein Windows (Vista/7) System und los geht es. Hardware spielt keine Rolle. Bei PhysX braucht er zwingend eine neuere nVidia Karte, sofern er von Hardwarebeschleunigung profitieren will. Verstehst du denn den grundlegenden Nachteil von letzerem nicht?
Lübke schrieb:
eigentlich müsste man cuda als konkurrent zu dx11 nennen
Nein, maximal DirectCompute. Aber selbst das nicht. CUDA ist das Gegenstück zu Stream. Womit ich wieder zum vorangegangenen Punkt komme. Wer glaubt, als Vorteil für nVidia CUDA angeben zu können, kann für ATI genauso Stream angeben.
Lübke schrieb:
der springende punkt ist einfach, dass mich stört, dass bei einigen dx11 einfach alles aufwiegt
Alles sicherlich nicht. Wenn wir uns aber die Marktbedeutung anschauen, ist es schon ziemlich ignorant, wenn man glaubt, PhysX läge auch nur annähernd in Reichweite von DX11 bzw DX allgemein.
Lübke schrieb:
dx11 ist übrigends genauso standart wie physx. physx ist auch ein standart
Du musst hier keine Sachen erfinden. PhysX ist kein Standard. Da du das Wort nicht mal richtig schreiben kannst, hast du dich vermutlich noch nie damit beschäftigt weisst auch nicht, was es bedeutet.
Lübke schrieb:
sie können aber auch nicht einfach ein anderes physx basteln.
Das müssen sie auch nicht, da sie an anderen Physik Engines mitarbeiten bzw diese supporten (Havok, Bullet, DMM). nVidia hat PhysX ja auch nicht "gebastelt", sondern lediglich von Ageia aufgekauft.
Lübke schrieb:
dx11 ist ausschließlich auf windows-systemen ab vista ein standart. da kann man genausogut mit linux und mac-os kommen.
Dafür gibt es aber genauso hardwareunabhängige Lösungen. Ich habe das Gefühl, einige argumentieren nur aufgrund von Verbreitung. Das ist aber nicht entscheidend und macht noch lange nicht etwas zu einem Standard. Ein Standard, gerade wenn es um Software geht, garantiert idR Hardwareunabhängigkeit. Das ist der entscheidende Punkt bei dieser Diskussion.
Eigentlich versucht er seit mehreren Seiten klar zu machen, daß er PhysX ebenso wenig glorifiziert wie DX11 (welches aber wiederrum von anderen Leuten tatsächlich glorifziert wurde).
Zum Rest:
Doch, CUDA ist ein Standard. Ein von NVidia eingeführter Standard, den ATI nicht unterstützt. Aber es ist ein Standard, den man als Programmierer plattformunabhängig nutzen kann.
Des weiteren kann Stream nicht mit CUDA auf eine Stufe gestellt werden. CUDA wurde und wird tatsächlich für sehr viele für Konsumenten potenziell interessante Dinge verwendet, wärend es bei Stream sehr mau aussieht. Da ist auf Deutsch gesagt "tote Hose".
Es gibt für CUDA GPU-beschleunigte Physik (die GPU-Beschleunigung ist ein PhysX-Feature, welches -zumindest im Games-Sektor- bislang noch einmalig ist), und es gibt unter anderem Programme/Plugins im professionellen Grafik und Audio-Sektor, die sich per CUDA von der GPU beschleunigen lassen.
So ...
Jetzt muss man natürlich trotzdem sagen, daß 99,9% der Nutzer solche Features nicht nutzen, und CUDA deshalb auch für die wenigsten ein Kaufgrund darstellt. Es werden definitiv noch einige neue Anwendungen dazu kommen, aber für die meisten Gamer ist das völlig irrelevant.
Da hat DX11 meiner Einschätzung nach tatsächlich einen leichten Vorteil, da man schon davon ausgehen kann, daß Gamer davon in den nächsten 2 Jahren einen größeren Vorteil haben werden, als von CUDA.
Trotzdem stimme ich Lübke zu, daß das jetzt kein Killer-Feature ist. Man wird in den nächsten 2 Jahren (typischer Zyklus für Graka-Wechsel bei vielen Durchschnittsgamern) wahscheinlich eine Hand voll Games haben, die davon einen Vorteil haben (von denen einen dann vielleicht ein oder zwei tatsächlich interessieren), und ohne hat man dann halt ein paar FPS weniger.
Supertolle Grafik-Effekte wird man wohl kaum verpassen ... man erinnere sich an Crysis DX9 vs. DX10. Effekte verpasst man da fast noch eher ohne GPU-PhysX (wobei auch dies nur auf sehr wenige Games zutrifft).
Mein Fazit daher:
Praktisch gesehen ist es relativ egal, ob man sich jetzt eine Karte mit CUDA oder eine mit DX11 holt ... ich würde jedoch trotzdem leicht zu DX11 tendieren, da man als Gamer davon i.d.R. noch etwas mehr hat.
Wenn man dann allerdings für dieses Feature eine geringere "Grundleistung" der Karte (bzw. einen höheren Preis) gegenüber einer Karte ohne DX11 in Kauf nehmen muss, sollte man doch abwägen, bis zu welcher Differenz das noch Sinn macht.
Für 10€ würd ich das Feature definitiv noch mitnehmen, bei über 20€ würde ich nochmal gründlich drüber nachdenken.
Aber das mag auch jeder anders einschätzen.
Ich habe nur das Gefühl, daß einige Leute hier DX11 deutlich zuviel Bedeutung beimessen.
Zu CUDA vs DirectX11
Also Spiele die das PhysX SDK benutzen gibt es massig, und so wird PhysX ansich nicht so schnell aussterben. Nur mit dem GPU beschleunigtem PhysX schaut es mau aus. Aber aus gutem Grund, welcher Entwickler will schon ein Spiel veröffentlichen, das nur bei einer Minderheit mit den besten Effekten läuft?
DirectX11 ermöglicht nun den Entwicklern diese Superduperphysikeffekte allen zugänglich zu machen. Und genau das spricht meiner Meinung nach für eine hd5x.
Aber Lübke hat Recht: Zum jetzigen Zeitpunkt bringt das natürlich nix. Die DirectX11 blockbuster kommen erst nächtes Jahr.
Auch glaube ich, dass sich DirectX11 stärker durchsetzen wird als sein Vorgänger, alleine schon durch den Erfolg von Win7.
Kleine Frage zu CUDA: Ist es möglich Tesselation etc mittels CUDA auf den jetzigen NV Karten zu implementieren? Wären dann die DirectX10 Karten verkappte DirectX11 Karten?
PS Ich persöhnlich würde trotzdem eine von NV kaufen, weil die ATI Linuxtreiber buhao sind
Des weiteren kann Stream nicht mit CUDA auf eine Stufe gestellt werden. CUDA wurde und wird tatsächlich für sehr viele für Konsumenten potenziell interessante Dinge verwendet, wärend es bei Stream sehr mau aussieht. Da ist auf Deutsch gesagt "tote Hose".
Vergleichen kann man's, aber in jedem Fall kann man's nicht auf eine Stufe stellen.
Wenn man nur Gaming betrachtet sind beide quasi nutzlos.
Bzw. bietet CUDA leichte Eye-Candy-Vorteile in den paar GPU-PhysX-Titeln ... genauso wie DX11 eben leichte (Performance-)Vorteile in ein paar Titeln bringen wird.
Wie gesagt, ich sehe da einen leichten Vorteil auf DX11-Seite, aber letztendlich macht das imo den Kohl nicht fett.
Nö, denn ohne CUDA gäbs kein OpenCL.Seinen Nutzen hat es wohl auch für Gamer.Wenn auch nur passiv.Genauso wie Stream.
DAs eine baut auf das andere auf usw.. Lies nochmal den letzten Post von Milamber!, da stehts drinn.
) und ich vermisse immernoch kein dx10. (physx allerdings auch nicht
