Was ist uns unsere Gesundheit wert und was unsere Freiheit?

[tschesny]

Das klingt jetzt aber arg verstiegen. Was haben denn Recht und Ethik damit zu tun? Den Zusammenhang zwischen eigenem Verhalten & Infektionsrisiko muss man doch wohl bitteschön nicht mehr tiefschürfend diskutieren, der sollte doch wohl mal langsam angekommen sein.

Es geht darum, dass manche Menschen billigend in Kauf nehmen (weil sie ja anscheinend wissen, dass Corona gefährlich ist) für ihre persönlichen Bedürfnisse oder sogar im schlimmsten Fall für ihre persönliche Bequemlichkeit andere zu gefährden, da sie nun einmal nicht wissen können ob sie schon infiziert sind.

Es gibt nicht nur 30-jährige sondern auch 80-jährige auf der Straße und für die ist das Risiko höher als 0.2%. An Orten an denen viele Menschen zusammenkommen und schwitzen und hecheln und explosionsartig ausatmen verbreitet sich Corona nunmal besonders gut.

Hier will doch niemand jemanden anzeigen (Recht) der ins Fitnesstudio geht oder einfach nur feststellen, dass sich jemand egoistisch verhält (Ethik). Wie kommst du denn auf sowas Abwegiges?

 

[Pym]

Diese "Selbstpflege" kann sehr wohl zu Hause stattfinden, auch ohne technische Geräte. Es gibt unzählige Übungen, die effektiv gegen Rückenschmerzen wirken und kaum Platz benötigen. Und zum Stressabbau eignen sich Spaziergänge und kleinere Ausflüge ins Grüne bestens.

 

[Scrypton]

@Scrypton Da muss ich dir leider aus medizinischer Sicht widersprechen. 1. Besitzen akute und bestehende Gesundheitsprobleme für den Betroffenen eine höhere Relevanz als potenzielle Gesundheitsgefährdungen (so massiv diese auch sein mögen) und 2. Ist egoistisches Denken im Sinne einer Selbstpflege völlig natürlich und auch angebracht

Dein Widerspruch in allen Ehren; zutreffend ist er in beiden Punkten nicht.

1. Dass die subjektive Bewertung der eigenen und bereits angeschlagenen Geundheit - und seien es Rückenschmerzen - rein egoistisch betrachtet eine höhere Priorität haben kann als die Verbreitung eines potentiell tödlichen Virus möglichst nicht zu fördern stand nie zur Debatte. Ich habe nie das Gegenteil geäußert, du widersprichst mir also nirgendwo. Zumal es mir auch nicht um die subjektive Bewertung des Einzelnen ging und weiterhin - jedenfalls in diesem Fall - Training für den Rücken durchgeführt werden kann, so man denn will, auch ohne Fitnessstudio.

2. Wie gesagt, die Selbstpflege ist auch ohne Studiss möglich; und selbst wenn sie das nicht wäre, dann nein, dann wäre es - objektiv - auch nicht angebracht, weil es allgemein in keiner Relation steht.

 

[masterkruk]

Vielleicht reden wir auch einfach aneinander vorbei. In dem konkreten Fall sind die aufgeführten Maßnahmen korrekt und einfach umsetzbar, ändern aber nichts daran, dass ihr bei der Betrachtung der Lage eine andere Perspektive einnehmt als der von Krankheit tatsächlich Betroffene. Recht und Ethik meint hier, dass ihr zwischen dem Allgemeinwohl und den Bedürfnissen des Einzelnen unterscheidet und euch, in diesem moralischen Dilemma gefangen, dann letztlich für zuerst genanntes entscheidet (was ja auch verständlich ist). Problematisch ist aber, dass die bereits erkrankte Person dann automatisch diesen Standpunkt teilen soll, da er ja, objektiv betrachtet, der einzig Richtige ist.

 

[Scrypton]

Problematisch ist aber, dass die bereits erkrankte Person dann automatisch diesen Standpunkt teilen soll, da er ja, objektiv betrachtet, der einzig Richtige ist.

Nö, den Standpunkt muss niemand teilen. Aber dann sollte man auch bitte das Rückgrat besitzen, Tacheles zu reden:
"Ich weiß dass das für die Allgemeinheit eher schlecht wäre, aber das interessiert mich persönlich nicht und hätte aufgrund meiner eigenen Bedürfnisse trotzdem gerne das..."

Wir haben hier einen aktiven User im Politik-Bereich, der besitzt dieses Rückgrat. Ich teile oft seine Meinung nicht, aber das hat er, muss man ihm lassen.

 

[masterkruk]

Das hat der User mit den Rückenschmerzen ja getan. Viel interessanter finde ich aber, ob der Ethikrat einer (indirekten) Impfpflicht zustimmen wird.

 

[tschesny]

Nunja. Wer beim Arzt raucht wird rausgeworfen. Wer seinen großen bissig aussehenden Hund auf dem Schulgelände nicht anleint ebenfalls. Ohne tadelloses Führungszeugnis wirst du in sensiblen Bereichen keinen Job erhalten und ohne Sehtest darfst du nicht ans Steuer. Und wenn der verpflichtende Bluttest nach der vermuteten Alkfahrt positiv ist ist eben dein Lappen weg. In all diesen Fällen ist der Grund, dass deine "Freiheit" gegen die anderer aufgewogen wird und genau da endet wo dein Verhalten andere gefährdet.

Und das ist nix Neues.

Wenn du dich nicht impfen lässt dann muss dich jemand nicht mehr bedienen / reinlassen / herumfahren / dir die Haare schneiden / deine Kinder unterrichten, der die Impfung als Bedingung für menschlichen Kontakt jeglicher Art voraussetzt.

 

[Scrypton]

Das hat der User mit den Rückenschmerzen ja getan.

Nö, hat er eben nicht.

 

[masterkruk]

Das stimmt, aber ein Führungszeugnis oder ein Sehtest haben keine potenziell gefährdenden Nebenwirkungen. Übrigens: Ein Arzt muss dich medizinisch versorgen, ungeachtet deines Vorstrafenregisters, deines Impfpasses oder deiner Trinkgewohnheiten. Kann ich mich dann als Pfleger auch weigern, ungeimpfte Patienten zu versorgen?

 

[Mustis]

Das stimmt, aber ein Führungszeugnis oder ein Sehtest haben keine potenziell gefährdenden Nebenwirkungen.

Und nen impfpass respektive Nichtimpfung schon? Oo

Eine Impfpflicht wäre aus rein logischen Gründen längst überfällig. Selbst in Deutschland sterben Menschen an Krankheiten wie Masern, was wirklich der Inbegriff der sinnlosigkeit ist.

 

[masterkruk]

Doch, genau das hat er getan. Du hast seine Perspektive, seine persönlichen Bedürfnisse und sein Gesundheitsempfinden jedoch ziemlich unreflektiert als Quark und stumpfsinniges Gejammer deklariert. Bei der Impflicht gilt es ebenfalls die schwierige Wahl zwischen staatlicher Fürsorgepflicht und dem Selbstbestimmungsrecht zu treffen. Ich gebe aber zu bedenken, dass eine Impfung hauptsächlich eine persönliche Abwägung von Nutzen und Risiken ist. Wir haben in Deutschland aber aus guten Gründen keine Impfpflicht, selbst bei Infektionskrankheiten mit zum Teil schwerwiegenden Verläufen.

 

[Scrypton]

Doch, genau das hat er getan.

Nein, er hat nirgendwo und mit keinem Wort irgendwo geäußert, dass er wüsste, dass das für die Allgemeinheit zwar eher nicht so gut ist, ihm aber egal ist und trotzdem will...

Kurz: Nein, genau das hat er eben nicht getan.

Ergänzung (16. November 2020)

Bei der Impflicht gilt es ebenfalls die schwierige Wahl zwischen staatlicher Fürsorgepflicht und dem Selbstbestimmungsrecht zu treffen.

Bei welcher Impfpflicht in unserem Lande gilt es denn bitte, diese Wahl zu treffen?
Bei jener, die du dir ausdenkst? Oder doch einer realen?

Ich gebe aber zu bedenken, dass eine Impfung hauptsächlich eine persönliche Abwägung von Nutzen und Risiken ist.

Ich gebe zu Bedenken, dass diese/deine Aussage alleine deiner Meinung entspricht - aber deshalb keine unumstößliche Wahrheit ist. Deshalb gibt es in vielen Ländern (auch um uns herum) aus guten Gründen eine Impfpflicht; und auch der Status quo kann sich hierzulande früher oder später ändern.

 

[masterkruk]

Bitte beschäftige dich mit den bisherigen Positionen des Ethikrates zum Thema Impfpflicht, den rechtlichen Regelungen hierzu und deinen eigenen Rechten. Ich bin nicht hier, um Aufklärungsarbeit zu leisten oder nicht wertschätzende Kommunikation zu betreiben. Schönen Abend und bleibt gesund

 

[Binalog]

(...) Ich gebe aber zu bedenken, dass eine Impfung hauptsächlich eine persönliche Abwägung von Nutzen und Risiken ist. (...)

Ich meine das ist eine Frage des eigenen Horizonts. Manche erkennen in der seit über 200jährigen Geschichte des Impfens und dem damit einhergehenden Zurückdrängens vieler hochansteckender Krankheiten auch eine gesellschaftliche Dimension.

 

[Scrypton]

Bitte beschäftige dich mit den bisherigen Positionen des Ethikrates zum Thema Impfpflicht

Die kenne ich.
Hierzu ganz aktuell hinsichtlich Corona: https://www.ethikrat.org/fileadmin/...iko-der-leopoldina-impfstoffpriorisierung.pdf

Und nun beantworte doch einfach die konkreten an dich gerichteten Fragen ohne in Ausreden zu flüchten, danke.

 

[DerOlf]

Und zum Stressabbau eignen sich Spaziergänge und kleinere Ausflüge ins Grüne bestens.

Gestern erst sah ich auf der BILD eine erbauliche Schlagzeile, nach der jüngsten Erkenntnissen folgend, der Wald recht positiv auf das Immunsystem wirkt
Manchmal Frage ich mich, wo die Menschen die letzten 200 Jahre gewesen sind, dass man ihnen derartig alte Hüte als "neu" verkaufen muss.

Im Wald sinken Puls und Blutdruck und es werden scheinbar vermehrt Killerzellen gebildet ... aber wenn ihr jetzt alle prophylaktisch in den Wald rennt (der Stadtpark hat ähnliche Effekte), haltet bitte ausreichend Abstand und wenns voll wird, zieht euch ne Maske vors Gesicht

Manche erkennen in der seit über 200jährigen Geschichte des Impfens und dem damit einhergehenden Zurückdrängens vieler hochansteckender Krankheiten auch eine gesellschaftliche Dimension.

Natürlich hat das eine gesellschaftliche Dimension ... meine Eltern hatten beide am linken Arm (?) eine Narbe von ihrer Pocken-Impfung ... ich habe diese Narbe nicht, denn ich wurde (wenn überhaupt - ich bin mir unsicher) anders gegen Pocken geimpft. Und wenn man sich in ihrer Generation (geboren zwischen 1940 und 1955) umsieht, dann stellt man fest, dass eigentlich alle dieses Impfmal besitzen.
Ich bin mir unsicher, ob es damals eine Impfpflicht gegeben hat (ich glaube aber schon), und es ist letztlich eigentlich auch nicht so wichtig bei den Pocken ... denn diese Krankheit hat nunmal für JEDEN sichtbare Folgen (Narben im Gesicht z.B.), was die Impf-Motivation sicherlich etwas erhöht.
Die Pocken-Impfung hat wohl ziemlich fertig gemacht ... zumindest sagten mir das meine Eltern und Großeltern ... aber damals wussten die Leute eben, dass Pocken definitiv noch unangenehmer sind.
Heute halten sich doch die meisten an der Wahrscheinlichkeit fest, nicht mit Corona infiziert zu werden ... bei der ist es aber egal, wie hoch sie ist, denn wenn sie von 0 verschieden ist, besteht ein grundsätzliches Risiko ... für jeden ... überall.

Eventuell würde auch eine Corona-Impfung besser angenommen, wenn man nach durchstandener Krankheit ein fettes "C" auf der Stirn hätte, und dieses Stigma durch eine rechtzeitige Impfung vermieden werden könnte.

 

[Acrylium]

Ja, es gab damals eine Impfpflicht gegen Pocken. Übrigens erstaunlicherweise in Ost und West. Da haben die eigentlich durch den eisernen Vorhang geteilten Machtblöcke super zusammengearbeitet, denn man wusste, dass das Virus sich selbst um diese damals so massiv gesicherte Grenze nicht scheren wird.

Wenn man sich das vor Augen führt, kann man schon den Eindruck bekommen, die Menschheit ist durch das Aufkommen von Social-Media und den damit einhergehenden Fake-News dümmer geworden.

 

[DerOlf]

Wenn man sich das vor Augen führt, kann man schon den Eindruck bekommen, die Menschheit ist durch das Aufkommen von Social-Media und den damit einhergehenden Fake-News dümmer geworden.

Auf den Gedanken kann man kommen ... aber die Einschätzung ist wohl sehr davon abhängig, WELCHE Plattformen man frequentiert.
Einige sind da krasser als andere.

Kommentarspalten bei News-Seiten sollte man allerdings allenfalls zur Belustigung überfliegen ... denn sonst fragt man sich ernsthaft, wie es DIESE Menschheit überhaupt so weit hat schaffen können.

Ausserdem darf man auch nicht vergessen, dass social media in keinem Fall als repräsentative Datenquelle taugt.
Nichts hält einen davon ab, wieder und wieder abzustimmen ... ein neuer account ist schnell angelegt. Also bekommt man aus diesen Quellen nichtmal ein valides Meinungsbild, sondern erhebt eigentlich nur die Meinungen einiger (evtl besonders dominanter) user.
Man kann nichtmal sicher ausschließen, dass da jemand nur mit sich selbst diskutiert.

 

[B.XP]

Ausserdem darf man auch nicht vergessen, dass social media in keinem Fall als repräsentative Datenquelle taugt.

Übrigens genauso wenig wie Unterschriftensammler und Bürgerbegehren als seriöse Informationsquelle. Das ist jetzt schon etwas her; in meiner Heimatstadt gab es vor ~10 Jahren über Jahre hinweg Bürgerbegehren um Bürgerbegehren zum ÖPNV-Umbau, hinter denen immer wieder den selben Leuten standen. Da finden sich Allianzen ein aus Leuten, die es eigentlich dafür wären, wäre es ihr eigener Vorschlag, Leute die aus Prinzip gegen alles sind und Leute deren Stolz angekratzt ist. Der Sache hilft das nicht, macht aber nix. Auch die Abstimmung ist eher eine "für oder gegen die Regierung".
Was ich in der Zeit an Desinformation und offenen Lügen durch die Initiatoren und Unterstützer erlebt habe, zieht einem etwas den Teppich unter den Füßen weg. Aus 10% Baumfällungen wird der "totale Kahlschlag", aus der Verengung von Spuren einer Ausfallstraße auf Normmaß wird "die Straße wird für Autos gesperrt", der massive Ausbau des ÖPNV mit doppelter Kapazität wird zum "versteckten Rückbau".

Da werden beliebig die Ängste der Leute bedient. Hier in der Gegend hat ein Automobilhersteller ein Fahrerlebniscenter aufgebaut. Große Proteste der Anwohner, sie wollen eine Kompensation für den Wertverlust ihrer Grundstücke. Ich frag mich wie viel sie bezahlt haben, denn ein Jahr später waren sie 2-3 mal so viel wert.
Das ist die selbe Spezies, die sich für den "Erhalt des lebensnotwenidigen Waldes" einsetzt, wenn in der Nähe eine WKA gebaut werden soll, aber seltsam stumm ist wenn eben dieser Wald für ein Logistikzentrum vollständig abgeholzt wird.

Und die selbe Spezies findet sich gerade unter den selbsternannten Freiheitskämpfern in Massen. Dass in der Gesundheitsbranche vieles schief läuft, dass immer mehr Geld für Medikamente statt für Therapeuten ausgegeben wird und letztere von Krankenkassen derart drangsaliert werden, dass alleine die Anschuldigung einer Fehlbehandlung (basierend auf "ich hab da was im Internet gelesen") bereits Vertragsstrafen nach sich zieht, die den Gang in die Privatinsolvenz bedeuten. Egal - Ebenso wie es bei den Apotheken zugeht (ziemlich mafiös, incl. Schutzgelderpressung, Korruption etc. ) oder warum man Milliarden für Zucker-Placebos ausgibt während woanders Hungerlöhne bezahlt werden. Alles Gründe zu Protestieren. Passiert aber nicht.

Unsere Freiheit ist permanent in Gefahr, und es lohnt sich, dafür zu kämpfen. Allerdings sehe ich darin, WER da unterwegs ist und WIE protestiert wird als größere Gefahr für unsere Freiheit als die Anti-Corona-Maßnahmen. Forderungen: Zensur "gegen die Angstmache"?! Willkürliche Verhaftungen?! Schauprozesse?! Kaiser statt Demokratie?!
Ich glaube, dass einer Generation, welche den Begriff "Ellenbogengesellschaft" geprägt hat und es immer noch tut, die Früchte ihrer Einstellung und der Erziehung gerade massiv auf den Kopf fallen. Wir sind in einer Krise, die nur durch gemeinsames Handeln bewältigt werden kann. Das bedeutet: Zusammenhalten für die Freiheit. Und es ginge ohne Gesetz, wenn man einfach nur das eigene Hirn anschalten würde statt sich über Telegram die neueste Ration Panikmache reinzuziehen.

 

[downforze]

Eine Impfpflicht wäre aus rein logischen Gründen längst überfällig. Selbst in Deutschland sterben Menschen an Krankheiten wie Masern, was wirklich der Inbegriff der sinnlosigkeit ist.

Wäre es nicht, weil im Vergleich zum Sehtest Menschen auf Impfungen unterschiedlich reagieren und auch die Sinnhaftigkeit sich von Mensch zu Mensch unterscheidet.
Falls jetzt das Kita-Argument kommen sollte. Das ist keine Pflicht, da ich meine Kinder nicht zur Kita bringen muss.