Umgang der Medien / der Gesellschaft mit der NS-Zeit

[Adam_Smith]

Split aus diesem Thread: Wenn Medien die Meinungsfreiheit verbieten - Das Aus für Frau Hermann
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Frau Herrman gehört mundtot gemacht, keine TV Auftritte nix mehr!

Genau diese Aussage ist es, die mich erkennen lässt wie unter einem Deckmantel Meinungen schlichtweg ausgeblendet, ins Abseits geschoben werden.

Wir haben in Deutschland eine ganz klare Gesetzeslage die jegliche Äußerung die geeignet ist die NS Zeit zu verherrlichen unter Strafe stellt. Der einzige legitime Ansatz "Frau Hermann mundtot zu machen." kann also nur der sein den Rechtsweg zu beschreiten. Solltest du aus der Aussage erkannt haben, dass sie eine Aussage gemacht hat die im Sinne des StGB Volksverhetzend war, dann kannst du dies jederzeit zur Anzeige bringen.

So lange dies aber nicht der Fall ist, hat Frau Hermann jederzeit und überall das Recht ihre Meinung kund zu tun. Egal ob man diese Meinung nun als gut oder als schlecht befindet, man muss sie zumindest tolerieren.
Jeder der dazu nicht fähig ist muss sich fragen wie Demokratisch denn seine Grundüberzeugung wirklich ist.

Keshkau hat es schon ganz richtig geschrieben, dass nahezu, vielleicht sogar wirklich alles, in der NS Zeit einem üblen Zweck dienen sollte und somit in letzter Konsequenz als schlecht zu beurteilen ist.
Aber darf ich denn nicht sagen, dass ich es z.B. gut finde, das damals bei Kindern viel Wert auf Sport gelegt wurde? Klar diente dies dem Zweck junge Soldaten heran zu züchten und klar ist dies verachtenswert und darf so nie mehr geschehen.
Aber der Fakt bleibt erst einmal, dass Kinder in der NS Zeit viel Sport gemacht haben. Find ich gut, denn es dient der "Volksgesundheit" (welch böser Begriff) und im Grunde der Gesellschaft denn die heutige Verbreitung von Fettleibigkeit dient nun einmal keinem.

Ich habe doch damit nicht gesagt, dass ich die Zielsetzung des NS-Regimes oder die Hintergedanken gut heiße, nein denn das tue ich natürlich nicht.

Generell frage ich mich immer wieder, warum gerade ich besonders vorsichtig bei Äußerungen über die NS Zeit sein soll?
- Nur weil ich der geographischen Lage nach in diesem Land groß geworden bin?
- Oder weil ich mich in dem heutigen Deutschland wohl fühle?

Dieses ewige "gerade wir Deutschen ..." geht mir tierisch auf den Sack!

- Ich habe als Deutscher der lange nach 1945 gebohren wurde keine Schuld auf mich geladen.
- Ich habe keine Schuld geerbt.

Ich bin schlussendlich nicht mehr der deutschen Vergangenheit verpflichtet als es ein Brite, Russe, US-Amerikaner oder jemand von der Elfenbeinküste ist. Diese Vergangenheit ist nicht Teil meines Lebens. Somit muss ich wie jeder andere auf der Welt aus dieser Vergangenheit lernen, mehr aber auch nicht!

 

[smacked2]

AW: Wenn Medien die Meinungsfreiheit verbieten - Das Aus für Frau Hermann

Gewisse Randgruppen die ich hier nicht näher erwähnen will argumentieren auch immer mit der Meinungsfreiheit. "Ich darf ja hier nicht sagen was ich denke" waren in etwa die Worte von Herman. Solche Floskeln verwenden Holocaust-Leugner und NPD-Kader zuhauf.

Auch Marcel Wöll, NPD Vorsitzender in Hessen redet im HR davon "gleichgeschaltete Medienspiralen zu durchbrechen". Woran erinnert mich das nur wieder?

Und um mit den Worten von Adam_Smith zu reden:

Dieses ewige "ich will mich nicht schudlig fühlen und mit der Vergangenheit abschließen ..." geht mir tierisch auf den Sack!

 

[Adam_Smith]

AW: Wenn Medien die Meinungsfreiheit verbieten - Das Aus für Frau Hermann

Genau an deinem Beitrag lieber smacked2 sieht man das Dilemma in welchem sich viele Menschen in Deutschland befinden. Ich sagte wörtlich:

Dieses ewige "gerade wir Deutschen ..." geht mir tierisch auf den Sack!

Dieses Zitat änderst du einfach etwas ab und bringst es dann noch in einen Kontext mit der Aussage eines NPD Parteimitgliedes um so dann meine Aussagen zu diffamieren und "in die Rechte Ecke zu stellen.".

So einfach kann es sein den Diskussionsgegner Mundtot zu machen, wenn man nur die richtige Strategie nutzt... Und das ganze, wen wunderts, ohne sich inhaltlich wirklich mit den Argumenten auseinander zu setzen.

Ist also die Aussage eines überzeugten Demokraten automatisch schlecht sobald sie ähnlich klingt die Aussage eines NDP Parteimitgliedes?

Doch was wäre, wenn ein NPD Funktionär höhere Hartz IV Bezüge fordern würde? Wäre dies dann auf einmal ein rotes Tuch für alle anderen Parteien?

Gerade diese Automatismen, die leider nicht nur hier im Board sondern auch in der deutschen Medienlandschaft weit verbreitet sind, sind es die dieses Dilemma erst erzeugen. Statt sich mit Inhalten auseinander zu setzen reicht der Verweis auf die NS-Zeit um den Gegner, wie sagst du nochmal, mundtot zu machen.

Aber wie stehst du zu den Inhalten?

Warum muss ich mich schuldig fühlen?
Warum sollte ich als Deutscher eine größe Verantwortung gegenüber der deutschen NS-Vergangenheit tragen als es ein Brite tut?
Warum sollte ich dieses "gerade wir Deutschen ..." einfach akzeptieren?

Ich bitte um eine inhaltliche Stellungnahme zu diesen Aussagen.

 

[th3o]

AW: Wenn Medien die Meinungsfreiheit verbieten - Das Aus für Frau Hermann

@adam
Ich möchte dir erklären warum es überhaupt nichts zur Sache tut, dass du jetzt und nicht damals lebst und auch dass du einer anderen Generation angehörst.

Dass du als Deutscher geboren wurdest ist sicher Zufall und du kannst nichts dafür. So wie du als Deutscher aber in den Genuss von bestimmten Vorzügen (höherer Lebensstandard etc.) kommst, so muss du auch diesen Lebensstandard und dein Leben insgesamt als ein Ergebnis des geschichtlichen Prozesses dessen Teil du nun mal bist (ob du willst oder nicht) sehen und nicht nur die positiven sondern auch die negativen Seiten ertragen, die die Geschichte dir aufhalst. So leid es mir tut, aber das ist so.

Deshalb ist es auch an dir die Erinnerung an das was die Vorfahren verbrochen haben nicht zu überdecken und dich, selbst wenn du nicht aktiv beteiligt warst, damit auseinanderzusetzen in einer emphatischen Art und Weise, denn der Ermordung von Millionen kann kein Mensch objektiv gegenüberstehen sondern das erfordert das emphatische Ergreifen entweder der 100%-igen verdammenden Position oder einer zustimmenden Position. Und da ich annehme, dass du dem Verbrechen weder zustimmst noch es mildern oder relativieren willst, sollte klar sein was deine Position zu sein hat.

Soll alles heißen: Von der Bürde der Geschichte ist niemand frei. Egal wann er auch leben mag.


Edit: Und genau deshalb zeugen Aussagen wie "Aber man wird ja wohl noch sagen dürfen, dass..." von einem Verlust an Geschichtsbewußtsein (Geschichte verstanden als Faktor, der das eigene Leben durch und durch konstituiert) und diesen Leuten muss man einfach ins Gesicht sagen: "Nein, darfst du nicht sagen."

 

[Adam_Smith]

AW: Wenn Medien die Meinungsfreiheit verbieten - Das Aus für Frau Hermann

Es verwundert, dass du als jemand der sonst alle Automatismen und Systeme hinterfragt und kritisiert dieses als Gottgegeben hin nimmst.

Natürlich profitiere ich imens davon, dass ich hier und nicht in Afrika gebohren wurde. Dennoch macht mich dies nicht zum Sklaven der Vergangenheit dieses Landes. Wieso sollte es auch, denn zu der Vergangenheit habe ich nichts beigetragen, auch die Gegenwart habe ich nicht wirklich beeinflusst, bleibt mit einzig aktiv an der Gestaltung unserer Zukunft teil zu haben.

- Ist etwa der Enkel eines Mörders in irgendeiner Art und Weise gegenüber den Opfern seines Opas verpflichtet bzw. deren Nachfahren?
- Hat der Enkel eines Mörders eine besondere Verantwortung gegenüber dem Gesetz?
- Darf der Enkel eines Mörders nicht z.B. mildere Strafen für Mörder fordern?

Wenn du es so siehst dürften wir so ziemlich keine politische Entscheidung mehr treffen. Es ist auch Teil unserer Vergangenheit, dass in einem sozialistischen Regime Menschen die einfach nur ihre Freiheit wollten umgebracht wurden. Dennoch darf sich eine Volkspartei zum demokratischen Sozialismus bekennen ohne dass auch nur der kleinste Aufschrei kommt.
Ist ja auch ihr gutes Recht dies zu tun, schließlich bedeutet Sozialismus nicht automatisch, dass es Tote deswegen geben muss.

Wir sprechen ohne Hemmungen von den guten Dingen an der DDR. Das Sozialsystem war toll, die Menschen wurden teils offener Erzogen, ...
Würde ich jetzt deine Aussage ernst nehmen so wäre all dies nicht mehr legitim, da auch im DDR Regime Menschen umgebracht wurden.

Oder reduzierst du jetzt das Unrecht auf eine Zahl? Ist die Zahl der Opfer entscheidend um zu beurteilen, wann man komplett tabuisieren muss und wann nicht?
Ab wann ist eine Grauzone erlaubt? Bei weniger als 1 Mio. Opfern? Oder weniger als 1000 Opfer?

Und da ich annehme, dass du dem Verbrechen weder zustimmst noch es mildern oder relativieren willst, sollte klar sein was deine Position zu sein hat.

- Ich verdamme die Ziele die Hitler und sein Regime verfolgten.
- Ich fühle mit den Opfern und hoffe von ganzem Herzen, dass sich ein derartiges Szenario in der Welt niemals widerholt.
- Ich werde notfalls selbst aktiv dagegen vorgehen falls sich etwas derartiges jemals zu widerholen beginnt.
- Ich lerne aus der Vergangenheit und sage so z.B. dass ich in der jetzigen Zeit die Gefahr sehe, dass Demagogen in diesem Land ein leichtes Spiel haben.
Mein historisches Wissen zeigt mir einige Parallelen zu einer Partei die heute mit Mitteln auf Stimmenfang geht die sich in ihrer Systematik (wohlgemerkt nicht bei den Inhalten) nicht unbedingt von denen der NSDAP vor 1933 unterscheiden.

So was soll ich mehr machen?
- Ich weis, dass ich niemals die Ziele eines Adolf Hitler gut heißen könnte.
- Soll ich, nur um dir das zu Beweisen, alles verteufeln was mit der Zeit damals zu tun hatte?
- Soll ich mich schuldig fühlen deswegen? Was hab ich denn getan was diese Schuldigkeit bedingt?
- Darf ich nicht sagen, dass Schulsport wichtig ist und dass ich es gut fände wenn Kinder heute so viel Sport machen wie beispielsweise zu Zeiten des NS-Regimes?

/edit:

Nein Geschichtsbewußtsein bedeutet eben nicht, dass man verteufelt und verallgemeinert.
Ich habe eine sehr gute geschichtliche Bildung genossen. Spätestens ab der Oberstufe war das wichtigste Element des Geschichtsunterrichts, dass man differenzieren kann! So muss man beispielsweise zwischen Mittel und Ziel differenzieren, da ein Mittel durchaus mehreren Zielen dienen kann. Ein Mittel, dass zur Erreichung eines schlechten Zieles genutzt wird ist nicht automatisch ein schlechtes Mittel.

Es gibt weitere Punkte an denen differenziert werden muss. So sagte ich damals beispielsweise, dass ich durchaus Verständnis aufbringen konnte für die Leute die Hitler so leicht verfallen sind. Dies sage ich auch heute noch. Ich kann verstehen, dass sie seinen Reden geglaubt haben und ihn dann wählten.
Das ich es verstehe bedeutet nicht, dass ich dies Verhalten, bzw. die daraus reslutierende Konsequenz, gut heißen würde. Nein es ist eine Art zu einer Erkenntniss zu kommen.
Ich verstehe, dass Menschen denen es schlecht geht einem Demagogen verfallen der ihnen erzählt, was sie hören wollen. Erst wenn ich dieses Verstädnis erlangt habe, kann ich selbst einen Rückschluss für mein eigenes Handeln ziehen. Erst dadurch, dass ich diesen Mechanismus verstehe, kann ich ihm entgegen wirken.

Also ist sogar die Aussage: "Ich kann Verständnis dafür aufbringen, dass die Menschen damals Hilter so leicht verfallen sind." letztendlich der erste Weg aus der Geschichte zu lernen und zukünftig einer derartigen Entwicklung entgegen zu wirken, denn ich habe verstanden ...

Wenn jetzt allerdings diese Aussage aus dem Kontext dieses Threads entrissen werden würde und ich eine Person der Öffentlichkeit wäre, dann könnte ich morgen in allen großen Zeitungen Deutschlands lesen, dass ich ein Nazi bin.

[einschub]

Ist schon traurig, oder? Ich möchte zum Ausdruck bringen, dass ich durch das Verstehen der Mechanismen welcher Hilter sich bediente nun weis wo die große Gefahr liegt und wer mir böses will, der kann mich ohne Probleme, durch aus dem Kontext gerissene Zitate, in die ganz andere Schublade stecken...

[/einschub ende]

Doch wie soll man bei all dieser Verbohrtheit und bei dieser Tabuisierung aus der Geschichte lernen? Wenn man nicht einmal ausdrücken darf, dass man verstanden hat ...

 

[th3o]

AW: Wenn Medien die Meinungsfreiheit verbieten - Das Aus für Frau Hermann

es macht dich nicht zum sklaven, ich habe auch nicht behauptet, dass du ständig demütig rumrennen sollst sondern dass die erinnerung an die opfer nicht überdeckt werden darf.
und das passiert meiner meinung nach wenn man objektiv versucht dieses verbrechen zu beleuchten und erst recht belegen das sprüche wie "man wird ja wohl..."

und ja, das ns-verbrechen ist konstitutiv für den lauf der geschichte und als ein solches element ist es gegeben, nenn es gottgegeben wenn du willst, für alle zeit wie man dazu zu stehen hat und es ist sofort jedem zu widersprechen, der auch nur den ansatz einer relativierung oder verharmlosung oder einsortierung in heutige maßstäbe versucht.

mehr habe ich zu diesem thema nicht zu sagen.

 

[Adam_Smith]

AW: Wenn Medien die Meinungsfreiheit verbieten - Das Aus für Frau Hermann

es macht dich nicht zum sklaven, ich habe auch nicht behauptet, dass du ständig demütig rumrennen sollst sondern dass die erinnerung an die opfer nicht überdeckt werden darf.
und das passiert meiner meinung nach wenn man objektiv versucht dieses verbrechen zu beleuchten und erst recht belegen das sprüche wie "man wird ja wohl..."

Wenn man über das Leben eines Mörders spricht und er 10 Jahre vor seiner Tat einem Menschen das Leben gerettet hat, dann wird man doch wohl diese positive Handlung bewerten können ohne in jedem Satz einen Verweis auf die spätere Tat zu bringen.

Wenn ich die Mechanismen der Machtergreifung Hitlers analysiere, dann ist die Konsequenz daraus (Millionen von ermordeten Juden) zwar immer präsent, aber sie muss nicht in jedem Satz erwähnt werden.

Wenn ich die Politik des NS-Regimes und ihre einzelnen Programme zur Machtsicherung, Kriegsvorbereitung, ... differnziert betrachte, dann ist die spätere Opferzahl immer präsent, aber sie muss nicht in jedem Satz erwählt werden.

Ich bin natürlich dagegen, dass die Opfer der NS Zeit, im speziellen die des Holocaustes, in Vergessenheit geraten. Ich finde es beschämend, dass wir in Deutschland so endlos lange gebraucht haben um ein Denkmal für diese vielen Opfer zu errichten.

Ich kann aber nicht jedes Mal wenn ich über die NS-Zeit spreche diese Opfer erwähnen. Das hat nichts damit zu tun, dass ich die Erinnerung an die Opfer überdecke.

Ein Richter analysiert einen Mordfall auch immer nüchtern ohne jedes Mal auf das Opfer zu verweisen. Würde er dies nicht tun, dann könnte er kein Recht sprechen...

Dennoch wird in einer Gerichtsverhandlung nicht die Erinnerung an das Opfer überdeckt, denn das Opfer ist ständig präsent.

Und genau deswegen wird man auch weiterhin sagen können: "Man wird doch wohl ..." ohne dabei den Opfern des NS-Regimes in irgendeiner Art und Weise Unrecht zu tun.

Am Rande:

Ich werde dich an deine Worte erinnern, wenn du mir irgendwann mit dem Sozialismus kommen solltest ...

/edit:

Kurz dazu warum ich, als Ersteller des Threads, dieses Thema nicht so auf Frau Herman fixiert halte. Für mich war der wichtigste Aspekt der Umgang von Medien und Gesellschaft mit der NS-Zeit. Frau Herman war lediglich ein Aufhänger. Leider kommt dies im Threadtitel nicht wirklich zu tragen, da hab ich wohl Mist gebaut ...

 

[th3o]

AW: Wenn Medien die Meinungsfreiheit verbieten - Das Aus für Frau Hermann

Ich wüßte nicht wo das Problem sein sollte beim Sozialismus. Ich versuche in keinster Weise die Opferzahlen eines Stalin oder eines Mao in ein günstiges Licht zu rücken, das waren Bestien. Nichts mehr nichts weniger.

Der Unterschied zum NS-Regime: Sie haben eine Theorie für Ihre Zwecke missbraucht und darüber hinaus auch noch falsch interpretiert und darüber hinaus noch viel falscher () in die Praxis umgesetzt und ich mache mich in keinster Weise einer Verharmlosung der Opfer oder des Kommunismus schuldig wenn ich an Teile der Theorie (die nicht im entferntesten mit dem was da abging zu tun hatten) festhalte.

Die NS-Zeit im Gegenzug hatte überhaupt keine intellektuelle Theorie vorliegen sondern hat alles aus dem Boden (Blut und Boden) hervorgestampft und wurde auf dem blinden Enthusiasmus der Masse aufgebaut. Die Theorie der NS-Zeit geth 100% einher mit der Realität der NS-Zeit und deshalb ist dein Vergleich daher mal ziemlich unpassend

 

[keshkau]

AW: Wenn Medien die Meinungsfreiheit verbieten - Das Aus für Frau Hermann

Wenn man wie Frau Herman auf die "guten" alten Werte abstellt, die in der gesamten Hälfte des letzten Jahrhunderts gegolten haben, dann erübrigt sich eigentlich ein wie auch immer gearteter Vergleich, der ausdrücklich die NS-Zeit beinhaltet. Das gilt umso mehr, wenn man um die Sensibilität weiß, die in Deutschland gegenüber dem Nationalsozialismus besteht. Gleiches gilt für andere Themen wie den bereits genannten Sport. Wenn es jemandem ausschließlich um die sportliche Ertüchtigung der Jugend geht, dann soll er das doch sagen. In diesem Zusammenhang ist es einfach nicht besonders clever, wenn man als Maßstab die Ertüchtigung der Schüler in der NS-Zeit heranzieht.

Das ging bei Frau Herman schon schief und das war nicht der erste Fall und wird nicht der letzte gewesen sein, bei dem man - ob begründet oder unbegründet - am Ende doch irgendwie blöd dasteht. Da hilft es auch nicht, wenn man im Recht ist oder glaubt, im Recht zu sein.

Und wenn es denn unbedingt ein Vergleich sein muss, der sich auf die NS-Zeit bezieht, dann sollte man im Detail benennen, was genau man z. B. "gut" fand und was genau davon abzugrenzen ist. Dies ist der Fehler, den sich Frau Herman gefallen lassen muss bei der Wahl ihrer Formulierung. Aber das wurde weiter oben ja schon von mir und anderen beschrieben.

 

[Adam_Smith]

AW: Wenn Medien die Meinungsfreiheit verbieten - Das Aus für Frau Hermann

Die NS-Zeit im Gegenzug hatte überhaupt keine intellektuelle Theorie vorliegen sondern hat alles aus dem Boden (Blut und Boden) hervorgestampft [...]

Oh hier liegst du aber falsch. Hitler machte sich die intellektuelle Theorie des Darwinismus zu Eigen und missbrauchte diese für seine eigenen Zwecke. Genauer gesagt bediente er sich des Sozialdarwinismus welcher seine Wurzeln in den 1870er Jahren hat.
Der Sozialdarwinismus ist das Fundament der NS-Ideologie, Hitler verweist in "Mein Kampf" sogar mehrfach darauf (nein hab es nicht gelesen, aber sowas lernt man in Geschi im Abi).

Heute ist der Sozialdarwinismus zum Glück kaum noch wissenschaftlich beachtet, aber dieser Begriff ist gerade wegen der NS-Zeit stark negativ vorbelastet.

Aber wollen wir uns nicht an der Begrifflichkeit festmachen... Analysieren wir lieber den Umgang mit dem System an sich. Als Beispiel das Bildungssystem der DDR.

Heute wird vielfach auf dieses Bildungssytem hingewiesen und gesagt wie gut dies doch gewesen sei (Ganztagsschulen, etc.). Derartige Äußerungen kommen sogar von etablierten demokratischen Parteien und erzeugen keinerlei Aufschrei bei Medien und Gesellschaft.
Doch wem diente dieses Schulsystem? In erster Linie war es ein System zur Sicherung der staatlichen Macht. Nahezu sämtliche Bildung zielte darauf ab die Kinder möglichst früh an der freien Gedankenentwicklung zu hindern und gleich zu schalten.
Es diente also alles zur Sicherung genau des Systems, welches an der Deutsch-Deutschen Grenze Menschen erschießen lies.

Man stelle sich den Aufschrei vor, wenn ein Politiker heute dem Schulsystem der NS-Diktatur etwas Gutes abgewinnen will ...

Also nochmal meine Frage:

Ist die Zahl der Opfer entscheidend?

/edit:

Sorry, Happy hab deinen Beitrag erst jetzt gelesen.
Also sehe dann zwei Möglichkeiten:
1.) Der Threadtitel wird entsprechend angepasst ( Thema: Umgang der Medien / der Gesellschaft mit der NS-Zeit - Aufhänger Eva H. )
2.) Die entsprechenden Posts werden ausgelagert ...

Die Diskussion nimmt ja gerade einen guten Verlauf, auch wenn die Meinungen stark unterschiedlich sind. Daher wäre es schade sie jetzt abzuwürgen.

 

[HappyMutant]

AW: Wenn Medien die Meinungsfreiheit verbieten - Das Aus für Frau Hermann

Nun gut, auch wenn das Thema sich nach und nach eingeschlichen hat, so werde ich den Teil absplitten, der sich so gar nicht mehr auf Frau H. bezieht. Allerdings auf Bewährung und der Thread bleibt nur solange offen, wie hier gesittet diskutiert wird (was sich von selber versteht, aber doppelt hält bekanntlich besser.)

 

[th3o]

Das Motiv ist noch entscheidender als die Zahl...Das NS-Regime hat gemordet weil es eine Rassenideologie verfolgte, die total ohne haltbare intellektuelle Tendenz war sondern ein reiner Affekt gepaart mit Dummheit und Hass.

Den Darwinismus gibt es heute nachwievor und das auch losgelöst von der NS-Zeit, und das zurecht, eben weil es eine eigenständige Theorie ist, wenn auch eine beschissene. Und dass es zumindest in der Tierwelt zutrifft ist unbestreitbar.

Die Marxistische Theorie existiert genauso nachwievor und das zurecht weil Marx in erster Linie Arbeitsprozesse an-sich analysiert hat und Widersprüche in der kapitalistischen Gesellschaft aufgedeckt hat die de facto einfach vorhanden sind. Das bestreiten heute selbst Konservative nicht und seine Lehre gilt deshalb auch als wissenschaftlich.

Wenn die Zahl entscheidend wäre, dann müsste man ja auch jegliche Kriege die es in der Geschichte gab und auf deren Fundament heute überhaupt in vielen Ländern Frieden möglich ist ablehnen, deshalb fnide ich die Frage nach der Zahl hier fehl am Platz.

 

[Adam_Smith]

Das SED Regime hat also gute Motive gehabt?

Was für gute Motive müssen das gewesen sein die die Erschießung freiheitsliebender Menschen legitimieren?

Ich nagle dich jetzt einfach mal auf der Frage fest:

Bist du der Meinung, dass man keine positiven Aussagen zum Bildungssystem der DDR treffen darf?

 

[th3o]

ich verstehe worauf du hinauswillst.

du meinst, dass wenn ich sage "ja ich fand das schulsystem der ddr gut", dass du dann ankommen kannst und mir vorhalten kannst, dass das doch genau das gleiche sei als wenn du oder jemand anders "objektiv" versucht elemente der ns-zeit als positiv darzustellen, die nichts mit der ns-ideologie an sich zu tun hatten. richtig?

 

[keshkau]

Ich glaube, es geht Adam_Smith um folgende Überlegung: Jemand könnte es z. B. begrüßen, dass während der NS-Zeit an den Schulen viel Sport getrieben wurde. Unter sportmedizinischen Aspekten ist die Idee der körperlichen Betätigung nämlich prima. Nun bemängelt er zugleich, dass man dies nicht in dieser Form sagen könne, weil man bzw. wenn man nicht zugleich betont, dass die Ausgestaltung des Sportunterrichts in wesentlichen Teilen einer inhumanen Zielsetzung gegolten hat.

Meine Meinung dazu war, dass man sich auch ohne einen direkten Vergleich mit der NS-Zeit für mehr Sport an den Schulen einsetzen kann, zumal dies wesentlich unverfänglicher ist.

Das von Adam_Smith vergleichsweise herangezogene DDR-Beispiel zielt darauf ab zu zeigen, dass man heute durchaus positive Aspekte der DDR benennen könne, ohne gleichzeitig (wie im Fall eines NS-Vergleichs) dafür niedergeknüppelt zu werden. Und das, obwohl die Ausgestaltung des dort praktizierten Sozialismus inhuman war (siehe Meinungsfreiheit, Reisefreiheit, Schießbefehl). Vielleicht könnte man sogar die Zielsetzung der DDR-Politik bzw. ihrer zugrundeliegenden Theorie (etwa die Enteignung in Bezug auf Produktionsmittel usw.) als inhuman bezeichnen.

Die Kritik geht folglich in die Richtung, dass Vergleiche mit der NS-Zeit geradezu dämonisiert werden würden. So jedenfalls habe ich das verstanden.

Und wenn man nun kontert, dass der konkrete Alltag in der DDR zwar inhuman war, aber die „wahren“ Ziele des Sozialismus/Kommunismus doch in jeder Hinsicht besser als die der NS-Ideologie sein dürften, dann mag das ja stimmen, weil dem dann eine „bessere“ Absicht zugrunde liegen mag. Aber der Alltag wurde dadurch auch nicht angenehmer.

Dennoch werden evtl. Vergleiche (mit der DDR einerseits und mit der NS-Zeit andereseits) in den Medien ganz unterschiedlich gehandhabt.

 

[th3o]

@keshkau @adam

es ist an sich richtig was ihr sagt (bzw. das was adam sagt)
nun kann es aber in diesem fall den wir gerade behandeln nicht zutreffen, weil die mutter/kind-politik im ns-reich nun mal nicht gut gewesen ist. es war nur menschenverachtend weil die frauen als gebärmaschinen zum wohle der rasse eingesetzt wurden.

hingegen bestimmte aspekte der schulbildung in der ddr (mit der ich mich aber ohnehin zuwenig auskenne) mögen universell betrachtet gut gewesen sein.

der unterschied: das eine war verblendung und propaganda (NS-regime), das andere war gleiche bildungschancen zu schaffen für alle kinder. Und DAS ist an sich wahrhaft nichts böses oder schlechtes und hat mit den teilweisen verbrechen der ddr auch überhaupt nichts zu tun.


daher: es ist unzulässig solche fiktiven vergleiche zu konstruieren, weil zwei so unterschiedliche sachen einfach unvergleichbar sind.

natürlich kann man in gedanken solche fallbeispiele durchspielen (wie adam es gerade versucht) aber die frage ist: was bringt das?


und mal davon abgesehen: ich glaube dass die verbrechen des NS-regimes nicht mal von 10 DDR´s getoppt werden könnten.
und genau das ist der unvergleichbarkeitsfaktor. die verbrechen an der menschlichkeit können hier meines erachtens nicht auf einen vergleichbaren nennen heruntergebrochen werden.

 

[Adam_Smith]

Nun wir haben uns in diesem Thread ausdrücklich kenntlich gemacht, dass der Fall Herman nur ein Beispiel ist. Also bitte nicht auf die Aussage zur Mutterrolle festnageln.

das eine war verblendung und propaganda (NS-regime), das andere war gleiche bildungschancen zu schaffen für alle kinder. Und DAS ist an sich wahrhaft nichts böses oder schlechtes und hat mit den teilweisen verbrechen der ddr auch überhaupt nichts zu tun.

Ich schäme mich ja schon fast dich immer wieder in deinem Geschichtswissen zu verbessern, aber diese Aussage ist schlichtweg falsch. Die Indoktrinierung der Kinder in der DDR war mindestens ebenso durchdacht wie zu Zeiten des NS-Regimes. Gerade das System der Ganztagsschulen versprach hier auch in der DDR einen schnellen Erfolg bei der Gleichschaltung der Meinungen. Die Lehre vom Klassenfeind, die Einschwörung auf die Partei, alles essentielle Bestandteile des Bildungssystems der DDR.

FDJ und die Pionierorganisationen ließen sich durchaus mit den Jugendorganisationen des NS-Regimes vergleichen. http://www.mdr.de/damals-in-der-ddr/lexikon/1774221.html

Auch bei den studierenden war es nicht anders. So benötigte es für die Zulassung zum Studium die Genemigung durch das Wehrkreiskommando. Wäre ungefähr so als müsse das Kreiswehrersatzamt heute seine Zustimmung zur Studienzulassung geben ...

Ich interpretiere dieses "Herausreden" von dir so, dass du ideologisch bedingt das eine System (welches eine Nähe zu deiner Ideologie hat) durchaus in Farben betrachtest, das andere System (mit welchem du dich ideologisch Überhaupt nicht verbunden fühlst) aber nur schwarz, weiß sieht.

Was du uns hier jetzt liefertest, war genau dass was du jedem vorwirfst, der einen NS-Vergleich bringt. Du hast das Bildungssystem der DDR in einer massiv verklärten Art und Weise dargestellt und damit tust du den Opfern genau dieses Bildungssystems massiv unrecht.

Komisch, hätte ich dies bei der NS-Zeit gemacht, dann wäre ich von vielen Leuten hier verteufelt worden.

die verbrechen an der menschlichkeit können hier meines erachtens nicht auf einen vergleichbaren nennen heruntergebrochen werden.

Und genau hier liegt der Knackpunkt. Mann kann eben nicht bewerten, dass das eine System "unmenschlicher" war als das andere.
- Beide Systeme forderten Opfer.
- Beide Systeme hinderten die Menschen massiv an der Ausübung ihrer freiheitlichen Grundrechte.
- In beiden Systemen hatte die Freiheitsberaubung und auch die Tötung von Unschuldigen Sytem.

Somit sind beide Systeme unmenschlich. Es gibt kein "unmenschlicher, als ...".

Wenn man also fordert, dass bei der Betrachtung eines unmenschlichen Systems keine Grautöne sondern nur schwarz oder weiß zugelassen sind, dann muss man dies auch konsequent durchziehen. Genau bei der DDR fängst du dann aber an dies nicht zu tun.


/edit:

Ich möchte das nun angeschnittene Thema aus dem "Herman" Thread hierher übernehmen, da es dort nich hinpasst.

Ich hatte in einem anderen Forum eine hitzige Seitenlange Diskussion mit einer Person die die Rassenlehre Hilters auf die heutige Zeit übertragen wollte. Anfänglich vertrat ich den Standpunkt, dass im wissenschaftlichen Sinne die Verwendung des Rassebegriffes beim Menschen nicht richtig sei, da die genetischen Unterschiede zwischen den einzelnen ethnischen Gruppen ("Rassen") der menschlichen Spezies (@th3o Hitler bezeichnete nicht den Menschen als Rasse sondern die einzelnen ethnischen Gruppen, wir Menschen sind eine Spezies) nicht groß genug seien um die Verwendung des Begriffes Rasse zu rechtfertigen.

Im Verlaufe des Threads musste ich erschreckend feststellen, wie mir die Felle davon schwimmen. Ich hatte mich anfangs auf absolutes Glatteis begeben denn meine Aussage war schlichtweg falsch. Meine eigene Überzeugung und die Tabuisierung des Rassebegriffes verboten es mir zu akzeptieren, dass der Begriff der Rasse auf den Menschen angewendet werden darf.

Wissenschaftlich betrachtet ist dies aus zweierlei Gründen falsch:
a.) Der Begriff der Rasse ist nur unscharf definiert
b.) Es gibt in genetischer, aber auch in charakterlicher Sicht Unterschiede zwischen den verschiedenen ethnischen Gruppen (die teilweise angebohren sind)

Es ist einfach nicht von der Hand zu weisen, dass Menschen aus Asien andere Charakteristika haben als Menschen aus Europa oder Afrika. Und zeigen sich nicht ausschließlich in der optischen Erscheinung. Ferner ist es auch nicht von der Hand zu weisen, dass wir durch unsere Gene zu einem nicht unerheblichen Teil vorbestimmt werden. Diese Erkenntnis ist in den letzten Jahren wissenschaftlich immer stärker belegt worden.

Das Problem im Umgang mit dieser Thematik ist, dass die Verwendung des Rassebegriffes in Deutschland einen sofort in die recht Ecke drückt. "Wir dürfen nicht, denn Hitler hat doch ..."
Trifft man dann sogar noch die Aussage, dass ein Europäer durch sein Genom eher in Richtung gestiger Leistung prädestiniert ist und ein Afrikaner eher in Richtung körperlicher Stärke, dann steht man sofort in der rechten ("braunen") Ecke. Dabei ist diese Erkenntnis erst einmal vollkommen wertfrei und evolutionstechnisch durchaus logisch.

Um wieder auf den Thread zurück zu kommen:
Nach etlichen Seiten musste ich erkennen, dass ich auf verlorenem Posten kämpfte. Letze Chance um zumindest gegen meinen Diskussionsgegner (welcher ja neben der Erkenntnis, dass es unterschiedliche Rassen gäbe auch eine vollkommene Homogenität der Gesellschaft forderte) auf sozialer Ebene zu kontern.
Denn aus der Erkenntnis, dass Menschen bestimmter ethnischer Gruppen (oder auch Rassen) bestimmte Eigenschaften mit sich bringen sollte nicht die Forderung wachsen, dass man die Rassen voneinader trennt. Denn diese Forderung beinhaltet eine Wertung die sich nicht mit den Werten unserer aufgeklärten Kultur vereinen lassen.

Nun, was hat das mit dem Thread zu tun? Unsere Vergangenheit bringt uns dazu alles zu tabuisieren was in Richtung "Menschenrassen" geht. Somit wird auch zwangsläufig der, der einfach nur auf die Unterschiede zwischen einzelnen ethnischen Gruppen hinweisen will, mundtot gemacht, denn diese Meinung ist ja böse, verboten, verteufelt. Ich kenne keine Gesellschaft in der es zu etwas Gutem geführt hat wissenschaftliche Erkenntnis zu tabuisieren.

Auch hier wäre ein offener Umgang weitaus zielführender, denn nur wenn man offen mit einer derartigen Thematik umgeht kann man wirklich mit Menschen wie meinem Diskussionsgegner in dem o.g. erwähnten Thread diskutieren.
Tabuisiert man aber derartige Erkenntnisse, dann drängt man sich selbst argumentatorisch in die Ecke, denn man kann den harten wissenschaftlichen Fakten nicht begegnen.

Bei diesem Konkreten Fall würde ein aufgeklärter Umgang mit dem Thema "Rasse" bedeuten:

Wissenschaftliche (wertneutrale) Ebene:

1. Schritt: Ja es ist zulässig den Begriff der Rasse beim Menschen anzuwenden. Allerdings ist es kein Muss, da der Begriff unscharf definiert ist.
2. Schritt: Ja es gibt mehr als nur optische Unterschiede zwischen den verschiedenen menschlichen Rassen.

Übergang zur gesellschaftlichen (wertenden) Ebene:

3. Schritt:
- Nein es ist nicht in Ordnung Menschen einer anderen Rasse als "minderwertig" zu betrachten, denn selbst wenn sie andere genetische Vorbestimmungen mit sich bringen und unterschiede bei den Fähigkeiten besteht ist es nicht zulässig diese Fähigkeiten zu werten oder zu gewichten.
- Nein es ist nicht in Ordnung die "Reinheit der Rasse" zu predigen. Es gibt viele Vorteile in einer heterogenen Gesellschaft und zudem definieren wir uns (als folge der Sozialisierung) durch weit mehr als nur unsere genetische Vorbestimmung.

4. Schritt:
- Jetzt kann der Verweis auf die Vergangenheit kommen, indem man aufzeigt wie schnell ein falsches Verständnis des Rassebegriffes zu menschlichem Elend führen kann. Die missbräuchliche Anwendung des Rassebegriffes führte zum Tod vieler, vieler Menschen deswegen ist besondere Vorsicht bei der Anwendung dieses Begriffes geboten. Dies lehrt uns die Vergangenheit.

Zwischen "man darf nicht" und "vorsichtig" gibt es aber einen großen Unterschied.
Auch zwischen "wegen der Geschichte darf man nicht ..." und "die Vergangenheit lehrt mich vorsichtig zu sein ..." besteht ein himmelweiter Unterschied.

 

[th3o]

@adam
jedoch entschuldige mal bitte

wenn ich dich richtig verstehe dann behauptest du, dass man:

a) ein system, dass millionen menschen aufgrund einer rassenideologie umgebracht hat und in dem, wenn man jude war einfach schlichtweg umgebracht wurde ohne jeglichen grund...dass du das mit gleichem maß behandeln willst wie

b) ein system in der ddr, das vergleichen mit dem ns-regime nicht mal einen bruchteil getötet hat und in dem man nicht einfach abgeknallt wurde wenn man "anders" war, sondern eher isoliert.
klar, das ist auch beschämend aber doch meilenweit von den verbrechen des ns-regimes entfernt.

deshalb verstehe ich schlicht nich wie du behaupten kannst, dass man beides gleich objektiv behandeln soll, behandeln kann.
das kann man meines erachtens einfach nicht und ich finde es schade, dass du das versuchst und noch mieser finde ich die tatsache, dass du mir unterstellen willst, dass ich überhaupt in der lage wäre ein system, dass du mit dem ns-system zusammen als gleich unmenschlich betrachtest jemals verteidigen könnte.

zur info: ich komme aus rumänien, ein land, dass unter sowjet-einfluss stand. und bin da diverse jahre noch zur schule gegangen und kann überhaupt nicht bestätigen, dass das in irgendeiner weise dogmatisch abgelaufen ist.
was ist bitte dogmatisch in einem mathematikunterricht an einer gesamtschule? oder was kann man falsch machen in einem sportunterricht? nichts.

die ns-zeit hingegen hat sämtliche bereiche des lebens mit dem pathos des volkes, der rasse und des blutes überdeckt, nämlich mit den schlagworten mit denen die menschen eine große wabernde masse werden sollten, die die entscheidungen der spitze einfach akzeptieren.
das ist zb schon mal ein dicker fetter unterschied zur ideologie des ostblocks, die besagt, dass die menschen vernunftgeleitet und nicht rassengeleitet einen zentralisierten staat gutheißen.

 

[keshkau]

Ich glaube, sein Ansatz ist ein anderer. Es geht nicht darum, die Schwere der Verfehlungen auf eine Stufe zu stellen oder vergleichbar zu machen. Vielmehr stellt man einfach fest, dass die DDR ein Unrechtsregime war. Das genügt vollkommen, um das System zu verurteilen. Darüber hinaus spielt es dann keine Rolle mehr, ob das System in hohen Maße oder in sehr hohem Maße menschenverachtend war.

Es hilft dem toten Republikflüchtling, der an der DDR-Mauer mit einer Kugel im Kopf gestorben ist, nämlich nicht weiter, wenn man sagt, dass ihm die Nazis früher noch eine Kugel mehr verpasst hätten. Unrecht ist eben Unrecht.

 

[th3o]

aha, ok, wenn das ausmaß des unrechtes also keine rolle spielt, dann können wir doch die ganzen, im verlauf der geschichte gewonnenen teilfreiheiten die wir haben einfach wegschmeißen weil sie ja auf unrechtssystemen ihrer zeit aufgebaut wurden...
und dann?