"Verräter" Lafontaine, oder doch eher die SPD Führung ?

[keshkau]

Der Staat hat in den letzten Jahren, aus den halt bekannten Ursachen, enorm an Einnahmen verloren. Wenn du dagegen die Ausgaben für den Sozialbereich gegenhälst, kommt automatisch ein höherer Prozentsatz raus als dies früher gewesen ist, also ist dies irreführend.
Dieser Prozentsatz beruht ja nicht auf eine tatsächliche Ausgabenerhöhung, sondern wird nur im Verhältnis zu den gesunkenen Einnahmen gesetzt.

Auch das stimmt so nicht. In Beitrag Nr. 40 habe ich den derzeitigen Bundeshaushalt bereits aufgebröselt.

Der Bund hat derzeit 1.497 Mrd. Euro Schulden (umgerechnet 18.163 Euro pro Einwohner, inkl. Babys und Altenheimbewohner). Der Bundeshaushalt 2007 weist gegenüber dem Vorjahr eine Ausgabensteigerung von 8,9 Mrd. Euro aus. Von diesem Zuwachs entfallen ca. 54 % auf den Sozialbereich, der um 4.859 Mrd. Euro angestiegen ist und insgesamt 124,4 Mrd. Euro verschlingt (= 46 % des Gesamthaushalts).

Fakt ist, dass der Sozialhaushalt gegenüber dem Vorjahr um 4,859 Mrd. gestiegen ist. Ich sehe Deine Aussage („Dieser Prozentsatz beruht ja nicht auf einer tatsächlicher Ausgabenerhöhung“), somit als widerlegt an. Und so verhält es sich mit mehreren Aussagen, die oben gemacht wurden.

 

[Alphamenpower61]

Wie gesagt, Prozentsätze bleiben relativ. Mit den enormen Mehreinkommen in diesem Jahr, wird die Sozialquote wieder sinken.

Diese erhöhte Sozialquote soll jedoch nicht davon ablenken, das die Mehrzahl der bezugsberechtigten Personen weniger bekommt, besonders Arbeitslose.
Und diese haben wir ja vorallem der SPD und unter Mitwirkung der CDU zu verdanken, wodurch das soziale Gefälle dadurch immer größer wird.

Und es ist ja nicht alleine Lafontaine ausgetreten, hunderte von Parteimitgliedern beider Parteien. Nur darüber wird kein Wort verloren, diese Parteimitglieder haben den Kampf
gegen den Neoliberalismus gleich aufgegeben, wobei Lafontaine an anderer Front für soziale Gerechtigkeit den Kampf wieder aufgenommen hat.

Die SPD und CDU sind hier eindeutig in die Pflicht, sowie von den LINKEN und LAFONTAINE gefordert einen vernünftigen Mindestlohn einzuführen, dies würde helfen die Bundesbürger, welche trotz Arbeit, staatliche Unterstützung zum Überleben benötigen,
zu verkleinern und diesen Menschen auch ein Gefühl zu geben, das Sie etwas Wertvolles und gerecht bezahltes leisten für sich und die Gesellschaft.

 

[Der Daedalus]

Erstmal ist den meisten Bundesbürgern die Gesellschaft gelinde gesagt Scheiß egal!
Und da sind die möchtegern Sozis kein Deut besser als der Rest der Bürgerschaft unseres Landes.

Ferner, und das predigte ich bereits den ganzen Thread über, sollten du und deine Mitstreiter endlich mal anfangen inhaltlich zu werden.
Ich postet ellenlange Beiträge in denen im Grunde nichts steht! Ein paar Phrasen aus irgendwelchen Parteiprogrammen ... ein bisschen das Lafontain'sche Gelaber nachgeplappert aber in keinem Fall wurden bisher harte Fakten geliefert.

Der Lebensstandart eines heutigen Hartz IV Empfängers ist noch immer weitaus besser als der eines Arbeitslosen vor 40 Jahren.

Die Gesellschaft hat im Summe einen weitaus besseren Lebensstandart als noch vor 30 Jahren und zudem eine deutlich geringere Wochenarbeitszeit.

Die Zahlen der Empfänger von sozialen Leistungen war in den letzten 10 Jahren extrem ansteigend. Anteilig an der Bevölkerung.

Die Lebenserwartung eines Bundesbürgers steigt stetig. Dem entgegen ist das Renteneinstiegsalter in den letzten Jahren konstant geblieben. Es steigt also die Zeit in der man aus der Rentenkasse Geld bekommt. Die Zeit in der man ein bezahlt blieb dem entgegen lange Zeit konstant.
Ferner steigt die Zahl derer die Leistungen aus der Rentenkasse bekommen im Verhältnis zu der Zahl derer die Leistungen einbezahlen.

Der Standard der medizinischen Sorge in unserem Land ist erheblich besser als noch vor 30 Jahren. Aber auch deswegen explodieren die Kosten für medizinische Behandlungen. Die Leistungen die Krankenkassen heute bringen müssen sind erheblich höher als vor 30 Jahren.

So und nun erklärt mir anhand von Zahlen und Fakten wie ihr die steigenden Kosten decken wollt!
Erklärt mir wie ihr den Gesamthaushalt ausgleichen wollt ohne dabei an der Ausgabenseite zu sparen!

Euer Gelaber auf Stammtischniveau bringt da absolut nichts!

 

[keshkau]

Diese erhöhte Sozialquote soll jedoch nicht davon ablenken, das die Mehrzahl der bezugsberechtigten Personen weniger bekommt, besonders Arbeitslose.

Selbst diesen Einwand kann man leicht entkräften, weil er sachlich falsch ist. Der unten angegebene Link gibt Auskunft darüber, dass das Sozialbudget zwischen 2002 und 2005 nahezu konstant war. Und da selbst die Leistungen pro Kopf nahezu identisch blieben, kann man daraus schließen, dass auch die Anzahl der Leistungsempfänger mehr oder weniger gleich groß geblieben ist. Innerhalb der Teilleistungen gab es zwar eine Senkung bei der Sozialhilfe um 8 Mrd. Euro sowie Ersparnisse beim Wohngeld. Dafür stiegen die Ausgaben zur Arbeitsförderung um ca. 14 Mrd. Euro. Einen Kahlschlag erkenne ich nicht. weil der Staat unter dem Strich nichts eingespart hat.

http://www.destatis.de/basis/d/solei/soleiq23.php

Die Entwicklung der Anzahl der Sozialhilfeempfänger weist auch keine dramatischen Veränderungen auf: http://www.destatis.de/basis/d/solei/soleiq19.php

 

[Alphamenpower61]

@Dadalus@

Der Lebensstandart eines heutigen Hartz IV Empfängers ist noch immer weitaus besser als der eines Arbeitslosen vor 40 Jahren.

Das sind genauso Phrasen. !

Ausserdem, vieles was in Deutschland von SPD und CDU seit den letzten 10 Jahren
im sozialen Gefüge verschlimmert haben, brauche ich keine Fakten, das sehe und höre ich jeden Tag. Das lese ich ausserdem jeden Tag in der Zeitung, wie jeder von uns. Die negativen Auswirkungen der letzten Arbeitsmarkreform, der letzten und jetzigen katasthrophalen Gesundheitsreform, der Steuerpolitik, sind genug von Experten bereits erläuftert worden.

Die Anhänger des Neoliberalismus können genauso wenig Faktisch darlegen, das Ihre angewandte Politik besser ist als die der anderen Parteien.

Hier noch ein bisschen "Futter" für unsere Neoliberalisten.
So mancher Wünscht sich ja Fakten, die nur bestätigen, was wir LINKEN so meinen.

http://www.nachdenkseiten.de/?p=2295#more-2295

Hier sind auch noch einige Interessante Fakten im ganzen Schreiben enthalten.

http://www.nachdenkseiten.de/?p=2288#more-2288

Da sieht man die Schäden des Neoliberalismus auf die Bevölkerung.

http://www.freitag.de/2007/18/07180401.php

Und manche sind auch noch Stolz auf SPD und CDU und schimpfen auf Lafontaine. Mancher sollte sich was schämen.

 

[keshkau]

Im ersten Link von Alphamenpower61 wird u. a. argumentiert, die Entwicklung der Lohnquote hinke der des Volkseinkommens (BIP = Bruttoinlandsprodukt) hinterher. Dabei ist zu beachten: Die Lohnquote ist definiert als Anteil des Arbeitnehmerentgeltes am Volkseinkommen. Das BIP dagegen setzt sich zusammen aus dem gesamten privaten Konsum, den Investitionen und den Nettoexporten (Überschuss der Exporte über die Importe).

Das wiederum bedeutet: Wenn die Unternehmen mehr exportieren, indem sie Lagerbestände abbauen, dann steigt zwar das Volkseinkommen, aber bei einer weiterhin konstanten Lohnsumme würde die Lohnquote gleichzeitig sinken, weil ihr Anteil am BIP annähme. Oder: Wenn Unternehmen neue Maschinen einkaufen, steigt ebenfalls das BIP, während die Löhne nicht unbedingt in gleicher Höhe mitziehen müssen. Das gilt insbesondere für den Bereich der Hochtechnologie, wo die Investitionssummen immens sind, während gleichzeitig eher wenige Arbeitsplätze geschaffen werden. Auch hier würde die Lohnquote vermutlich sinken. Ein direkter Zusammenhang zwischen BIP und Lohnquote besteht daher nicht.

Der zweite Link bezieht sich auf eine Spiegel-Kritik, aber der Spiegel ist auch nur eines von vielen Meinungsorganen. Deshalb darf ja jeder so viel kritisieren, wie er möchte.

Der dritte Link weist auf einen Punkt her, der ältere Arbeitslose betrifft. Hier steht das Prinzip der Nachrangigkeit in der Kritik, wonach jeder Bedürftige zunächst selbstständig alle Mittel ausschöpfen muss, bevor er Hilfe zum Lebensunterhalt bekommt. Dieser Grundsatz dürfte unstrittig sein. Fraglich ist allerdings – und diese Frage halte ich für berechtigt –, ob man dazu verpflichtet werden kann, vorzeitig einen Antrag auf Altersrente zu stellen.

Ungeachtet dessen bleibt der Threadersteller immer noch die Beantwortung vieler Fragen schuldig.

 

[extasy]

Hä ? Warum sollte ich noch Fragen schuldig bleiben ?

Es gibt nunmal unterschiedliche Standpunkte in der Beurteilung der Vermögensverteilung.

Die Neoliberalen meinen das aller Gewinn und Vermögen den Aktien und Firmenbesitzern zusteht. Auch ist es für sie kein Problem das einzelne Personen für sich für so "wichtige" Dinge wie Formel 1 Rennen, Fußball und Tennisspielen mehrere 10 Millionen im Jahr "verdienen". Lohnabhängige Arbeitnehmer jedoch sind halt selber Schuld wenn sie keine Millionen verdienen und haben darum auch kein Recht auf ein Leben ohne materielle Sorgen. Sie sollen flexzibel sein, für möglichst wenig Geld jede Arbeit machen müssen und wenn nötig alles was sie sich im Leben geschaffen haben verscherbeln. Natürlich sind Geschenke an die Kinder ebenfalls der Bedarfsgemeinschaft hinzuzuziehen und beim HartzIV Geld anzurechnen. Reiche sollen jedoch möglichst von allen steuerlichen Belastungen verschont werden.

Wir linken und Sozialisten jedoch glauben an eine solidarische Gesellschaft die Hunger und Armut überwindet und wo alles in erster Linie dem Nutzen für die Allgemeinheit vor Eigennutz dient, oder anders nach Marx ausgedrück: "Was des Volkes Hände erschaffen, ist des Volkes eigen" Klingt jetzt natürlich für die Wirtschaftsliberalen lustig und befremdlich. Eine Humanistisch gerechte Gesellschaft und Kapitalismus schließen sich nunmal aus. Dem steht die Habgier derer die schon alles haben entgegen, sie wollen dem Arbeiter nichts abgeben.

Dieses System zu überwinden ist ist mehr als nur eine Utopie, es ist überlebenswichtig für die Menschheit.
EDIT---------------------
Ach hier noch etwas Interessantes von unserem lieben "roten" Müntefehring:

Das Politmagazin Frontal21 berichtete vor einigen Wochen dass das oberste Sozialgericht die vor Jahren vorgenommene Absenkung der Erwerbsunfähigkeitsrenten für rechtswiedrig erklährt hat. Dieses Urteil hat eigentlich Grundsatzcarakter. Wer jetzt aber glaubt das nun alle Erwerbsunfähigkeitsrentner die Kürzung erstattet bekommen sieht sich geirrt. Die Rentenversicherung sieht sich nur in dem klagenden Einzelfall an das Urteil gebunden, nicht aber grundsätzlich. Jeder Rentner muss jetzt den Klageweg beschreiten.

Jetzt kommt es aber noch doller. Im zuge der "Rentenreform" für die Rente mit 67 wurde auch ein Paragraph verabschiedet in dem Nachzahlungen, selbst für falsche berechnete Renten ausgeschlossen werden d.H. man bekommt bei einer erfolgreichen Rentenklage nicht mehr das Geld bis zum Urteil nachgezahlt. Aus dem Büro von Müntefering hieß es dazu lapidar man wolle damit die Sozialversicherungskassen schützen.

Hier wird Rechtsbeugung als "Schutz" der Rentenkassen umformuliert. Eine Rechtsbeugung ist dieses allemal, hier macht sich die Politik ihre maßgeschneiderten Gesetzte gegen jedes gesunde Rechtsempfinden. So wie man zuviel gezahlte Leistungen zurück zahlen muss, sollte es doch selbstverständlich sein zuwenig Leistung nachbezahlt zu bekommen. Berlusconi hätte es nicht besser machen können. Selbstgerechter können sich die Herrschenden kaum zeigen.

 

[Der Daedalus]

Die Sozialausgaben sind mit Sicherheit gefallen pro Person, alleine schon die Minderausgaben gegenüber ALG, ALG2 und dem jetzigen ALG und Hartz IV.

Wie kommst du darauf? Weil du das subjektiv so empfindest? Bitte belege doch endlich mal deine plakativen Aussagen mit stichhaltigen Argumenten.
Wir haben bereits viele deiner Aussagen komplett als Unsinn entlarvt. Wohlgemerkt nicht durch eine andere Meinung oder Thesen, sondern durch unumstößliche Fakten.
Soll ich kurz aufzählen wie viel Falschaussagen auf den letzten 3 Seiten des Threads von dir kamen?! Und komischerweise gehst du auf die Punkte bei denen du widerlegt wurdest gar nicht mehr ein sondern wirfst wieder neue Halb- oder Unwahrheiten in den Raum.

Diese wiederlegen wir dann wieder und es dreht sich alles im Kreis.

Soll das jetzt ewig so weiter gehen?

Ich schlage vor, dass du endlich anfängst mit Argumenten zu Diskutieren und nicht mit Parolen.

Die Gesamtsumme aller hilfebedürftigen Personen ist gestiegen und werden weiter steigen,

Ich sagte bereits mehrmals, dass diese Aussage nicht stimmt!

http://www.pub.arbeitsamt.de/hst/services/statistik/000000/html/start/gif/b_et_alo.shtml

Das Argument von @Dadalus@ in einem Treath, dies mit den neu geschaffenen Stellen zu verrechnen, finde ich abstrus, es bleibt aber immer noch ein sozial unverträgliches MINUS.

Das Argument, welches durchaus verständlich dargelegt wurde, ist Realität!
Warum ist es "abstrus" die irgendwann mal gestrichenen mit den neu geschaffenen Stellen zu verrechnen?!
Wenn Unternehmen X 1000 Leute entlässt und in den folgenden Jahren 2000 Menschen einstellt, dann bleibt ein durchaus ein "sozialverträgliches" Plus!

Von den vielen hundert tausenden Jobs im Mittelstand will ich gar nicht erst anfangen zu sprechen. Übrigens werden oft auch bei Konzernen Jobs gestrichen und dafür bei Subunternehmern neue Jobs geschaffen. Diese Zahlen will ich gar nicht erst anfangen zu verrechnen ...

Wieder am Beispiel Airbus:

Mitarbeiter in Deutschland Stand 2001: 18.211
Mitarbeiter in Deutschland Stand 2006: 21.143
Stellenstreichungen durch Power 8 vermutlich: 3500 (Vorschlag der Geschäftsleitung ... die reale Zahl wird vermutlich drunter liegen)
Neue Stellen nach Bekanntgabe von Power 8: 1000
Vermutlicher Mitarbeiterstand 2007: 18.643

Bleibt also unterm Strich ein Plus ...

Ferner wird Power8 vermutlich für lange Zeit das letzte Sanierungsprogramm bleiben. Somit werden noch mehr neue Stellen geschaffen.
Nicht berücksichtigt ist ferner die Zahl der "durch Airbus Beschäftigten". Von 2001 bis heute wurden viele Aufgaben an Fremdfirmen vergeben. Diese haben durch die Mehraufträge neue Stellen schaffen können, die bei der Berechnung nicht berücksichtigt wurden.

Das sind genauso Phrasen. !

Keinesfalls. Verrechnet man die Sozialhilfe von damals mit der Teuerungsrate so wird eine Zahl herauskommen die deutlich unter dem heutigen Hartz IV Satz liegt.
Ferner werden heute bei der Bedarfsberechnung und der Erstaustattung eines Sozialhilfeempfängers Artikel berücksichtigt die sich vor 40 Jahren nur ein gut verdienender Arbeitnehmer leisten konnte.

Eine Humanistisch gerechte Gesellschaft und Kapitalismus schließen sich nunmal aus. Dem steht die Habgier derer die schon alles haben entgegen, sie wollen dem Arbeiter nichts abgeben.

Dieses System zu überwinden ist ist mehr als nur eine Utopie, es ist überlebenswichtig für die Menschheit.

Auch wieder einmal Phrasen ...
Was ist "humanistisch"? Im engsten Sinne des Begriffes ist es "menschlich". Ein menschliches System ist jenes, welches den Menschen gerecht wird. Welches also auf der einen Seite dafür sorgt, dass keiner zur kurz kommt auf der anderen Seite auch dem Wesen des Menschen Rechnung trägt.
Marx irrte in der Annahme, dass der Mensch sich mit dem wenigen zufrieden gibt, wenn er für sich mehr erreichen kann. Marx irrt ferner auch in der Annahme, dass der Mensch nicht egoistisch ist.
Jeder Hartz IV Empfänger, der mehr Geld von der ARGE will handelt egoistisch! Was ihm keinesfalls vorzuwerfen ist.

Sehen wir also eine humanistische Gesellschaft aus pragmatischer Sicht, so erkenne wir, dass die soziale (wohlgemerkt nicht die sozialistische) Marktwirtschaft im Grunde der Ansatz ist, der dem Menschen am ehesten Gerecht zu werden scheint.

Was passiert wenn man Menschen ein System aufzwängen will, was ihrem Wesen widerspricht, dass sahen/sehen wir an China, Russland, Kuba und der DDR (um nur die bekanntesten Beispiele zu nennen). Die Menschen nehmen den Tod in Kauf um diesem Zwang zu entfliehen.

Hä ? Warum sollte ich noch Fragen schuldig bleiben ?

Ganz einfach?

- Eine Regierungspartei lebt in der Realtität und nicht in einem Konstrukt von Ideologien und Parolen.
- Eine Regierungspartei muss Entscheidungen Treffen die der Realität Rechnung tragen.
- Alle deine Vorwürfe gegen das Vorgehen von Schröder und Co. sind ideologischer Natur.

Wenn du also den Vorwurf in den Raum wirfst, dass die SPD mit dem sozialen (wohlgemerkt nicht dem sozialistischen) Grundgedanken gebrochen hat, dann solltest du anhand der Realität beweisen, dass es a) und Menschen heute schlechter geht als vor Jahrzehnten und b) die SPD hätte anders handeln können.

Ich sage, dass die SPD zur Rettung unserer Sozialsysteme beigetragen hat. Dies würde also bedeuten, dass die SPD durchaus den sozialen Grundgedanken im Auge behalten hat und versuchte diesen bestmöglich zu realisieren.
Ein Verrat ist somit nicht zu erkennen.

Also beantworte mir die Fragen mit Fakten!

 

[extasy]

Ach und wieder wird China und Russaland als Negativbeispiel für einen nicht funktionierenden Sozialismus herangezogen. Russand und China sind und waren gesauso wenig "Sozialistisch" wie die westlich kapitalistischen Staaten ob wohl die Oktoberrevolution in Russland natürlich berechtigt und richtig war.

Auch ist es lustig Kuba als ein System hinzustellen wo die Menschen fliehen wollen. Bei aller Armut die Kuba, nicht zuletzt aufgrund des von den USA inizierten Handelsembargos, steht die überwiegende Mehrheit der Kubaner hinter Castro. Die wenigen Exil Cubaner im Ausland sind rechts reaktionären krimminellen Kreisen zuzuordnen die auch vor Mord nicht zurück schrecken. Sie werden von der Kuba Mafia unterstützt wo unter anderem auch die Besitzer der Firma "Barcardy" ihre schmutzigen Hände im Spiel haben.

Überhaupt scheint Lateinamerika auf einen guten Weg zu sein. Venezuela ist aus dem neoliberal geprägten IWF ausgetreten und hat seine Verbindlichkeiten dort bezahlt. Die Ölkonzerne dort wurden verstaatlicht, so dass das Venezualische Volk nun direkt von diesen Profitiert.

 

[keshkau]

Wir Linken und Sozialisten jedoch glauben an eine solidarische Gesellschaft die Hunger und Armut überwindet und wo alles in erster Linie dem Nutzen für die Allgemeinheit vor Eigennutz dient, oder anders nach Marx ausgedrückt: "Was des Volkes Hände erschaffen, ist des Volkes eigen."

Wenn Du die bisherigen Versuche des Aufbaus einer sozialistischen Gesellschaft auf der Welt nicht als Beispiele gelten lässt, stelle ich mir der Einfachheit halber eine Volkswirtschaft vor, in der ab sofort alle Unternehmer nur noch 1-Euro-Jobs machen und sich aus der Verantwortung stehlen. Die Vorstände der Aktiengesellschaften machen natürlich gleich mit. Wie lange würde es dauern, bis die „Proletarier“ den Staat gegen die Wand gefahren haben und es in dem Land so marode aussieht wie in der DDR zu Mauerzeiten? Da sitzen dann irgendwelche überforderten Bürokraten in Berlin und versuchen, die Wirtschaft zu planen: vom Bäcker im Westerwald bis zum Airbus.

Hier wird Rechtsbeugung als "Schutz" der Rentenkassen umformuliert. Eine Rechtsbeugung ist dieses allemal, hier macht sich die Politik ihre maßgeschneiderten Gesetze gegen jedes gesunde Rechtsempfinden.

Es steht Dir in diesem Staat frei, dagegen zu klagen. – Ein Unternehmer, der ein glückliches Händchen bewiesen hat und durch sein Engagement Geld verdient, würde in einer von Dir geformten Gesellschaft vermutlich mit dem Satz konfrontiert werden: "Was des Volkes Hände erschaffen, ist des Volkes eigen". Hierzulande würde man das aber Enteignung oder meinetwegen Rechtsbeugung nennen.

 

[th3o]

Theoretische Diskussionen um den Sozialismus mit der Keule Sowjetunion und China unterfüttern zu wollen ist wenig zweckdienlich. Ich glaube wohl kaum, dass es heute noch einen bei Verstand gebliebenen Linken gibt, der den Gulag gutheißt oder die Kulturrevolution. Schließlich kommt auch kein vernünftiger Linker an und beschuldigt den Kapitalismus ein zweites Mail zum Faschismus zu führen, wie es seinerzeit 1933 passiert ist. Wie der Kapitalismus aus seinen Fehlern der Vergangenheit gelernt hat so ist auch der Sozialismus in der Lage zu lernen. Die Diskussion hier bezieht sich in erster Linie auf die theoretischen Möglichkeiten beider Systeme bzw. Weltanschauungen in der heutigen Zeit. Schlenker auf die Geschichte, wenn man mal nicht weiterweiß, sind wie gesagt nicht fruchtbar.

 

[Der Daedalus]

Es ist durchaus angebracht Russland und China sowie die DDR als Beispiel für Sozialismus heran zu ziehen. Auch wenn diese Staaten vielleicht nicht bis ins Detail wie ein sozialistischer Staat im Marx'schen Sinne war kommen sie dem doch recht nahe.

Ferner sind dies die einzigen Beispiel für real praktizierten Sozialismus. Und somit einziges Indiz dafür wie ein sozialistischer Staat aussehen könnte und was für Folgen dies hat...

Allerdings habe ich die UDSSR und China nicht als Beispiel für den Sozialismus gebracht sondern als Beispiel für Staaten in denen der Mensch zu etwas gezwungen wurde, was er nicht wollte.
Da der Mensch sich aus der Menge hervor heben will und es immer Grund für Neid und Missgunst gibt kann ein kommunistischer/sozialistischer Staat nach der marx'schen Theorie eh niemals funktionieren.

Wenn ihr bessere Beispiele für real existierenden Sozialismus habt oder mir anhand eines konkreten, nachprüfbaren und berechenbaren Modells belegen könnt wie ein sozialistischer Staat in der Theorie aussehen sollte, dann bitte ich euch dies zu tun ...

/edit:

Es ist keinesfalls der Kapitalismus, der zum Faschismus geführt hat!
Anders als bei den bisher praktizierten sozialistischen Systemen. Die Menschen begnügten sich nicht damit, dass sie "alle gleich sein sollten". Der Mensch strebte nach Individualismus und danach mehr/andere Dinge zu besitzen als der Nachbar.
Der Staat war somit, zur Wahrung des Systems, gezwungen durch Ausübung von Zwängen die Menschen dazu zu bringen sich mit der "Gleichmacherei" abzufinden. Da dies den Menschen nicht gefiel und sie der Reihe nach aus dem Land auswanderten mussten sie "eingesperrt" werden...
Durchaus eine kausale Kette die man da erkennt. Und bis jetzt konnte mir keiner sagen, wie man eine solche Entwicklung unterbinden soll ...

Die Diskussion hier bezieht sich in erster Linie auf die theoretischen Möglichkeiten beider Systeme bzw. Weltanschauungen in der heutigen Zeit.

Diese Diskussion befasst sich mit den realen Handlungen einer Regierungspartei!
Theoretische Betrachtungen sind hier also nur dann hilfreich, wenn der Bezug zur Praxis/Realität besteht.
Du kannst nicht die realen Handlungen, welche das Resultat real existierender Umstände sind, einer Partei mit theoretischen, ideologischen Grundsätzen kritisieren deren Realitätsbezug quasi nicht vorhanden ist.
Wer Kritik an der SPD übt, der sollte wenigstens Ansatzweise aufzeigen können wie es real besser ginge.

Schlenker auf die Geschichte, wenn man mal nicht weiterweiß, sind wie gesagt nicht fruchtbar.

Du findest es also nicht in Ordnung aus der Geschichte zu lernen?!

 

[keshkau]

Des gibt einen ganz simplen Grund, warum Sozialismus nicht funktionieren kann. Dieser Grund heißt Eigennutz! Nehmen wir das Beispiel eines Bekannten von mir, der vor knapp 20 Jahren eine Marktlücke zu entdecken glaubte und entschlossen war, ein neues Angebot auf den Markt zu bringen. Er entwickelte ein Konzept, kratzte seine Ersparnisse zusammen, pumpte seine Verwandtschaft an und lieh sich Geld von der Bank. Jahrelang lief der Laden eher schleppend, obwohl er sehr viel Arbeit investierte. Mittlerweile hat sich sein Geschäft etabliert und es geht ihm auch finanziell gut. – Dieses Beispiel zeigt Unternehmergeist und Risikobereitschaft, zwei Eigenschaften, mit denen die meisten Menschen nicht viel anfangen können.

Aber ohne diese Unternehmen, ob sie nun Ford, Bosch, Siemens oder Gates heißen, geht es in der Wirtschaft nicht voran. Viele Erfindungen, die auf echte Unternehmer zurückgehen, wären unter anderen Umständen nie entwickelt worden.

Und selbstverständlich will jemand, dem allein alle Risiken des Scheiterns auferlegt werden, auch in erster Linie von seinem Erfolg profitieren: Jeder Schwertfischer, der sein Leben auf hoher See riskiert, will sich dieses Risiko bezahlen lassen, denn ohne ihn gäbe es gar keinen Schwertfisch auf dem Teller. Und jeder Erfinder, der Jahre seines Lebens im Keller mit Tüfteleien verbracht hat, will ebenfalls davon profitieren, wenn seine Erfindung Abnehmer findet, schließlich hat er lange dafür geschuftet, während sich seine Mitmenschen mit der Lindenstraße unterhalten haben. Denen kann man schlecht kommen mit: "Was des Volkes Hände erschaffen, ist des Volkes eigen." Denn das gemeine Volk ist zu träge, um da mitreden zu können, weil es in keiner Weise unternehmerisch denkt sondern sich darauf verlässt, seine Arbeitskraft anzubieten. Und wenn das nicht fruchtet, wird gejammert.

In meinen Augen ist Eigennutz ein menschlicher Wesenszug. Und wenn jemand politisch ein anderes System etablieren will, dann muss er den Menschen zuvor eine Gehirnwäsche verpassen, damit sie von dieser Geisteshaltung Abstand nehmen.

 

[extasy]

Nur das im Kapitalismus nur der wirtschaftlich Stäkste vom Eigennutz profitiert. Das Beispiel des Fischers war schon gut gewählt. Dieser wird im Kapitalismus nie dem ihm gebürenden Wohlstand erreichen weil Konzerne seine Arbeitskraft ausbeuten und selber den Gewinn für sich einstreichen, da dass Gesetzt des Marktes nur den starken Gewinnen lässt.

 

[Der Daedalus]

Falsch! Es gibt viele Menschen die im Kapitalismus auch ohne wirtschaftlich stark zu sein viel Erreichen!

Ein Michael Schuhmacher war kein Sohn reicher Eltern.
Mein Chef (verdient ordentlich) hat seine berufliche Laufbahn als Schlosser begonnen.
Beispiele gibt es tausende.

Ferner sind selbst die, die nicht die Macht des Kapitals besitzen frei! Sie können ein durchaus ordentliches Leben führen und haben fast immer die Chance mehr zu erreichen.

Aber vor allem sind sie frei

 

[keshkau]

Wirtschaftliche Stärke kann man sich erarbeiten. So haben es die Arbeitnehmer gehalten, die sich zu Gewerkschaften zusammengeschlossen haben. In der Folgezeit haben die mehr Urlaub, bessere Arbeitsbedingungen, kürzere Arbeitszeiten und Lohnerhöhungen durchgesetzt. Und wenn sich die Schwertfischer (bzw. die Kaffeebauern) ihrer wirtschaftlcihen Stärke bewusst wären, weil sie quasi ein Lieferanten-Monopol besitzen, dann sähe ihr Schicksal auch anders aus. Bei der Automobilindustrie ist es ähnlich: Die Automobilbauer führen sich auf wie die Platzhirsche, wenn sie ihre Teile einkaufen. Würden aber z. B. die Reifenlieferanten kooperieren, dann würde sie die Preise diktieren, nicht umgekehrt.

Wirtschaftliche Stärke geht einher mit Fleiß, Innovationskraft, Risikobereitschaft und natürlich auch Glück, das ist klar. Dahinter verbirgt sich ein Belohnungssystem, dem die Idee innewohnt, lieber den Tüchtigen und Fleißigen zu belohnen als denjenigen, der sich nicht in gleichem Maße einbringt. Denn das erhöht die Leistungsmotivation ungemein, von der letztlich alle Menschen in der Gesellschaft profitieren (ja, auch die Schwachen, weil sie durch die Starken mitfinanziert werden).

 

[Alphamenpower61]

@Dadalus@

hier ein Paar Fakten, die zudenken geben, bezügl. sozialer Gerechtigkeit und der Politik von SPD und CDU.

Quelle: http://www.nachdenkseiten.de/?p=2320#more-2320

Spitzenverdiener legen kräftig zu
Bereits in den 90er-Jahren waren in Deutschland die Einkommensunterschiede größer als bisher angenommen. Die Durchschnittseinkommen stagnierten. Enorme Zuwächse gab es dagegen an der Spitze der Einkommenspyramide. Das reichste Zehntel konnte sein Markteinkommen von 1992 bis 2001 von einem Anteil von 38,8 auf 41,6 Porzent steigern. Der Anteil der unteren Hälfte sank von 5,4 auf 3,0 Prozent.
Quelle: Böckler impuls [PDF - 132 KB]

Das ganze ist dann noch von der SPD verstärkt worden, durch die Absenkung des Spitzensteuersatzes. Sozial gerecht sieht da anders aus. !

Quelle: http://www.nachdenkseiten.de/?p=2310#more-2310

Der Aufschwung geht an vielen vorbei – Immer mehr arme Beschäftigte 40 Prozent der zusätzlichen Arbeitsplätze sind Teilzeit- und Mini-Jobs. Folge: Immer mehr Arbeitnehmer benötigen einen “Aufstockungsbetrag” aus der Hartz-IV-Kasse, um mit ihrem Familieneinkommen über die Grenze des Existenzminimums zu gelangen. Diese Leistungsempfängerzahl habe sich im Vergleich zum Vorjahr nahezu verdoppelt. Zuletzt verdienten 602 000 Frauen und Männer so wenig, dass sie einen solchen Anspruch hatten.
Quelle: FR

Und da streiten sich SPD und CDU wegen Mindestlohn. Wie Peinlich. ! Sieht so sozial gerecht aus ?

Quelle: http://www.nachdenkseiten.de/?p=2307#more-2307

Tatsächlich mehr als sechs Millionen ohne Job
Trotz des Aufschwungs fehlen tatsächlich mehr als sechs Millionen Arbeitsplätze in Deutschland. Das ist das Ergebnis einer Berechnung der unabhängigen (?) Stiftung Marktwirtschaft, die dem Tagesspiegel vorliegt.
Quelle: Tagesspiegel

Die SPD wollte sich doch mit seiner Politik daran messen , oder ?
Kann nur sagen: versagt, versagt, versagt !

Quelle: http://www.nachdenkseiten.de/?p=2304#more-2304

Lorenz Jarass zur Unternehmensteuerreform: Kirchhof durch die Hintertür
Die für 2008 beschlossene Unternehmenssteuerreform wird, wie schon 2001, zu massiven Steuerausfällen führen - schätzungsweise jährlich über zehn Milliarden Euro. Die bestehenden strukturellen Probleme wie die steuerliche Subventionierung des Arbeitsplatzexports und die Zerschlagung inländischer Firmen, wird sie nicht angehen. Die massiven Mindereinnahmen an Steuern bezahlen Arbeitnehmer, Rentner und Gewerbe über die Mehrwertsteuer.
Quelle: Freitag

Nennt sich so etwas soziale Politik ? Ursache: SPD und CDU !

Den armen in Deutschland, z.B. Rentnern die MWST Erhöhung aufdrücken, mein Vater hat dieses Jahr Reallohneinkommensverlust, die 0,5% Renternerhöhung in 2007 sind durch höhere Sozialversicherungsbeiträge bereits weg.

Ist das eine sozial gerechte Politik ?

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Und @dadalus@ komm mir bitte nicht mit dem neoliberalen Schlagwort "wer soll das bezahlen ". Geld ist genug da, siehe Punkt 1.
Der Staat hat ja selbst dafür gesorgt, das seine Einnahmen zur Finanzierung vernünftiger gerechter Sozialsysteme zusammensacken und es wird weiter daran gearbeitet (siehe oben). Ausbaden dürfen es Arbeitslose, Rentner, Kranke etc.
Aber eher habe ich den Eindruck, das du dich sowieso nicht übezeugen lassen willst.
Okay, dein Recht, aber ich werde mich darauf in diesem Threat nicht mehr drauf einlassen,

Du kannst nämlich garnicht beweisen, das die Politik der LINKEN schlechter wäre/ ist, als z.B. der SPD. Finde dich damit ab.
Und die LINKEN beschwören keine Idiologien, sondern wissen wo die Probleme sind,
verursacht durch mittlererweile 10 Jahre Regierungspolitik der SPD und großen Koalition.

Und auf die hier aufgeführten Mißstände weißt auch Lafontaine hin und wird dann als Verräter betitelt. Nur, wer Verrät des Volk ?
Abgeordnete haben die Pflicht "zum Wohle des Volkes" zu handeln. Davon sehe ich meilenweit nichts.

Schau dich doch mal um, und nimm deine Scheuklappen ab

 

[Der Daedalus]

Du kannst nämlich garnicht beweisen, das die Politik der LINKEN schlechter wäre/ ist, als z.B. der SPD. Finde dich damit ab.

Stimmt ... da die PDS kaum handfeste politische Ziele und Konzepte zu ihrer Umsetzung liefert ist es schwer über etwas zu diskutieren, was nicht da ist.
Ferner ist es schwer zu beweisen das ein Partei nicht regierungsfähig ist, wenn sie auf Bundesebene noch nie regiert hat. Den Beweis bleibe ich dir gerne schuldig, wenn dafür garantiert ist, dass die PDS niemals Regierungspartei wird.

Und die LINKEN beschwören keine Idiologien, sondern wissen wo die Probleme sind,
verursacht durch mittlererweile 10 Jahre Regierungspolitik der SPD und großen Koalition.

Schau dich doch mal um, und nimm deine Scheuklappen ab

Ach, dass ich die Scheuklappen abnehmen soll sagt der, der eine Unwahrheit nach der anderen zum besten gibt?!
Das ich Scheuklappen auf habe sagt der, der nicht die geringste Ahnung von den volkswirtschaftlichen Zusammenhängen zu haben scheint?!
Das ich Scheuklappen auf habe sagt der, dessen einzige Argumentationsbasis vorgekaute Artikel sind?

 

[Alphamenpower61]

@Dadalus@
Du wolltest doch Fakten haben , oder ... ?
Fakten müssen ja irgenwo stehen oder baust du dir diese selbst zusammen ?
Also sind deine ebenfalls vorgekaut, aber anderen dies vorwerfen ?
Sehe ich da Hilflosigkeit ?
A ha, werden jetzt die aufgeführten Mißstände als unwahr deklariert ?
Wenn du sonst nichts mehr einzuwenden hast, wäre mir ein Wunder.




Eigentlich sind wir schon wieder über den Threat rausgeschossen.

Gruß
Alphamenpower

 

[th3o]

@Daedalus
Ich habe gesagt, dass man die Geschichte nicht instrumentalisieren soll. Nicht, dass man aus ihr nicht lernen soll. Das was ich von mir gebe bezüglich Sozialismus ist bereits von Geschichte durchdrungen, denn sonst würde ich nachwievor einen autoritären Staat befürworten in der Hoffnung (wie damals die Kommunisten), dass der neue Mensch dann daraus hervorgeht und die Diktatur damit unnötig wird. Propagiere ich sowas? Nein.

Berechenbare Modelle soll ich dir liefern? Damit würde ich mindestens zwei sehr logische Grundsätze verletzen.

1) Ein Modell, dass sich mit den Maßstäben eines anderen Wissenschaftsverständnisses messen lassen muss ist zu nichts zu gebrauchen, folglich kann man sich so ein Modell gleich sparen.
2) Ein Modell muss sich aus der Praxis ergeben und nicht umgekehrt schon existieren bevor der Nährboden der Verwirklichung existiert. Momentan existiert dieser Boden für einen Sozialismus in meinem Sinne nicht, folglich ist aus Nichts auch kein Modell entwickelbar.

Das einzige was ich dir liefern kann ist die Kritik am bestehenden westlichen Wirtschafts- und Gesellschaftssystem. Wie es anders geht muss sich zeigen, wenn das jetzige System sich selbst zugrunde richtet.